E quanto aos deuses dos outros?

Olá a todos,

Primeiramente gostaria de dizer que é um prazer poder contribuir com este blog, que acompanho desde o primeiro post.
Espero que apreciem minhas opiniões.
Começarei falando a respeito de um tema que muito me interessa: Os dilemas teístas, normalmente jogados para debaixo do tapete.

Uma das dúvidas que eu tinha quando ainda era teísta era quanto à diversidade religiosa.
Como pode ser Deus, o verdadeiro deus, se há tanta gente no mundo que crê em outros deuses?
Por que não seria Javé, ou Alá, ou Brahma, ou Chaos, aquele que realmente criou o universo?

Dessas partiam outras dúvidas:
São todos eles um único deus, mas com nomes diferentes? Ou são competidores pelo trono celestial? Ou ainda, seria apenas um deles verdadeiro e os demais mitos?

Se são o mesmo, por que em algumas religiões há mais de um? Ou por que não raramente se contradizem? Ou se apenas um é o verdadeiro, como ter certeza que o meu é o verdadeiro? Devo simplesmente acreditar naquele que conheço e ignorar os demais? Confiar na sabedoria de meus pais, que me apresentaram tal deus?

Ainda jovem, e confuso, concluí que o mais provável era que fossem todos de fato o mesmo deus, mas visto de diferentes formas por cada religião. Sendo que no fundo nenhuma delas acertava plenamente, e que eram os homens, os mantenedores das religiões, os responsáveis pelas discrepancias.

Mais tarde, já ateu, percebi que essa opinião não era consenso dentre os cristãos, principalmente quando recordava o medo que alguns de meus parentes cristãos tinham, e ainda tem, de serem vítimas de alguma “macumba”, por exemplo.

Então a grande questão é:

Você teísta, tem medo dos deuses dos outros? Acredita que são todos um só? Ou prefere pensar que apenas o seu deus existe, sendo todos os outros apenas lendas?

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69 Respostas

  1. A existÊncia de vários só pode provar uma coisa: deuses são produtos da mente humana, por falta de conhecimento e pela fragilidade própria.

    deuses são apenas uma questão cultural e geográfica.

    Realmente não existem esses tais deuses, por que nunca vimos uma briga de Ganesh com Jesus, Alá com Hórus…

    O grande problema das religiões monoteístas é que realmente querem massacrar as outras, os outros deuses, querem simplesmente varrer do mapa..isso inclui ateus.

    na intenção de satisfazer sua fragilidade criam-se deuses, a partir daí tentam hegemonia dos seus dogmas, surgindo a guerras e perseguições.

  2. antes de voltar a ser ateu (pois nasci ateu e meus pais tentaram me direcionar para a ICAR), pensava exatamente nas mesmas perguntas que o caro amigo Despindo Mitos citou logo acima… o que mais me impressiona é que a maioria dos teísta que eu conheço já pensou nisso pelo menos alguma vez na vida, alguns até já se colocaram em cima do muro por mais de uma vez; até escolheriam o racional (se tornar ateu) se a doutrinação não fosse tão pesada por parte dos padres e pastores, arrebanhando cada vez mais ovelhas para o abate… nessa nossa cultura de enriquecimento às custas dos outros (jeitinho brasileiro), a classe pensante já foi menor, mas com o advento da distribuição da informação as pessoas estão começando a querer questionar mais, a saber mais e penso que com o passar do tempo teremos cada vez mais pessoas lúcidas e esclarecidas… essa massificação ( + quantidade por – qualidade)de fiéis também possui o lado negativo para eles mesmos (pastores, padres, bispos…) pois com isso muitos fiéis começam a questionar se aquela fé é a correta…

    “Deus é uma hipótese, e, como tal, depende de prova: o ônus da prova cabe ao teísta”.
    Percy Bysshe Shelley (1792-1822).

  3. EXELENTE BLOG !!!

    Conheci apenas agora, mais gostaria de parabenizar o(s) responsavel(s) pelo exelente trabalho neste blog !!!
    Continuem com esse trabalho !!

    Abraços…

    Ateus, uni-vos!!!!

  4. Saracura, quem disse que não podemos ver Ganesha lutando contra Jesus? rs

    http://www.njogos.com.br/jogar/748/Faith_Fighter/

    Obs: Usem barra de espaço para selecionar as opções no menu.

  5. Seja bem vindo Everton Gouveia!!!!

    já visitou a aba com os melhores textos? espero que goste também!

    Um Abraço a todos!

  6. Despindo Mitos,

    realmente vi e briiguei com maomé…rsrs

  7. DM, você que está aí do outro lado do Atlântico, mais perto que eu do Sabino, bem que poderia pedir para ele responder essa… já que ele não me respondeu qual a moral de Deus…

  8. DM, eu não perco uma sequer usando o Buda!!!!

  9. Ótimo texto Despindo Mitos ou DM como chamou o Douglas (ou Doug rsrs), eu não costumava me indagar tanto acerca disso quando era um pequeno ateu não mas me indagava outras coisas…
    Bem vindo Everton…
    Além de visitar a aba com os melhores textos visite tbm Blogs q o Barros indica pq só tem blogaço (rsrs sou dono de um deles)
    @Despindo Mitos me manda depois um Banner seu de 150×40 pixels para eu colocar lá no meu blog!
    Se não tiver e quiser q eu faça um no problem eu faço!
    Amigos para quem tem visitado o ateu e a toa agradeço muito estamos com numeros realmente incriveis, QUASE UM MILAGRE rsrs, acho q foi a benção de Deus, estamos na marca das 60 visitas diárias e estou arrumando o Template pois está com um probleminha se não estiver sendo visualizado corretamente. Logo resolverei esse problema tbm aconteceu de ficar sem net hj!

  10. Barros, já estou de volta. Inverno europeu é fria, literalmente kkkkkk

    Fabenrik, fique a vontade rs. Tentei fazer um aqui no Paint, tentando copiar a barra de título do blog, mas não ficou muito bom rs.

  11. ok, farei então!!! Vlw amigo!
    Posso tbm futuramente pegar um dos seus textos q por sinal são ótimos para colocar o inicio no blog e linkar o restante para o seu blog?

  12. Boa pergunta Sr. DM !! (fica dificil responder !! pergunta outra mais fácil )e parabens pelo texto.

  13. Como ter certeza se o meu é verdadeiro?…

    Simples!

    Ser correspondido caracteriza a existencia.

    O Deus dos outros não responde a ninguém.

    No máximo soltam uns 5 a 6 fogos de artifício, nada mais faz pelos servos.

  14. Obrigado pela resposta, Adam e Hagnus.

    Hagnus, todos existem então, mas o seu é melhor que os outros? Já que corresponde melhor a seus servos? Não sei se um mulçumano ou um hindu concordaria com você.

  15. Obrigado Amigos pelo grande apoio e prestígio…
    Ontem passamos das 70 visitas e mesmo com problemas e sem acesso a internet em casa rsrs
    Hoje vou cuidar e colocar novos posts e pra quem não viu ainda…
    Sintam-se a vontade!!!

    fabenrik, ateu e a toa

  16. Eu não sei qual deus presta, mas sei uma coisa: o inferno é um lugar cheio de igrejas, sinagogas, centros espiritas e de umbanda, onde se ouvem hinos gospel eternamente e o sabino é a autoridade máxima!

  17. Eu postei falando algo sobre esse assunto tbm lah no meu blog em um dos primeiros posts
    http://ateueatoa.blogspot.com/2009/11/e-preciso-conhecer-biblia-para-ser-ateu.html

  18. Sou agnóstico, e é a primeira vez que posto neste fórum. A divindade não pode ser compreendida pelo intelecto humano, as religiões então, foram criadas como meio de controle de massa desde cedo, aqueles que queriam a legitimação de seu poder sobre outros aproveitavam desse “mistério” e da falta de personalidade de seus pares para impor suas vontades (quando a força já não adiantava mais). Houve época que o sol era um deus, o rio outro e assim por diante, o fenômeno que não tinha explicação bom ou ruim era atribuido a divindade ou a ausencia dela, continuamos no mesmo caminho de modo geral, o da conformidade. Não sei se Deus ou deuses existem, não tenho prova de que eles não existem, mas se houver um plano divino em ação com certeza nosso papel é superestimado. E finalizando religião não tem a ver com caráter ou moral e sim com falta de personalidade, uma pessoa não precisa ser um bispo para ser correto (mesmo porque existiram muitos casos de pedofilia envolvendo bispos), o único jeito de o ser humano ter uma vida plena não é voltada para religião ou poder mas entendendo e respeitando a liberdade de seu próximo, quando isso acontecer viveremos num mundo perfeito (anarquia utópica) sem a religião e seus manuais de instrução (furados) ou governos (das elites dominantes), nunca seremos iguais mas pelo menos seremos tolerantes uns com os outros

  19. Bem vindo ao blog (não fórum =P) Miguel. Ideias como a sua são muito bem vindas no blog, obrigado por compartilhar. Acredito que a maioria das divindades dos mitos religiosos são solares, de Hórus a Jesus, como retratado no famigerado Zeitgeist. Não esqueça de ler os melhores textos do blog indicados na aba no topo da página.

    Abraços

  20. e ai Spy já foi lá no Ateu e a toa?
    Quero te ver lá tbm rapaz… colocando suas opniões!!!
    Será bem vindo!

  21. Ôo Sr. Fab, com um convite assim eu fico até sem graça de não aparecer. Preciso criar o hábito de passar por lá, como passo no DeusIlusão.

    Te vejo lá, abraços

  22. Miguel,

    Seja bem vindo!

    Agnosticismo é um meio termo entre crença e Ateismo,(Acho que é uma incoerencia, é só minha opnião) talvez o que falte é um maior esclarecimento, para se ter uma opnião mais concreta.
    Da uma conferida no documentário que o Spy lhe falou ZEITGEIST.
    E continue por aqui, nós temos muito a aprender com esse pessoal.

    Ah! também dá uma passada lá no blog do Fabenrik, Ateu e Atoa!

    Um Abraço!

  23. Vlw pela indicação Amorim meu amigo!!!!

  24. despindomitos,

    Sim, o nosso Deus é maior! ehehe…

    Assim como Elias, apenas uma criança petenconstal UNGIDA tem mais poder que 10 mil, 100 mil menbros de qualquer outra religião.

    Eu disse uma! Uma criança petencostal ungida.

    1 Reis
    18:22 Então disse Elias ao povo: Só eu fiquei por profeta do SENHOR, e os profetas de Baal são quatrocentos e cinqüenta homens.

  25. Obs. Membros

    http://www.eunafe.blogspot.com

  26. Se Elias falou, então tá falado rs

  27. Bom, o nosso colega Adamantdog reconheceu não ter uma resposta.

    Hagnus endossou a tese de que todos os deuses (ou ao menos a maioria deles) existem, mas o dele, Deus, é o mais poderoso, portanto ele não teme os demais.

    Algum outro teísta quer compartilhar a verdade conosco?

  28. Epa, eu tbm quero entrar nesse jabá.

    Visitem: http://despindomitos.blogspot.com

  29. Obrigado a todos pelas boas vindas, e desculpe por trocar blog por fórum, espero não arder no inferno por causa disso…kkkk. Quanto aos que consideram agnosticismo incoerente, devo lembrá-los que o agnosticismo não se baseia em crenças nós não nos importamos se Deus ou deuses existem, só isso, como não posso afirmar se Ele existe ou não, também admito que não posso compreender realmente a divindade, esse é meu ponto de vista. Tanto teístas e ateus baseiam-se na fé, na fé da existência e na fé da não existência divina, nenhum dos dois grupos pode realmente provar suas teses, isso é fato. A única coisa que sei é pela análise histórica (e mesmo essa é contaminada pois a história é escrita pelos vencedores não é mesmo?) e pela observação de nosso cotidiano, tudo se repete em ciclos de nascimento e destruição, tudo permanece da mesma forma, a vida é na verdade a perpetuação da morte e se existe algum aspecto divino na criação da vida (talvez uma piada de mau gosto, quem realmente sabe?) ela é superestimada. Religiões são criações da humanidade, para diminuir o medo do bicho papão, para controlar os mais ignorantes sem dar a devida educação, para justificar barbaridades que fazemos aos nossos semelhantes, em suma quem acredita e segue dogmas religiosos acaba jogando seu potencial no lixo, pois não tem opinião própria e foi condicionado a obedecer (eu sei do que estou falando quase fui excomungado aos 9 anos de idade por não aceitar determinados dogmas na aula de catecismo, mas mesmo na época estava me lixando pra isso, quanto mais agora), já a única ressalva do ateísmo está no perigo da postura arrogante e intolerante que é inerente a tudo baseado em fé, mesmo que esta seja a fé da não existência divina.

  30. Tanto teístas e ateus baseiam-se na fé, na fé da existência e na fé da não existência divina

    Miguel, eu acho que está deixando transparecer uma certa imaturidade no assunto. Teísmo e Ateísmo é relativo ao que você ACREDITA, pela própria etimologia das palavras,e gnóstico e agnóstico (de gnosis) é o que você SABE, conhece. Eu te pergunto, você acredita em Deus? Se sim, você é um teísta, qualquer outra resposta incluindo “eu não sei “, você é um ateu. Se te pergunto o que você sabe sobre a existência de deuses, e diz que sabe que deuses não existem, você é um gnóstico. Por essa definição, eu sou um ateu agnóstico.

    Abraços

  31. Miguel,

    É claro que é necessário um pouco de fé ateísta para compreender o mundo. A fé que temos é na ciência, no entanto, deus nunca se mostrou em fatos, provas ou algo que devamos considerar…

    Se ter fé é acreditar, eu acredito em muitas coisas explicáveis…se não existir explicação, não vou denominar isso de deuses…e sim de lacuna! que poderá ser explicada posteriormente…

  32. despindomitos obrigado pelo link, embora eu seja contra rótulos (sempre é aproximado e limitante não é mesmo), me encaixo mais na descrição do artigo como agnóstico forte, reitero o que disse: não posso provar a existência ou não de divindades, porém estou me lixando pra isso, só gostaria que entendessem que um dos grandes males de todas as sociedades são as religiões, se os deuses existem ou não, não me interessa, tenho certeza que nunca tiveram nada a ver com essa porcaria que nós mesmos inventamos que são as religiões, e que só trazem miséria, ódio e atraso a todos.

  33. Certo! Coloco-me no meio dos Ateus convictos! rsrsrs

    Tb penso que as religiões são uma droga desnecessária!

  34. Boa discussão, boa discussão.

    Eu chequei os links, obrigado D.M. ,quanto ao primeiro, lembro de um tópico parecido no D.I. E acho sempre interessante ler os relatos de como se tornaram ateus.

    Quanto a afirmação que se precisa ter fé para ser ateu, eu discordo. A fé é definida pela crença em algo que não se tem evidências, NÃO crer é NÃO acreditar em algo sem evidência. Se alguém não acredita em fadas, essa pessoa tem fé??? Pra mim parece inconsistente.

    Sobre ter fé na Ciência, acho que fica melhor definido como CONFIAR na Ciência, como toda vez que se sobe um elevador, ou se usa um computador, por mais que você não entenda todos circuitos da sua placa mãe, você está confirmando que a Ciência, manifestada como eletrônica, funciona.

    Abraços

  35. Miguel,

    discordo totalmente com você quando fala que Ateus tem fé na não existência de deus.

    Não há deus e isso é tudo que um Ateu sabe!
    Sabemos que existem coisas que ainda não foram explicadas, mas quem sabe um dia serão!

  36. Miguel,

    Discordo totalmente com você quando diz que Ateus tem fé na não existência de deus!

    deus não existe e pronto!
    sabemos que existem coisas que ainda não têm explicação, mas que um dia terá!

  37. saiu quase repetido, pensei que tinha perdido!

  38. Amorim,
    Só digo que acreditar em algo com convicção e sem provas é ter fé (“deus não existe e pronto”). Se vc me PROVAR (mesmo na Ciência nunca podemos excluir nenhuma possibilidade por mais absurda que nos pareça) que Deus ou divindades não existem garanto que viro ateu, e o inverso tb se alguém me PROVAR a existência, eu viro teísta. Relembrando, não tentem me convencer apenas com lógica ou argumentos(eu sou bem teimoso…rs) eu quero PROVA, enquanto isso sugiro a todos sejam teístas, ateus, deístas, etc que vejam que por mais que não concordemos com os pontos de vistas diferentes, tenhamos sempre em mente que intolerância, ódio e preconceito nunca devem ser cultivados, e se todos religiosos ou não praticassem um pouco de tolerância, perceberíamos que a existência ou não de divindades é irrelevante para uma vida plena, temos é de respeitar a liberdade do próximo e evitar fazer o que não gostariamos que fizessem conosco.

  39. @Miguel,

    Como se prova uma inexistência meu amigo? Como se prova que o duende que está no meu bolso não criou a realidade a 10 minutos atrás?

    As coisas precisam ser provadas para serem acreditadas, não provadas para não serem acreditadas…

  40. Complementando, quanto a fadas, aqui vai mais uma opinião ácida. Fadas, lobisomens, vampiros, chupa-cabra, Osíris, Javé, deus, Super-homem, divindades (o raio que o parta) para mim são em princípio mitologia, que se bem sucedida (ou mal sucedida depende do ponto de vista) viram cultos e religiões (continuo não podendo provar a existência ou inexistência dos mesmos, a não ser do Super homem esse é personagem de um gibi mesmo…kkkk), coisas/entes/seres/conceitos dos quais minha vida não depende até hoje.

  41. Não respondeu minha pergunta Miguel, parece que não está lendo o que escrevo. Você tá parecendo o HAGNUS versão agnóstico.

    Não tem como provar inexistências…

    Nenhum ateu razoável está provando que deus não existe, nós apenas refutamos provas apresentadas por teístas.

  42. Quanto ao provar uma inexistência é muito mais difícil do que provar a existência, mas não é incomum (pelo menos em Ciência) partir de uma premissa e ela se mostrar falsa. Por isso que como não há provas concretas da existência, mas isso por si só não é suficiente para provar a inexistência, fica o dito pelo não dito, até que alguém com intelecto superior nos mostre e prove quem está certo (com certeza não estarei vivo para ver isso), mas continuo repetindo isso não afeta as nossas vidas ou modo de agir.

  43. Spy
    Eu entendo seu ponto de vista, e aceito ele, o fato de não concordar não quer dizer que quero te doutrinar (ou a qualquer um neste Blog), e sim o contrário, concordarei com quem me PROVAR sua tese. Mas mesmo assim isso não tem importância, saber se Deuses existem ou não, não afetará o modo como eu interajo com o mundo, só isso.

  44. Miguel, está fazendo uma confusão HOMÉRICA.

    Mostrar que uma premissa é falsa, ou uma prova apresentada é inconsistente é uma coisa.

    Provar uma inexistência, requer conhecimento e domínio de todo o tempo desde o início do universo, e de todos lugares do universo, o que eu considero impossível.

  45. Spy, é sim possível provar a inexistência de algo. É possível provar, por exemplo, que não existe nenhum ser vivo tal como concebemos que viva na superfície do Sol, uma vez que suas moléculas de carbono se desistabilizariam com o calor.

    A conjectura de Goldbach ainda não foi provada ser verdadeira, assim como não foi provada ser falsa. Logo não pode ser considerada nem verdadeira e nem falsa.

    Em matemática é muito comum se provar a inexistência de certas coisas. E ainda que não se trate de existência física, a lógica aplicada é a mesma, tanto que lhe dei um exemplo fora da matemática.

    Miguel, também lhe indico esse texto sobre a conjectura de Goldbach.

  46. Pois é impossível mesmo, não é? Se vc leu um post meu anterior vai ver que eu escrevi que ninguem seja teísta ou ateu pode provar, e com o nosso atual nível de intelecto essa é a única verdade: ninguem pode realmente provar seu ponto de vista. Por isso eu escolhi o agnosticismo, a única coisa que eu tenho certeza é que as religiões e o fanatismo não prestam e que saber a “verdade” não mudará o modo como vivo minha vida.

  47. Sou ateu por considerar a probabilidade da existência de divindades, tal como são definidas, ínfima, portanto desconsiderável.

    Mas se eu fosse vestir a camisa de matemático, teria que assumir a posição agnóstica. O que não está provado, não pode ser dado como verdadeiro. Por mais absurdo que pareça ser. Se não for provado ser absurdo, não pode ser descartado.

    Não poderia nem considerar que divindades existem e nem que não existem, pois nenhuma das duas hipóteses está provada.

    Agora provar que uma determinada divindade, exatamente como definida, não existe, já é outra coisa. A definição do deus cristão, se é que existe uma única definição para o mesmo, é tão inconsistente e absurda que para mim já está mais que provado sua inexistência. No entanto isso não descarta completamente a possibilidade de ele ou outra divindade existir, se definido de forma diferente. Veja este texto por exemplo.

  48. Concordo em gênero número e grau contigo, despindo mitos. Sou engenheiro e talvez por isso sou mais propenso ao raciocínio matemático, mas existe um porém: as definições de divindade (cristã, muçulmana, etc) são fruto da imaginação humana, logo propensos a diversas alterações, desde erros de tradução a manipulações de interesse geo-político, se Deus ou deuses existem ou não, não posso afirmar, mas concordo com vc que eles nunca escreveram nenhum manual de instruções a respeito da nossa vida.

  49. Despindo, não estamos falando de matemática, deuses não pertencem a esse terreno, apesar de algumas empreitadas em tentar provar ou desprovar deuses com números. Conheço a conjectura de Goldbach, e se não me engano a de Fermat foi provada a pouco tempo. Mas isso é matemática, uma ciência exata.

    Vamos pegar a hipótese que afirme que Zilon, um ser superior habite a superfície do nosso sol, você faz sua tese e vai tentar provar a inexistência dele, dizendo que nenhuma molécula de carbono ficaria estável àquelas temperaturas. Aí eu digo que ele é constituído de Sycônio, um elemento químico ainda não descoberto. Como você prova a inexistência de Zilon e de Sycônio, visto que nosso conhecimento é limitado ao descoberto atualmente?

    Você gosta de Carl Sagan não é? Leia isso: http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_6.html

    é uma adaptação do livro dele, que fala do dragão na garagem, mais o menos o que eu estava tentando dizer.

  50. Spy
    Seu argumento também tem força é só uma forma diferenciada de ver o mundo, alguns tendem ao pensamento matemático, outros ao filosófico puro, mas existe um pequeno furo na sua explanação, se vc sabe que Zilon é feito de Sycônio esse elemento químico foi descoberto, por vc. Ou vc parte da premissa que ele é feito desse material, como provaríamos então? Talvez uma biopsia (nem sei se dá pra usar esse termo para Zilon) e analíse do material retirado nos diria se a premissa era verdadeira ou falsa, não é mesmo?

  51. se vc sabe que Zilon é feito de Sycônio esse elemento químico foi descoberto, por vc.

    Não necessariamente, eu poderia dizer que recebi essa informação numa comunicação telepática.

    O que eu quero dizer, é que vocês nunca poderão provar que não existe ou nunca existiu Zilon, o máximo que podem fazer, é provar que minhas premissas são falsas ou inconsistentes.

  52. Spy
    Desculpe mas em Ciência, eu só posso afirmar que sua premissa é falsa se eu PROVAR que ela é falsa, senão eu posso desprezá-la e assim podendo até estar errado, ou considerá-la improvável por análise de probabilidades, ou opinião pessoal, mas Falso só pode ser usado no que foi provado estar errado.

  53. Einstein por exemplo, foi revolucionário em suas teorias, mas no final das contas com o avanço tecnológico e a competição intelectual, muitas de suas teorias se provaram imprecisas e até mesmo completamente furadas.

  54. Realmente Spy, quanto a Zilon não temos como provar nada. Mas eu não me referi a Zilon. Me referi a um ser vivo tal como concebemos, ou seja, feito de moléculas de carbono como nós.

    Vou ser mais específico: Prove que não existe um cachorro da raça poodle, idêntico ao que minha visinha possue, inclusive em DNA, vivendo na superfície do Sol. Vai me dizer que não é possível provar tal inexistência?

    Note que não falei a respeito de deuses, falei a respeito de se provar a inexistência de algo. E justamente por ser a matemática um meio teórico citei o exemplo do ser vivo na superfície do Sol.

    Quanto às divindades, todas das quais já tomei conhecimento até hoje possuem definições inconsistêntes ou absurdas, e algumas podem sim ter sua inexistência provada. Seria uma demonstração por absurdo, que é suficiente para me convencer. No entanto isso não descarta totalmente a possibilidade de existir uma divindade da qual eu não tenha tomado conhecimento. Ainda que tal possibilidade seja ínfima.

    Reitero que não creio na existência de qualquer divindade, ainda que desconhecida por mim, por isso sou ateu (estou convencido ainda que sem provas). No entanto, não posso provar nada. E se não está provado, não pode ser descartado. Por isso defendo a posição do Miguel, ainda que não compartilhe dela.

  55. …só posso afirmar que sua premissa é falsa se eu PROVAR que ela é falsa, senão eu posso desprezá-la e assim podendo até estar errado, ou considerá-la improvável por análise de probabilidades, ou opinião pessoal, mas Falso só pode ser usado no que foi provado estar errado.

    Exatamente! Esse é o método científico para demonstrações formais.

  56. Estamos repetindo a mesma coisa, over and over.
    Provar premissas falsas = verdadeiro.
    Provar inexistências = impossível.

    Vamos pegar Jesus, por exemplo. Todas provas de suas existência como personagem histórico apresentadas, foram PROVADAS falsas. Ok, então pode-se dizer por exemplo,que a premissa QUE JESUS EXISTE, pois Flávio Josefo o retratou, é falsa, a premissa é falsa, pois foi provado que os escritos de Flávio Josefo foram alterados. OK.

    Mas isso não quer dizer que Jesus nunca existiu, pode existir um manuscrito enterrado em algum lugar na palestina que prove que ele existiu.

    E enquanto esse manuscrito (se existe) não for apresentado, é sensato, excluindo as certezas absolutas (que na verdade são uma perda de tempo junto com as inexistências), dizer que Jesus não existe.

    Entendem?

  57. Uma inferência = conjunto de premissas + conclusão.

    Provar uma, ou mais premissas erradas, não desconstroem a conclusão ou inferência, apenas provam que as premissas estão erradas. Eu posso tentar explicar um fenômeno da natureza com as premissas erradas, e nem por isso o fenômeno deixa de ser verdadeiro.

  58. Então finalmente caímos no ponto inicial da discussão, tudo é uma questão de crença enquanto não existir prova concreta sobre o assunto. É claro que despindo mitos está correto ao afirmar que os deuses apresentados até hj são apenas mitos, e também está correto ao afirmar sua postura pessoal como ateu, que embora tb seja uma crença (tem maior probabilidade de estar correta, é bem verdade) não pode ser levada como verdade absoluta e sim como verdade pessoal. Era isso que eu estava tentando explicar Spy, teísmo e ateísmo são, enquanto não existe prova em contrário, uma questão de fé, convicção pessoal (e por isso mesmo subjetiva e sujeita a confrontamento), mas para mim, e isso digo a todos, não há importância, pois se existem ou não divindades elas não interferem na minha vida e nem na de ninguém. Agora, todo mundo acaba levando pro lado cristão e se esquece que existem outras definições (furadas) de divindades, porém muito divertidas, por muito tempo eu traçava comparações entre anjos e santos católicos, com deuses nórdicos e gregos, e sempre me lembrava daquela máxima: “nada se cria tudo se copia”…rs

  59. Novamente Spy vc está levando para o lado da filosofia pura, inexistência e indefinições se provam até matematicamente, inclusive em diversos problemas (como por exemplo existe divisão de um número por zero?), quanto a um fenomeno, bem se tratando de um fenomeno ele foi testemunhado, logo no mínimo existe um relato ou a análise do mesmo. Quanto a Jesus, como cidadão do mundo não podemos afirmar que existiu ou não, mas podemos afirmar que como messias suas histórias foram amplamente exageradas e alteradas, logo essas histórias são FALSAS.

  60. Pois é NáJung, acho que não sou muito equilibrado não, afinal estou discutindo, e talvez até ofendendo outras pessoas, num assunto que realmente eu tenho desprezo, que é religião. Mas vc é a culpada disso pois vc que me passou o link…rs

  61. Quanto a Jesus, como cidadão do mundo não podemos afirmar que existiu ou não, mas podemos afirmar que como messias suas histórias foram amplamente exageradas e alteradas, logo essas histórias são FALSAS.

    Exato!

    Mas a questão é: NÃO É SENSATO TER FÉ (e eu ja te mostrei que não precisa ter fé para não acreditar).
    Não é sensato acreditar sem ter evidências. Pois não é um meio preciso de definir o que é verdade pra você, e o que não é, e suas ações são reflexo do que VOCÊ acredita.

    Não teria problema nenhum se as pessoas rezassem em suas casas antes de dormir.
    O problema é que nossos amigos religiosos tendem a querer impor a fé e lei deles para outras pessoas.

    Mas eu ia ficar muito feliz se conseguisse ver que é impossível provar uma inexistência :]

  62. Olá Miguel, seja bem vindo, e Nana qto tempo moça!?

    Sobre o ateísmo ser uma questão de fé essa é uma discussão antiga. O que tenho de argumentos até hoje para esclarecer esse engano são:


    sf (lat fide) 1 Crença, crédito; convicção da existência de algum fato ou da veracidade de alguma asserção. 2 Crença nas doutrinas da religião cristã. 3 A primeira das três virtudes teologais. 4 Fidelidade a compromissos e promessas; confiança: Homem de fé. 5 Confirmação, prova. 6 Testemunho de certos funcionários que faz força nos tribunais; confirmação de um testemunho.

    A definição acima é do Michaelis. Fé e dúvida são, em suas devidas proporções, antônimos. O ateísmo é o exercício da dúvida e não da convicção. O ateu que diz ter certeza de que não existe qualquer forma de divindida penso que é arrogante. Nós apenas reconhecemos a inconsistência dos argumentos até hoje apresentados.

    Outra questão, é que embora exista paradoxos como a conjectura de Golbach, temos a noção básica do ônus da prova. É possível existir extraterrestres? Sim. Existem ETs? Até o momento não.

    Aristóteles já discursou a muito tempo sobre a diferença de potência e de ato. Uma coisa é ser plausível, outra coisa é Ser.

  63. Obrigado pelas boas vindas mates mas:
    “O ateísmo é o exercício da dúvida e não da convicção”
    eu não sei não mas acho que vc achou sarna pra se coçar…rs, um grande abraço a todos vou pra academia tentar perder o panceps.

  64. Bom, apesar de ter alguns ateus que afirmam SABER que deuses não existem, eu também concordo que isso se aproxima da arrogância.

    Abraço Miguel, vai lá cuidar do panceps pq o córtex já ta bem exercitado por hj =D

  65. Miguel,

    Eu tenho duas opções:
    1 – Acreditar nas mais absurdas afirmações que afirmam a existência de deus e me passar por uma pessoa ridicula, um ser irracional!
    OU
    2 – Observar tudo a minha volta, a natureza e principalmente o comportamento dos homens que afirmam tal existência e a resposta que o tal ser nos dá no dia a dia. Eu posso dizer deus é uma mentira, sendo uma mentira, a afirmativa deus não existe é verdadeira!

    Se você diz que tanto faz se deus existe ou não e que não se preocupa, se ele existir terá muito com o que se preocupar!

    É inutil esperar tolerância de um crente!

  66. Amorim eu tenho duas opções tb:
    1) Divindades existem (e eu estou me lixando), ou será que nós temos de adular as divindades? Elas têm o que? baixa auto-estima? então eu tenho de ficar puxando o saco delas para ter uma vida feliz? Se uma divindade pode tudo, sabe tudo, está em tudo pra que que vai se importar com a porcaria da minha opinião? Será que eu posso traumatizá-la? Quem pagará a conta do psicólogo?
    2) Divindades não existem ( e estou me lixando mais ainda), se não existem logo não interferem (como não interfeririam se existissem) na minha existência.
    O que eu acho engraçado é que algumas pessoas “só” são boas pessoas por temer Deus, oras então não são boas pessoas. Me parti de dar risada ao ver os assessores do Governador Arruda orando agradecendo a propina, cara quer melhor coisa que isso pra provar que quem faz o bem ou o mal é o próprio ser humano? que todas as religiões só servem como teatro para incautos?
    Continuo afirmando deuses PODEM OU NÃO EXISTIR, isso não vai me fazer mudar o modo como sou, eu vivo por uma máxima pessoal que é: evito fazer aos outros o que não quero que façam comigo, e sou feliz desse modo, nem sempre é fácil, nem sempre é possível, mas minha consciência é tranquila e não ajo assim esperando a “recompensa” ou fugindo de um possível “castigo” divino, ajo desse modo por que é isso que eu considero correto. Só que por mais que minha visão possa ofender à teistas ou ateus lembrem-se de uma coisa os dois grupos (estou me repetindo pra caramba eu sei) se cada um fosse tolerante com a verdade pessoal do outro, nós poderíamos conviver em harmonia com uma miríade de crenças e descrenças, não importa quem está certo, todo mundo está um pouco ou totalmente errado (eu tb) o importante é respeito a liberdade de seu próximo (intelectual, religiosa, etc).

  67. E Miguel, você vê grupos de ateus reunidos a apedrejar templos, agredir crentes?

    Agora inverta os sujeitos e me responda?

  68. Spy,
    Embora ateus sejam mais abertos ao dialogo, pelas próprias características, também é difícil que formem grupos organizados ou instituições em larga escala (não existe, geralmente, um objetivo em comum definido), e vc bem sabe que em uma multidão excessos são cometidos, como exemplo (não relacionado a religião) temos as torcidas organizadas no futebol não é mesmo?Já vi um ateu ser ignorante e obtuso e tentar ir as vias de fato (tá é raríssimo, eu sei, mas já vi acontecer). O que quero dizer é que se rebaixar e cometer os mesmos erros dos fanáticos (ofensas pessoais por exemplo) não leva a nada, e o erro está na perpetuação do conflito (entenda, não da discussão). Não estou dizendo que não deves te defender quando atacado, mas sempre que possível faça de forma a não se rebaixar, e tendo em vista que se ele está sendo fanático e ignorante o sentimento que devia despertar não é raiva e sim pena do infeliz..
    Quanto ao apedrejamento nunca vi, mas já vi a depredação de igrejas e cultos, com ofensas pichadas nas paredes por exemplo.

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