Onipotente mesmo é? Será?

Há alguns dias tive uma conversa com o leitor Israel no meu blog nos comentário do post A Impotente Onipotência, na qual fui abandonado, falando para as paredes. Como o assunto não é muito comum por aqui, achei que seria interessante trazer a discussão pra cá, no entanto serei direto.

Teístas, respondam-me se possível:

Deus é capaz de fazer algo que nem ele próprio seja capaz de desfazer?

http://despindomitos.blogspot.com

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28 Respostas

  1. Deus seria capaz de criar uma pedra tão pesada que ele próprio não poderia mover?

    1. Se sim, ele não seria onipotente, uma vez que não poderia mover a pedra então criada.

    2. Se não pudesse criar tal pedra, ele também não seria onipotente, porque haveria algo que ele não poderia fazer.

    Claro que isso tudo está no âmbito da filosofia — visto que Deus é mesmo somente uma ideia — e, filosoficamente, um amigo católico me respondeu assim:

    Deus pode, sim, criar uma pedra que NÃO poderia mover, mas, no instante seguinte à criação dessa pedra, ele já seria capaz de movê-la, porque Deus é uma força que aumenta o tempo todo. A cada instante que passa, Deus é mais poderoso que no instante anterior…

    Eu, hein…

  2. Eh cada uma… A melhor sem dúvida é esta.

    Até por isso não citei pedra nenhuma no meu texto. A questão é:
    Deus é capaz de fazer algo que nem ele próprio seja capaz de desfazer?

    ou melhor:

    Deus é capaz de fazer algo que nem ele próprio seja, e jamais será, capaz de desfazer?

    Haha, manda essa pro seu amigo Barros.

  3. D. M.

    Não te abandonei! Tu deixou bem claro que prefere se ater a uma questão puramente lingüística.

    E sabemos que argumentos que apelam para questões de lingüística resultam e falácias.

    Então, colocarei aqui um resumo e uma referência.

    Primeiro que o sentido de onipotência quanto a Deus usado apenas para força, ou poderes destrutíveis não faz sentido. Seria o mesmo que relacionar capacidade com outros tipos de atos, como falar, criar, fazer… não apenas levantar uma pedra ou destruí-la.

    Vamos pensar assim então:
    Deus pode mentir? Pelo seu caracter de justiça, não! Deus pode destruir uma alma? Pelo que sei, não.
    Deus pode negar Suas promessas? Não, Ele sempre as cumpre.
    Deus pode destruir a Si mesmo? Não acho que Ele queira fazer isso. Acho que não.
    Deus pode negar o nosso livre arbítrio? Também não.
    Deus pode criar coisas indestrutíveis até para Ele mesmo? Pode!

    Então se Ele não pode fazer todas essas coisas que disse, Ele deixa de ser onipotente?

    Vamos pensar de outra forma:

    Imaginemos que o Barros receba de alguma forma o dom da onipotência. Agora Barros pode fazer o que quiser… pode ele criar uma pedra que ele mesmo não possa destruir? Pode! Ele é onipotente! Pode ele destruir essa pedra? Só se ele mentiu então ahahaha

    Eaí, o nosso querido amigo Barros deixa de ser onipotente?

    Apelo ao conceito de onipotência, usando um argumento puramente lingüístico.

    Simples!

    http://alison-mandeli.blogspot.com/2008/07/o-paradoxo-da-pedra.htm

  4. Bem quando você ora para deus, seja lá pra o que for, ele tem que mudar o seu “destino” e de outras pessoas para que você consiga o que você quer. Um emprego por exemplo ele tem que “dar um jeito” na concorrência.Isso é livre arbitrio ? Ele muda a rotina do “seu rival” para que ele chegue atrasado na entrevista ou ele muda o seu curriculo ou ainda o humor de quem vai te entrevistar ? Em um mundo de livre arbitrio orações não seriam atentidas se tudo depende da vontade de deus não adianta rezar ou você terá que mudar a “escolha livre” de outras pessoas para motivos pessoais seus.

  5. Deus não mente ? http://pt.wikipedia.org/wiki/Isaac .

  6. Enganar um homem para testar a sua fé parece mentira suficiente.

  7. Israel, não é uma questão linguística, é uma questão puramente lógica.

    O ponto não é dizer que Deus não é onipotente pra deixar os crentes nervosos, mas sim mostrar que onipotência é um conceito contraditório, algo que simplesmente não pode existir. Assim como o conjunto dos conjuntos que não possuem a si próprio, do paradoxo de Russell.

    Não me interessa o que Deus, o Barros, ou qualquer um, quer ou não fazer, mas sim se este um é ou não capaz de fazer. Se há algo que ele não é capaz de fazer, ele não pode ser onipotente, por definição. E o paradoxo que citei (que não tem pedra nenhuma no enunciado) prova que há algo que nenhum ser supostamente onipotente é capaz de fazer, logo não é possível a existência de nenhum ser onipotente, nem mesmo Deus (mas se quiser você pode aceitar que Deus existe, mas que é semi-onipotente).

    Dificil aceitar não é? Se você foi maduro o suficiente pra reconhecer que as religiões não devem ser veneradas como são, poderia dar um próximo passo e admitir que seu Deus, se existir, no mínimo não é lá essa coca cola toda.

  8. Despindo mitos,

    Já havia visto alguns destes paradoxos, que na verdade se entrelaçam, como a cobra engolindo o próprio rabo, mas que são propostas que logo na entrada deixa a resolução impossível, algo sem saída.

    Mas a onipotência de deus é algo, além de impossível, de consequências desastrosas para o deus dono do mundo. Imagine, pode tudo e não querer beneficiar, ou permitir as iniquidades e transtornos!!!

    Se deus existisse seria úm maligno, insensível, incoerente, injusto, indiferente. Afinal, para quÊ tanto poder, se não deseja usar, ou mostrar?

    é um dos maiores absurdos, esta proposta…abraço

  9. hahahahahah

    D. M.,

    ” não é uma questão linguística, é uma questão puramente lógica.”

    Essa frase diz tudo: tu não quer ver. Tu simplesmente escolheu o que é lógico.

    Leo,

    Exatamente por existir o livre arbítrio é que devemos dizer para Deus qual é a nossa vontade. Ele já a sabe antes de pensarmos, mas precisamos declarar isso para todo o mundo espiritual.
    Não mudamos os planos de Deus, Ele tem promessas para todos. Mas tu precisa aceitar tal promessa para ser abençoado de tal forma.

    Falar tais coisas demonstra uma grande falta de conhecimento sobre a Palavra de Deus.

    Quanto ao argumento do ateu atrasado, Deus não é injusto. Ele não tiraria de alguém sem que esse merecesse perder. Deus não dá prejuízos.
    E tem outra coisa, diz a Palavra: o universo conspira a favor dos que amam a Deus.

  10. Saracura,

    Tu e outros de forma bem gentil ignoram os argumentos para o problema do mal.

    O Problema do mal.
    http://www.apologia.com.br/?p=23

    Aqui fala sobre o problema intelectual e emocional do mal.
    Dê uma lida, vai esclarecer muitas coisas.

  11. Não usei um ateu como alguém atrasado, pode ser qualquer um. Quantos personagens biblicos deus encheu o saco até que essa pessoa fizesse o que ele queria ? Cada ação tem uma reação, cada pedido em oração pede uma mudança, isso envolve todas as pessoas no mundo pense nisso.

  12. “Não usei um ateu como alguém atrasado, pode ser qualquer um.”

    Sim, eu sei.

    “Cada ação tem uma reação, cada pedido em oração pede uma mudança, isso envolve todas as pessoas no mundo pense nisso.”

    haahahahah óbvio!

    Veja pelo que o Homem mais cheio do Espírito Santo que pisou na terra fez apenas com orações. Está tudo registrado nos evangelhos.

    Jesus, apenas com orações revolucionou o mundo.
    Lutero, também revolucionou o mundo, começando com orações.
    A minha vida mudou completamente após proferir algumas palavras, de minha boca e de meu coração.
    E isso mudou a vida de tantos outros, e isso em apenas um ano.

    Nada acontece por acaso.

  13. Você mesmo disse que iria orar para mim, mas deus não pode nem aparecer para mim, nem me influênciar de maneira alguma pelo livre arbittrio. Deus não pode se “mostrar” para mim nem se ele quiser, e para qualquer um pois seria um agente externo na nossa “escolha pessoal”.

  14. Se nada acontece por acaso a decisão não é sua, se você já nasce destinado ao inferno , ou ao Paraiso deus já sabe disso e não pode impedir, pois estaria influênciando fatos que estão além do controle dele.

  15. Leo,

    A questão que levantou é bem interessante! E já levantei essas questões com outros cristãos também. Muitos realmente não sabem o que dizer, é verdade.

    Eu gosto muito dessas questões, pois após o curso de física passei a ver o tempo-espaço como uma coisa só, como algo que tem início e fim.

    Então vamos ao seguinte:

    Deus é onipresente no espaço, logo é onipresente no tempo. Isso leva a uma onisciência.
    Se Ele sabe tudo que vai acontecer, e tudo que vai acontecer já está “registrado” no tempo-espaço, então é impossível mudar.
    Então temos poder para mudar isso? Teria Deus poder para mudar isso? Ou seria algo que Ele poderia mudar se quisesse? Se eu creio que Ele criou o tempo-espaço, Ele já fez o fim, assim como no início.
    Então que diferença faz uma escolha minha agora???

    Poisé, até eu aceitar Cristo, eu não sabia sobre o meu futuro. Então é inerente que eu fosse aceitá-lo.

    E se eu pedi para orar por ti, e tu aceitou; logo tu autorizou-me a interceder por ti. Isso tem até um nome: ministério de intercessão. Poderia eu pedir qualquer coisa, desde que estivesse dentro das promessas de Deus.

    Então qual é a eficácia da minha oração ponderando os teus argumentos?

    Segundo a minha crença: tu me concedeu uma autoridade espiritual. Mesmo que tu não creia nisso! E posso orar por ti, posso pedir para que Deus te salve, te mostrando o que tu quer ver (quem sabe a cura de um amputado), te ajudando a pensar mais em outras possibilidades, te mostrando argumentos, teorias, explicações, qualquer outra coisa que possa mudar a tua opinião. Mas no final, a escolha é tua.

    Deus sabe o que tu precisa ver, ouvir e sentir para que tu deixe de ser ateu. Mas Deus não quer apenas mais um, Deus não quer fazer números, Ele quer que tu escolha crer n’Ele e amá-Lo de todo teu coração. Se não for assim, por que Ele vai fazer algum milagre diante dos teus olhos para que tu até venha a dizer que foi montagem, ou sonho, ou seilá oq…?

    Observação: expliquei segundo a minha crença.

  16. Acrescentando:

    Realmente é um mistério para os cristãos o porque que muitos tantos, em princípio, não são salvos.

    Segundo que nós cremos é que Deus conhece o coração de todos.

    Deus tem poder para salvar todos? Tem! Mas Ele é justo conforme a própria Lei que está escrita no coração dos homens (Romanos, capítulos 1, 2 e 3).

    Por que Ele não opera maravilhas diante muitos para que muitos venham a crer?
    Caifás disse para Jesus na cruz: saia daí, se tu és o Messias, então creremos! Mas Ele não saiu da cruz.

    Amigo Leo, te entendo que o que tu espera de um deus, ainda mais do Deus cristão, não é bem o que tem acontecido. Entendo que o livro que os cristãos dizem ser sagrado não oferece as respostas que tu quer.

    O que eu posso te dizer é: após a primeira vinda de Jesus, a relação do homem com Deus tornou-se muito mais direta e íntima. Ele não faz nada além e nem aquém, Ele fala o suficiente, no tom suficiente, da forma mais discreta e sutil.

    Deus não gosta de religiosos, por isso Deus cumpriu a Lei Mosaica com Seu Filho. Assim, não estamos condicionado a obra alguma! É tudo mediante a Graça. Não precisa pagar, nem fazer algum ritual, uma vontade basta. A escolha é inerente.

    Deus não é apenas um Deus de milagres grandiosos, mas Ele é um Deus de sabedoria, mansidão, paciente e justo.

    Mas nada está perdido!!! Se o Deus cristãos existir, então as coisas que estão em Apocalipse vão acontecer! Só quero ver se vão crer ou não! rsss

  17. Eu já acreditei em divindades o problema é não importa pra qual você reza você sempre acha que está amparado e seguro.Começei a minha vidinha como ateu, após intenso bombardeio pela minha família e até escola onde tinhamos uma aula à parte com uma mulher que nos empurrou deus goela abaixo.Então cresci um pouco mais e percebi que deus não era real mas ainda tinha um “dependencia espiritual” e passei para uma “religião” que era mais uma filosofia conhecida como Wicca.E obtinha os mesmos benefícios da crença cristã.Então o meu ateu interior que sempre foi bem resolvido só estava adormecido e embriagado de deuses se libertou dessa carência. Já tenho uma barreira anti-crendice fortalecida pelo tempo ela sempre esteve lá só não havia crescido emocionamente o bastante por isso aceitava mitos na minha vida.

  18. Um bom exemplo de crendice para mim é roupa branca no Ano Novo hahaha.

  19. D. M.,

    ” não é uma questão linguística, é uma questão puramente lógica.”

    Essa frase diz tudo: tu não quer ver. Tu simplesmente escolheu o que é lógico.

    Escolhi o que é lógico? Não escolhemos o que é ou não lógico. O que caracteriza uma afirmação como lógica, racional, correta, são os argumentos que a embasam, e a validade de tais argumentos. Devia saber disso, sendo um homem das exatas.

    Se vê algo ilógico no que eu disse, e que eu não deveria ter escolhido como sendo lógico, aponte por favor.

  20. 9 Disse mais o SENHOR a Moisés: Tenho visto a este povo, e eis que é povo de dura cerviz.
    10 Agora, pois, deixa-me, para que o meu furor se acenda contra ele, e o consuma; e eu farei de ti uma grande nação.
    11 Moisés, porém, suplicou ao SENHOR seu Deus e disse: O SENHOR, por que se acende o teu furor contra o teu povo, que tiraste da terra do Egito com grande força e com forte mão?
    12 Por que hão de falar os egípcios, dizendo: Para mal os tirou, para matá-los nos montes, e para destruí-los da face da terra? Torna-te do furor da tua ira, e arrepende-te deste mal contra o teu povo.
    13 Lembra-te de Abraão, de Isaque, e de Israel, os teus servos, aos quais por ti mesmo tens jurado, e lhes disseste: Multiplicarei a vossa descendência como as estrelas dos céus, e darei à vossa descendência toda esta terra, de que tenho falado, para que a possuam por herança eternamente.
    14 Então o SENHOR arrependeu-se do mal que dissera que havia de fazer ao seu povo.
    15 ¶ E virou-se Moisés e desceu do monte com as duas tábuas do testemunho na mão, tábuas escritas de ambos os lados; de um e de outro lado estavam escritas.

    Hum deus levando bronca de Moisés e se arrependendo hahaha.

  21. 23 ¶ E aconteceu, depois de muitos dias, que morrendo o rei do Egito, os filhos de Israel suspiraram por causa da servidão, e clamaram; e o seu clamor subiu a Deus por causa de sua servidão.
    24 E ouviu Deus o seu gemido, e lembrou-se Deus da sua aliança com Abraão, com Isaque, e com Jacó;
    25 E viu Deus os filhos de Israel, e atentou Deus para a sua condição.

    Deus onisciente se esquecendo do seu povo ?

  22. Êxodo 4

    21 – E disse o SENHOR a Moisés: Quando voltares ao Egito, atenta que faças diante de Faraó todas as maravilhas que tenho posto na tua mão; mas eu endurecerei o seu coração, para que não deixe ir o povo.

    ————————————————————————–

    Hum… deus manipulando o faraó ? Cadê o livre arbitrio ? Que eu saiba ele é para todos não só para os “cristãos”.

    Repito o caminho mais rápido para o ateismo é a Biblia.

  23. Quero apenas me ater aos comentários das palavras, não para discussão, debate etc, apenas para esclarecimento.

    No primeiro texto, Moisé nao “deu bronca” em Deus, como o próprio texto diz, ele SUPLICOU!! E sim, Deus ama, se arrende, se Ira e por ae vai….(Por isto nós tb temos estas características pois fomos feitos à imagem e semelhança de Deus).

    No segundo texto, Deus não esqueceu do seu povo! Se ler a biblia completa, entenderá cada fato ocorrido! O povo virou as costas pra Deus, e estava escravizado, justamente por amá-los, desde gerações anteriores(Abraao, Jacó) o plano de libertação do povo já vinha sendo cumprido!

    Quanto ao terceiro comentário, na época, Deus era para o povo escolhido. (Antigo testamento), mas graças a Deus no novo testamento, com a vinda de Jesus, o acesso é para todos aqueles que acreditarem que ele é o filho de Deus e que morreu em nosso lugar para que tenhamos nosso relacionamento restaurado com Deus.

    Se ler a bíblia, apenas se apegando a trechos, versiculos soltos, muda td o sentido. Conheça a situação, contextp em que o texto está inserido.

    Forte abraço.PAZ.

  24. Obs, achei esta pagina por acaso aqui na net e me intuito não é ficar debatendo ou discutindo nada…por favor nem responda ao meu post pois nem voltarei para ler…simplesmente, passsei por aqui e manifestei minha opiniao…

    Abraço a todos e é uma questão de decisão…ninguem deve empurrar Deus guela a baixo de ninguem nao! Isto é natural do ser humano, uma hora vai buscar, vai questionar interiormente e ae Deus se mostrará a vc, qd amolecer o coração, se prostrar e dizer pra ele entrar na sua vida. Não para ve-lo fisicamente(Não resistiriamos a tanto poder), mas em te-lo no nosso coração mediante JESUS CRISTO!

  25. Joga pedra e sai correndo hehehe.
    Hehehe quem acredita em deus arruma desculpa pra estrupo , escravidão , infanticídio e etc…
    É o deus das desculpas mesmo hehehe.

  26. A premissa filosófica, do ponto de vista da onipotência, afirma que esse suposto deus, seria capaz de criar uma pedra que ele pode e ao mesmo tempo não pode carregar.

    Supostamente, a onipotência daria a ele todo e qualquer poder possível, inclusive o de contrariar a própria lógica, afinal de contas, já não é isso que ele e os seus seguidores fazem?

  27. E sim, Deus ama, se arrende, se Ira e por ae vai….(Por isto nós tb temos estas características pois fomos feitos à imagem e semelhança de Deus).

    Essas foram suas palavras Alexandre, isso quer dizer que todas as nossas emoções, deus também tem??? Logo como deus pode exigir de nós uma coisa que nem mesmo ele tem??

    Ele exige fé, mas nem isso ele possui, afinal de contas… ele sendo onisciente sabe tudo, logo ele não duvida de nada, porque ele sabe tudo, assim conhecendo de que não ha nada acima dele, sendo assim, não precisa ter fé em nada…. logo… ele não tem fé, ele sabe.

    Nenhum humano sabe e nem pode comprovar sua existência, logo precisa de fé… então…

    Se isso veio de deus??? Como ele pode exigir algo que nem ele tem
    Se isso não veio de deus??? Veio da onde??? criamos??? o diabo nos deu??? ou ele nos tirou???

    Pense… se deus chega ser tão parecidos conosco, e age igual aos humanos a ponto de ser uma desculpa pra todo mal… tem grande chance de alguém tê-lo criado para se sentir menos culpado por seus próprios erros.

  28. A Onipresença temporal proposta pelo Israel, torna o conceito de livre arbítrio mais estapafúrdio ainda, pois… presente, este deus, em todos os aspectos do tempo, ele mesmo sendo incapaz de intervir em virtude do suposto livre arbítrio, toda e qualquer atitude tomada estaria escrita, independendo da intervenção divina o inferno já estaria garantido antes mesmo do nascimento.

    Desta forma o próprio conceito da oração se torna absurdo, uma vez que deus é onipresente no tempo, ele já sabe como será, sua oração não é capaz de alterar o que já está escrito, porém o conceito utilizado pelos cristãos é que deus já lhe garantiu o que você quer, em virtude de sua oniciência resultante da onipresença temporal, ele sabe que você pedirá, sendo assim, lhe garantirá por antecipação o que você quer, deixar de orar, faria com que você fosse atendido da mesma forma, caso você fosse capaz de alterar o próprio destino, orar seria relevante.

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