Análise de Texto (parte 2)

“Então como é que sabemos quem está certo e quem está errado, em termos morais?

Por exemplo: há pessoas que gostam de abusar de crianças e outras que não gostam.

O abusador vai certamente dizer que ele pode fazer o que ele bem entende porque Deus não existe. Como é que o farias mudar de opinião?

Tendo isso em conta, eu pergunto: se o abusador de crianças disser que abusar crianças está de acordo com “as suas experiências de vida”, quem sou eu ou tu para o demover disso?

O crente ateu pode achar muitas coisas desonestas, mas a sua opinião é tão válida como a opinião daqueles que pensam exactamente o contrário. Por quê? Porque no ateísmo não há Ponto de Referência Absoluto para a moralidade.”

No mundo em que o Mats vive, todas as sociedades que não adoram o deus cristão, todas as nações que não têm Deus como seu padrão de moral absoluto, estão se consumindo no fogo da desordem social, por conta da sua falta de referência moral, pois não sabem diferenciar um vício de uma virtude, uma coisa certa de uma errada, um homem bom de um ruim. Nas sociedades ao redor do mundo que não cultuam Deus, as pessoas abusam de crianças, matam-se a torto e a direito, e estão se aniquilando, pois não têm condição, sem o Deus do Mats, de terem uma referência moral para ser seguida.

E “o abusador vai certamente dizer que ele pode fazer o que ele bem entende porque Deus não existe“??? Azar o dele, porque ninguém vai levar isso em conta e ele vai ser preso do mesmo jeito. E, pode apostar a sua alma, ninguém vai querer fazer o abusador de crianças “mudar de opinião”. A opinião dele não interessa nesse caso. Ele cometeu um ato reprovável (não pelo Barros, mas pela sociedade da qual o Barros faz parte) e vai pagar por isso.

No mundo em que eu vivo, Mats, os seus heróis, Abraão, Jefté, teriam sido presos por cometerem crimes contra outro ser humano, mesmo que, para o seu Deus, eles tenham feito algo completamente “normal” ou “esperado”.

No mundo em que eu vivo, não temos o seu Deus como padrão absoluto de moral. Nem sequer como “padrão de moral”. Até mesmo os crentes rejeitam certos aspectos da moral divina, porque, inconscientemente, percebem o quanto ela está distante da deles próprios.


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28 Respostas

  1. Quem garante que aquele homem que enfiou as agulhas na criança não foi a mando de Deus??? Se tem padrão para tudo qual seria a forma de avaliar uma inspiração divina??? E o nosso padrão é o padrão da sociedade e do meio em que vivemos, tememos consequências reais de nossos atos. E é assim para o religioso, como o próprio Barros citou, hoje em dia o ato de vários personagens biblicos seria condenável, e seriam presos. A lei real vem antes dessa merda de lei divina que nenhum cristão respeita, só respeita o que lhe convém. Nenhum. Nenhum. Desde líderes a pessoas humildes. Cada um respeita o pedaço da biblia que quer e o resto joga fora.

    Fabenrik
    ateu e atoa

  2. Depois da londa conversa que tive com o Mats, acho que chegamos a um entendimento.

    Quem não tem um referencial absoluto é livre para escolher os valores morais a seguir. Foi basicamente o que entendi como sendo o ponto de vista do Mats, e concordo.

    No entanto isso não significa que ser livre para escolher implique em fazer as piores escolhas sempre (piores na ótica da sociedade/igreja/outrem). Acho que no fim ele reconheceu isso.

    Na prática, os valores morais de todos tendem a se equilibrar, formando a moral social referida pelo Barros. E isso inclui tanto os ateus quanto os cristãos e demais teístas, embora muitos pensem estar seguindo uma moral divina.

  3. Bonito texto, Barros, mas ele em nada muda o que eu disse.

    Deixa-me sumarizar:
    1. Se Deus não existe, todos os comportamentos morais tem exactamente o mesmo valor (roubar é tão bom ou tão mau como dar dinheiro para a caridade).

    2. Isto não quer dizer que os ateus são todos uns possuidos que andam por aí a matar, roubar, violar e tudo o mais.

    3. Como no ateísmo não há Ponto de Referência Absoluto para a moral, o ateu não pode criticar a moral de ninguém. Porquê? Porque a moral que o ateu escolhe é tão válida como a moral de quem pensa exactamente o contrário.

    Despindo Mitos,

    Quem não tem um referencial absoluto é livre para escolher os valores morais a seguir. Foi basicamente o que entendi como sendo o ponto de vista do Mats, e concordo.

    Mais ou menos. Eu também sou livre de escolher o meu comportamento, e eu livremente escolho seguir a moral do Criador em vez da minha moral pessoal.

    No entanto isso não significa que ser livre para escolher implique em fazer as piores escolhas sempre (piores na ótica da sociedade/igreja/outrem).

    Mas a partir do momento em que tu dizes “pior” [escolha moral], imediatamente a questão emerge: “Pior segundo quem?”
    Percebes agora o problema que o ateísmo tem?
    Tu não podes catalogar comportamentos como “piores” ou “melhores” porque no ateísmo todos os comportamentos morais tem o mesmo valor”.

    Há ateus que são caridosos, bons pais e fiéis maridos. Do mesmo modo há ateus que são egoístas, fornicadores e violentos para as crianças. Dentro do ateísmo, como não há Ponto de Referência Absoluto para a moral, ambos os comportamentos são “bons” ou “maus”. Depende de quem os cataloga.

    Na prática, os valores morais de todos tendem a se equilibrar, formando a moral social referida pelo Barros.

    Não tendem não. Pega em coisas como aborto, homossexualidade, evolução, sexo antes do casamento, e vais ver que a moral varia de pessoa para pessoa dentro da mesma sociedade.

  4. Se Deus não existe, todos os comportamentos morais tem exactamente o mesmo valor

    Eles tem o mesmo valor até que o indivíduo escolha a quais seguir. Que normalmente seguem a opinião comum da sociedade.
    Para mim um comportamento moral que abusa de crianças não tem o mesmo valor que o que expressa solidariedade a quem precisa. Já é um contra-exemplo à sua afirmação.

    Como no ateísmo não há Ponto de Referência Absoluto para a moral, o ateu não pode criticar a moral de ninguém. Porquê? Porque a moral que o ateu escolhe é tão válida como a moral de quem pensa exactamente o contrário

    Primeiro que isso não é uma posição do ateísmo, mas sim do indivíduo autônomo, como já cansei de explicar. Ateísmo não defende nada além da inexistência de divindades. Qualquer outra posição expressada por um ateu é particular, ainda que compartilhada por muitos. Nao temos uma cartilha que nos diga como agir para sermos ateus.

    Posso criticar a moral de quem eu quiser sim, independente de eu ter um referencial absoluto de moral ou não. Do mesmo modo que você tem o direito de questionar minhas atitudes de acordo com os seus valores morais. O que eu não posso é exigir que você aja de acordo com os meus valores morais. O máximo que posso fazer é expressar minha opinião de desacordo.

    pior segundo quem?

    Essa eu fiz questão de colocar entre parenteses no meu texto.

  5. cristãos que são caridosos, bons pais e fiéis maridos. Do mesmo modo há cristãos que são egoístas, fornicadores e violentos para as crianças.

    Não tendem não. Pega em coisas como aborto, homossexualidade, evolução, sexo antes do casamento, e vais ver que a moral varia de pessoa para pessoa dentro da mesma sociedade.

    Tenderem a se equilibrar é diferente de serem unânimes. Sempre haverá pontos de divergência.

    O exemplo que você citou é apenas mais uma evidência de que cada um forma seus valores morais, já que nem dentre os teístas há concenso quando a tais questões.

    Me diz ai, se sua filha um dia estiver grávida de um feto anencéfalo e a gravidez for de alto risco pra ela, o que você consideraria correto fazer?

    Segundo o que diz a Igreja, aborto é moralmente incorreto. É assassinato. Viola diretamente um dos 10 mandamentos.

    No entanto, sendo o feto anencéfalo, este não sobreviverá mais que alguns minutos após nascido. Já sua filha poderá morrer no parto.

    E ai Mats, qual a sua decisão?

    A minha já adianto que nesse caso é pelo aborto, ainda que nesse caso fosse ilegal.

    Outra questão. Seu filho um dia chega pra você, aos 16 anos, mesmo tendo sido criado cristão, e lhe diz ser gay. O que você faz? O escurraça de casa? Pois a Igreja é contra. E ai?

    Só mais uma. Você está ao fim da vida, enfermo, sofrendo uma agonia que não desejaria nem a nós ateus. Amarrado em uma cama de hospital. Já dado como em estado terminal. Com todos resando a seu favor há meses sem nenhum milagre eminente. Ainda nessa situação seria contra a eutanásia?

  6. Ateísmo é simplesmente não crer, não há realmente uma regra de conduta, sendo válida a da sociedade em que vive. Mas podemos condenar sim comportamentos nos basendo em outras fontes de moral, assim como é ateu em relação a crença dos outros e tem sua guia de moral, que seria a religião cristã. O Absoluto é por conta do cristão que quer fazer valer essa merda de conduta para todos. Não tem nada de Absoluto nisso, ninguém está percebendo o que ele quer dizer? Está querendo dizer como Absoluto que o dele é certo e o de mais ninguém. Absoluto é uma pinóia!
    Seria bom não continuar ser ignorado, já fiz um monte de comentários e parece que só falei besteira. O que sei que não. rsrsrsrs

  7. Cada um tem várias formas de moral e em vários níveis de acordo com o que conceitua como bom ou não. A importância dessas fontes vai de acordo com o indivíduo, cada um sabe qual é o seu absoluto, qual ele não transgride por nada. Os padres pedófilos certamente sucumbiram ao desejo pq não era tão absoluto para eles essa fonte de moral para eles. O Absoluto é para o cristão que deseja q assim o seja. É só mais uma fonte moral como qualquer outra e não está acima de nenhuma outra. E ponto.
    Estou comentando mais do que prometi pois realmente a questão é interessante.

    Fabenrik
    ateu e atoa

  8. Mats, não vai responder a este meu comentário?

  9. Despindo MItos,

    Desculpa, mas nao tinha visto as tuas perguntas.
    Tal como eu já disse, cada vez que mando um comentário neste blog, o Firefox crasha.

    Tenderem a se equilibrar é diferente de serem unânimes. Sempre haverá pontos de divergência.

    E como é que se resolvem esses “pontos de divergência”?

    O exemplo que você citou é apenas mais uma evidência de que cada um forma seus valores morais, já que nem dentre os teístas há concenso quando a tais questões.

    Uma vez que cada um forma os seus valores morais (coisa que eu nunca contradisse), eu também formo os meus valores morais. Como tu acreditas que Deus não existe, e como no ateísmo não há forma absoluta para de separar o bem do mal, tu não podes criticar as minhas escolhas morais.

    Me diz ai, se sua filha um dia estiver grávida de um feto anencéfalo e a gravidez for de alto risco pra ela, o que você consideraria correto fazer?

    Deixar ter o filho.

    No entanto, sendo o feto anencéfalo, este não sobreviverá mais que alguns minutos após nascido. Já sua filha poderá morrer no parto.

    Não seria a primeira vez que Deus confundia os médicos, e preservava em vida aqueles que os humanos já tinham sentenciado à morte.
    A vida acima de tudo.

    A minha já adianto que nesse caso é pelo aborto, ainda que nesse caso fosse ilegal.

    Eu seria a favor da vida. Como tu não acreditas em Deus, ambas as nossas decisões seriam válidas.

    Outra questão. Seu filho um dia chega pra você, aos 16 anos, mesmo tendo sido criado cristão, e lhe diz ser gay. O que você faz? O escurraça de casa? Pois a Igreja é contra. E ai?

    Eu tinha pensado em pôr uma resposta “automática”, mas resolvi dar uma resposta mais de acorco com o que me vai na alma.

    Diria que estava profundamente triste e desampotado por ele escolher seguir o caminho do pecado (que conduz ao inferno). Diria também que nosso relacionamento teria que mudar, e enquanto ele estivesse envolvido nesse tipo de vida, eu não gostaria que ele fizesse parte da nossa vida familiar. Ao mesmo tempo diria que quando ele decidisse voltar aos caminhos de Deus e se entregasse em lutar contra os impulsos homossexuais, a porta de casa estaria sempre aberta para ele.
    Condenaria o pecado, mas deixaria sempre porta aberta para a reconciliação, tal como Deus faz com todos nós seres humanos.
    Deus ama-nos com um amor que vai para além do nosso entendimento [Efésios 3:19), mas como Ele sabe que o nosso pecado nos destrói a alma, Ele detesta aquilo que nos faz mal. O Seu Amor por nós é o que o “obriga” a detestar o nosso pecado.

    Só mais uma. Você está ao fim da vida, enfermo, sofrendo uma agonia que não desejaria nem a nós ateus. Amarrado em uma cama de hospital. Já dado como em estado terminal. Com todos resando a seu favor há meses sem nenhum milagre eminente. Ainda nessa situação seria contra a eutanásia?

    Sim. Eu não tenho autoridade para decidir sobre algo que não me pertence.

  10. Despindo Mitos,
    Se estás interessado em evidências científicas, lê este post.

  11. Mats, cara se o Firefox fica crashando tenta usar outro navegador… comigo acontecia a mesma coisa e eu uso agora o google chrome e ele superou em qualidade o firefox….

    Fui!

  12. E como é que se resolvem esses “pontos de divergência”?

    Se necessário, para fins legais, o Estado decide, através de suas representações.

    Fora esse caso, não se resolve. Cada um fica com a sua opinião.

    Eu mesmo jamais apoiarei o sacrifício ritualístico de qualquer ser vivo ainda que o Estado, a Igreja, ou a sociedade, venha a considerar isso válido.

    É o que estamos tentando lhe dizer Mats. Valores morais, cada um tem os seus. Isso é fato. É assim que a sociedade se comporta. Independente de religião.

    no ateísmo não há forma absoluta para de separar o bem do mal

    Não há um referencial absoluto, mas há como separar o bem do mal. Só não usamos Deus pra isso. Usamos o modo como nossas atitudes afetaram aos outros e a nós mesmos para saber se são atitudes boas ou más. Simples.

    Obrigado pelas respostas. Vou comentá-las:

    Deixar ter o filho.

    Isso é pessoal. Respeito sua escolha. Mas eu não arriscaria a vida da minha filha por um bebê sem cérebro. Por mais que me entristecesse perder o neto. Mas como disse, isso é pessoal.

    Não seria a primeira vez que Deus confundia os médicos, e preservava em vida aqueles que os humanos já tinham sentenciado à morte.

    Se estiver considerando uma vida normal, seria realmente um milagre, já que anencefalia é letal, e deixa o indivíduo em estado vegetativo pelo pouco tempo que sobrevive.

    Como tu não acreditas em Deus, ambas as nossas decisões seriam válidas.

    Olha só, você deu uma dentro. Como não acredito em Deus, ambas as decisões seriam válidas. Como não acredito em Deus, não devo deixar que ele decida quando minha filha e meu neto anencéfalo devam morrer. E não devo me preocupar se a Igreja é conta ou a favor do aborto. Posso me preocupar com o que está a meu alcance no momento, salvar a vida da minha filha.
    Olha só, também optei pela vida.

    Diria que estava profundamente triste e desampotado … Diria também que nosso relacionamento teria que mudar, e enquanto ele estivesse envolvido nesse tipo de vida, eu não gostaria que ele fizesse parte da nossa vida familiar.

    Bom, seguindo os valores morais que formei durante minha vida, eu o aceitaria, o apoiaria, e faria o que pudesse pela felicidade dele, assim como a qualquer outro filho.

    Sim. Eu não tenho autoridade para decidir sobre algo que não me pertence.

    Sua vida não te pertence? Pertence a Deus né?
    A minha pertence a mim. E se eu considerasse a melhor escolha, decidiria por acabar com ela.

  13. Mats, eu sou contra o preconceito e a homofobia, mas também não tenho uma opinião bem quista pelos homossexuais.
    Pra mim, é patológico. Mas essa é só minha opiniao.

  14. Mats , deixa eu traduzir para você.

    Significa um Pato ecologicamente correto.
    Com certeza a cúpula que discute os problemas do meio ambiente não possui nada contra a esse tipo de gente.

  15. Cada dia que passa o Hagnus tá mais surtado rs.

  16. Para o Sr. Matt

    Me explica ai Sr. Matt porque um cultura milenar como a chinesa que nunca teve valores baseados no Deus judaico -cristão não descambou pra total anarquia social ; como o Sr. alega ser assim quem não segue o Deus judaico -cristão.
    Isto só mostra que o Sr. esta errado com relação a ética e a moral.
    Com a moral do Deus judaico-cristão ou não!! as sociedades funcionam do mesmo jeito;; haja vista a sociedade grega; o Sr. ja leu sócrates? leia e o Sr. vai parar e pensar como pode alguem que não conheceu o Deus judaico-cristão ser tão ético e moral.

  17. Despindo,
    A homossexualidade é um condicionamento social e não algo biologicamente herdado.

    Sim, os ateus separam o bem do mal, mas como não há Referência Absoluta para a moralidade, as distinções do ateu são tão válidas com de quem pensa exactamente o contrário.

  18. Boas,

    Mats já chega de estares sempre a dizer a mesma coisa.

    A referência absoluta para a moralidade da tua religião foi feita por HOMENS, digas o que disseres foram homens que a fizeram e como os ateus são homens tem a mesma moralidade!!

    A sociedade tem regras morais que foram criadas pelo homem como as tuas foram. Se as regras da sociedade mudassem também mudava a moralidade dos outros Homens. É por isso que tu não aceitas a violação mesmo que ela seja moralmente correcto pelas tuas regras enquanto outros aceitam pelas mesmas regras.

    Cumps,
    JustUnderMe @ http://www.maisciencia.com

  19. Boas,

    Conheço vários homossexuais e nunca vi um único problema neles –‘ Vivem as suas vidas como todos nós, alguns crentes em Deus outros não, alguns fazem “asneiras” outros não.

    Só sei que se eles não me tivessem dito que eram homossexuais eu nunca tinha reparado antes.

    Não sei porque existem tantos problemas sobre este assunto quando a única coisa que eles querem é ser tratados como seres humanos e ter os mesmos direitos que nós.
    Não te forçam a nada.

    Existem tantos outros “crimes” contra a religião e este é o único que não para de ser falado –‘
    Não tem nada de melhor para fazer ou para criticar?

    Cumps,
    JustUnderMe @ http://www.maisciencia.com

  20. Não sei porque existem tantos problemas sobre este assunto quando a única coisa que eles querem é ser tratados como seres humanos e ter os mesmos direitos que nós.
    Não te forçam a nada.

    exatamente isso que acontece… são apenas pessoas normais que querem ser tratados como tal.

    não vejo patologia, não entendo como doença ou pré-disposição genética……. eles apenas sentem atração pelo mesmo sexo…. quando nós heterossexuais sentimos pelo oposto, não existe nada de abominável nisso.

  21. Boas,

    Como é que gostava que uma nova religião, ou outra que ja exista começa-se a ter problemas contra heterossexuais?

    Como se sentiam? Gostavam?

    Eles tinham o mesmo direito que voces para o fazer já que era um religião.

    Acho uma enorme injustiça a maneira como eles são tratados.

    (ps: como se quota um comentario anterior? xD )

  22. O Mats agora responde de um jeito bacana: “tudo bem, você está certo, mas também está errado porque eu não posso dar o braço a torcer.” rs

    Sobre os homossexuais, eu avisei que minha opinião era polêmica rs.

    Só quero que fique claro que não sou a fovar e nem pratico preconceitos contra homossexuais ou homofobia.

    Só tenho um palpite diferente a cerca da origem de tal característica.

    A meu ver, o que provoca a atração pelo sexo oposto é algum fator biológico. Não seria uma questão de gosto ou preferência. Acho que se fosse preferência, todos seriamos bissexuais até que escolhessemos que lado nos agrada mais. E não me parece ser isso o que acontece.

    Por isso disse acreditar ser patológico. Em nenhum momento eu disse ser genético, hereditário, psiquiátrico, ou muito menos algo que devesse ser tratado.

    Escreverei um post sobre isso em meu blog. Ai deixarei o espaço aberto para essa discussão lá. Em breve.

  23. cara você coloca isso

    no final do que você quer colocar quotado você faz a mesma coisa só que adiciona / antes do nome blockquote

    ps: tive que escrever assim senão sairia tudo quotado rsrsrs

    ps²: se tiver dúvida coloca o e-mail que eu respondo melhor!!

    Fui!!!

  24. eu entendi o que você falou meu caro Despindo Mitos e de maneira alguma achei polêmica sua afirmação… assim como apenas coloquei meu ponto de vista. até porque não compreendo perfeitamente como seres (humanos) com a mesma carga genética podem “escolher” um caminho que foge seu papel biológico.

    Um Abraço.

  25. Olha nao entendi não xD tou habituado as tags de html, PHP e java mas daqui não faço a minima xD

    e-mail: geral@maisciencia.com – Se poder enviar para esse e-mail a explicar agradecia =D

    —-

    DespindoMitos o que tu disses-te tá em parte mal. Todos nós somos “bissexuais” durante a nossa vida xD

    Uns tem mais atracção por um sexo do que pelo outro pode ser mesmo uma diferença de 99/1 mas que a temos temos.

    Agora tem pessoas que nem se nota a atracção pelo mesmo sexo mas experiências feitas mostram que sentimos prazer sexual vendo pessoas do mesmo sexo em posições sexy ou assim, por muito ínfimo que seja =)

    Cumps,
    JustUnderMe

  26. JustUnderMe,

    putz… deu errado a tentativa de explicar…

    coloca o símbolo de “menor que” (aquele que fica em cima da vírgula) e escreve blockquote e fecha com o símbolo de “maior que” (aquele em cima do ponto final)

    no final do que você quer colocar quotado você faz a mesma coisa só que adiciona / antes do nome blockquote

  27. Boas,

    AH igual ao PHP xD

    número de mortes (sem contar os últimos 15anos):

    Teístas: 2,229,074,100 pessoas
    Ateístas: 95,000,000 pessoas

    Desculpem mas tive que postar isso para testar, são verdade esses números oO

    Cumps,
    JustUnderMe @ http://www.maisciencia.com

  28. Boas,

    E o que eu descobri hoje sobre o assunto da homossexualidade.

    Em uganda estão a propor uma lei para matar todos os homossexuais e pessoas com HIV oO

    Já viram isto? Fiquei de boca aberta quando soube….

    Aí está um bom tema para um texto, pessoas que ficam doentes (HIV) ou que são homossexuais merecem a morte –‘

    Cumps,
    JustUnderMe @ http://www.maisciencia.com

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