O livre-arbítrio (parte 1)

livre-arbítrio s.m. possibilidade de decidir, escolher em função da própria vontade, isenta de qualquer condicionamento, motivo ou causa determinante.

Do dicionário Houaiss (uáis)

Sim, é isso mesmo que você está pensando. Aquele papo de que “Deus te deu o livre-arbítrio” e que, por conta disso, há tanto mal no mundo, porque, ora, o homem escolheu desviar-se do caminho e rejeitou a salvação… Sim, é tudo balela também. Mais um artifício idiota — dessa vez, semântico — para enganar uma multidão de tolos que não sabe o que significa “livre-arbítrio”, muito menos “semântica”.

Se você é alérgico à lactose e eu te ofereço um copo de leite e um copo de suco de tamarindo, você não vai poder usufruir do seu livre-arbítrio, porque não poderá dizer que “escolheu” beber o suco de tamarindo em vez do leite. Ora, você não poderia escolher o leite, logo, não tinha opção, ou a opção era ilusória para mim, que fui quem te fez a oferta.

Se você é uma adolescente e é abordada por um marginal numa praça deserta, e ele te aponta uma arma dizendo que vai te dar um tiro na cabeça se você não transar ali mesmo com ele, bom, você não vai pensar:

Ai, deixa eu ver… deixo esse cara me estuprar, perco a minha virgindade dessa forma traumática, corro o risco de engravidar desse lixo humano, corro o risco de pegar uma doença mortal, ou reajo, grito com todas as minhas forças e perco minha vida?

Não, querida, você pode até pensar isso (e que Deus te livre duma situação dessas), mas não estará se valendo de nenhum livre-arbítrio, enquanto estiver se despindo.

Uma mocinha catarinense está na fila para ser santa justamente porque as pessoas acham que ela fez algo totalmente fora do esperado: reagiu.

Claro que sempre haverá consequências em função de uma escolha feita. Se eu te ofereço uma fatia enorme de torta de chocolate e outra, do mesmo tamanho, de torta de maçã, para que você escolha uma delas para comer, você pode escolher uma ou outra, ou apenas pode decidir não comer nenhuma. Em qualquer caso, algo vai resultar dessa sua decisão, mas isso como parte inerente do objeto da escolha e não do processo em si.

Você pode estar tentando se decidir entre as faculdades de advocacia ou medicina, e vai ter que arcar com as consequências de uma dessas carreiras. Entretanto, se seu pai advogado lhe disser que não vai lhe ajudar com nada caso você não escolha ser também um advogado, bom, aí você estará sendo coagido. Como ainda estava indeciso, a pressão paterna vai com certeza influenciar sua escolha.

Os religiosos que eu conheço não perdem a chance de isentar o Deus deles da responsabilidade pela minha estadia eterna no Inferno. E se sentem felizes e orgulhosos de si mesmos por terem usado do seu livre-arbítrio e “escolhido” o caminho do Céu.

É. De novo, é isso mesmo que você está pensando. Isso não tem nada a ver com livre-arbítrio. Deus está apontando uma arma para a cabeça de cada um deles no meio de um universo deserto e lhes dizendo baixinho:

Ou você me ama, ou você se fode.

Parte 2Parte final

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99 Respostas

  1. Hahaha gostei, estava procurando essa imagem esses dias também.

  2. (…) você pode escolher uma ou outra, ou apenas pode decidir não comer nenhuma. Em qualquer caso, algo vai resultar dessa sua decisão, mas isso como parte inerente do objeto da escolha e não do processo em si.

    Acho que isso aí diz tudo…

  3. Na verdade, supondo que você esteja falando do cristianismo, é preciso frisar que o livre-arbítrio é uma tese eminentemente sustentada pelo catolicismo. As denominações reformistas rejeitam-na em favor da doutrina da predestinação.

    Sobre a liberdade da vontade, não há como comprovar que ela existe, embora seja algo que, ao menos em aparência, experimentamos todos os dias. Temos uma intuição fortíssima de que isso realmente existe, afinal, se viro para a esquerda ou direita parece estar inteiramente sob o meu domínio. Mas a verdade é que não há nem do ponto de vista filosófico e nem do científico comprovações de que exista.

    Eu, particularmente, acredito que sim, o humano é livre, mas assumo essa proposição como axioma.

  4. Danilo, posso estar enganado, mas a predestinação não é aceita somente pelos Calvinistas?

    Quanto ao livre arbítrio acho bastante plausível a figura do demônio de Laplace. Se nossa mente é regida por processos químico e físicos, por que nossa consciência estaria imune a causalidade universal? O problema é que colocamos a o consciência em um casulo como se fosse alheia ao ambiente, memória, momento histórico, genética… etc. Isso é pura especulação minha, tendo em vista a impossibilidade de algo com o poder descrito por Laplace.

    Agora com a física quântica , que vira de cabeça pra baixo a física mecânica. Adiciona uma dimensão completamente nova ao assunto.

  5. Sim, Dhiogo, o Calvino foi ferrenho defensor da predestinação, assim como Lutero também o foi, por isso falei em “denominações reformistas”.

    Oficialmente, a igreja luterana não defende a predestinação já há uns 4 séculos, mas isso é uma aberração, porque era um dos pontos mais fundamentais que Lutero defendia… enfim.

    =)

  6. Hahaha a unica coisa que realmente nos move são os nossos genes hahaha.

  7. Isso aqui é questão de quê? De polícia? De justiça? Isso aqui é questão pra homem resolver, definir.
    Num país que acontece isso não tem governo. A situação é a seguinte: É pegar esses caras, chapar o mãozão nos cornos, botar o papel na frente, e dizer: Assina e devolve tudo. Casa, carro, anel, dinheiro, tudo.
    E se aparecer aqueles vermezinhos capachos dizendo que deu porque quis, então olha pro mendigo na rua e diz é teu leva.
    E quando os capangas das ‘firmas de segurança’ formarem o ‘bonde’ pra arrepiar pra defender os canalhas, aí é que é a hora … é fechar o inferno …

  8. Na época em que Laplace publicou se trabalho a respeito (início do Séc. XIX), ainda era possível aos físicos considerarem a possibilidade de um entidade com tanto poder quanto a que ele descreveu.

    Mas Heisenberg, no início do Séc. XX, jogou um balde de água fria no demônio de Laplace, com seu princípio de incerteza. Não é possível medir todas as variáveis dinâmicas de um objeto simultaneamente e com precisão abosluta.

    A questão do livre arbítrio é complexa e interessante. Mas no contexto religioso, como assinala o texto do Barros, livre arbítrio tem a ver com coerção. Se não for assim, a divindade perde seu poder de interferir na vida das pessoas. E os religiosos não gostam disso.

  9. Valeu Danilo, não sabia que Lutero também defendia a predestinação.

    Pois é Fábio, por isso falei que a física quântica adiciona uma dimensão completamente nova a questão. O fato da simples tentativa de observação de uma partícula altera-la ou as experiências serem baseadas em estatísticas torna tudo mais complicado. Por isso deixei a questão em suspenso (até eu entender um pouco mais de física quântica, ainda estou alguns séculos atrasados, hahahaha!).

    E na religião é por aí mesmo Fábio. Tem coisa mais assustadora que uma punição eterna e um Juiz onisciente?

    É meio OFF, mas por falar em Heisenberg já viu Breaking Bad?

  10. Já vi um programa falando sobre Breaking Bad, Dhiogo. Mas ainda não assisti nenhum episódio da série. Me pareceu bem interessante.

  11. Eu acredito na eternidade da lei de ação e reação!
    sendo a reação o destino que voce mesmo constrói com ou sem consciencia disso.

  12. E outras pessoas na Lei de 3 Vanderlei, mas é só o que lhe restam acreditar.

  13. […] O livre-arbítrio […]

  14. Só uma coisa que não entendi. Independente de ser ou não uma ilusão tudo o que você “prega” piamente que seja, qual a razão da tua própria existência? Digo… qual a razão que você mesmo dá a tua existência? Se você criou este blog porque as partículas subâtomicas que coordenam a existência dos teus neurônios te levaram a fazer isto, no fundo então você não tem responsabilidade nenhuma sobre isso, certo??

    Mas digo mais… Se é assim mesmo que você pensa, então a sua “crença” exposta aqui neste POST, na verdade não é nada mais e nada a menos do que a coordenação intrínseca às leis quânticas que levaram todos os seus neurônios a, de alguma forma, concluírem tais preposições. Mas então me responda: o que te leva a “acreditar”, ou a ter qualquer tipo de poder de julgamento que diga que os movimentos subâtomicos dos teus neurônios foram de alguma forma mais lógicos que os meus, que sou uma pessoa que acredito em coisas completamente diferentes das tuas???????? De alguma forma, que eu não consigo realmente entender como, você “DECIDIU” que está mais certo do que quem acredita em livre-arbítrio??

    Então na verdade estamos aqui simplesmente discutindo quais movimentos subâtomicos estão mais corretos, seguindo a sua brilhante lógica??? Porque no fundo, a conclusão óbvia que eu chego é essa… no fundo, se você realmente não acredita em livre-arbítrio, e acredita na nossa grande ciência de apenas 400 e poucos anos, então tudo o que você fala aqui pra mim não passa de baboseira, coisa que nem você mesmo conseguiria sustentar se utilizasse uma lógica correta.

    Mas enfim… tanto faz eu escrever isto pra você, não é mesmo? Pois na verdade não sou “eu” que estou escrevendo, são os movimentos aleatórios das partículas quânticas que formam meu cérebro…

    EXCELENTE CONCLUSÃO A SUA…

  15. E você Carlos fala da ciência de apenas 400 anos e qual a sua crença ?
    A Judaica/Cristã/Islâmica de que afirma que o mundo tem 6 mil anos ?
    Ou por exemplo a hindu que existe a 10 mil anos ?
    Pois se for levar tempo como verdade terá que engolir a crença hindu.

  16. […] seus amigos crentes…SUDARY on Teste seus amigos crentes…Carlos Eduardo on O livre-arbítrio (parte 1…Barros on Teste seus amigos crentes…ADAMANTDOG on Teste […]

  17. Não é questão de quem tem mais tempo… E mesmo que fosse dessa forma, você quer comparar 400 anos com 10 mil… sejamos sinceros, ambos não são nada… É muito pouco tempo.

    Eu particularmente acho ingênuo apostar todas as fichas na ciência, sendo extremamente radical e convicto de que a ciência te dará todas as respostas, quando esta mesma ciência, assim como as religiões, é movida por crenças. Sim, a ciência é movida por crenças. Acaso não estamos aguardando uma prova prática da existência do bóson de higgs? Então enquanto aguardandos, vamos “acreditando” na sua existência. E tomará mesmo que ele exista, pois caso contrário nossa ciência dará um passo de 80 anos para trás.
    A ciência vem se contradizendo desde seus primórdios. Século após séculos os cientistas vem se digladiando em suas teorias, e séculos após séculos a ciência se contradiz, e o que era posto como verdade já não é mais. Grandes mentes já foram desbancadas, Descartes, Newton, Einstein. E isso é lógico. A ciência está apenas começando. Ainda sabe muito pouco, tem a visão muito limitada ainda. O que me deixa de cara é ouvir gente achando que a ciência já resolveu quase todas as questões e pronto, podemos deixar de lado todo o resto.

    No fundo as pessoas que afirmam serem defensores extremistas da ciência, dentre eles famosos ateístas dos quais você deve ser fâ, são igualmente perdidos quando se trata de dar explicações mais profundas a respeito de suas próprias crenças. Eles geralmente preferem responder com piadas ou com um simples “não sei” quando questionados a respeito de sua própria vida. Ou o que é pior, dizem que estes questionamentos são inúteis.
    Não existe qualquer ser humano que não passe por crises existenciais, isto é intrinseco ao ser humano, assim como a fome, a sede, a vontade de fazer sexo, e qualquer outro instinto. A busca por respostas é intrinseca ao ser humano.

    E não adianta esperar que a ciência um dia prove a não existência de Deus. Isso nunca vai acontecer. Sempre existirá o infinito e o atemporal adiantando-se aos limites da ciência. São questões intocáveis pela matemática, sendo passíveis de cálculo somente quando jogadas num âmbito abstrato. E o abstrato só é devidamente tratado pela filosofia.
    No mais, teremos todas as equações resolvidas, todas as explicações científicas dadas, todas as hipóteses comprovadas ou revogadas, mas ainda assim ainda continuarão existindo perguntas. E os ateístas continuarão com o seu precioso “não sei”.

  18. Sr. Carlos e a religião como o Sr.vê?

  19. Carlos, vai aprender como a ciência funciona antes de falar merda.

  20. A ciência não vai e nem precisa provar que Deus não existe.

    É muito, mas muito muito simples: o ônus da prova incumbe a quem alega.

    Por imperativo lógico, foi ESSA a primeira afirmação [“deus existe”] e não que deus não existe. Logo, quem tem que provar alguma coisa, se é que tem, são os crentes.

    I rest my case. :P

  21. onus da prova, argumento inédito e muito criativivo, é seu mesmo ? parabens pela inovação!

  22. Pode não ser nem inédito e nem criativo. Um argumento não precisa desses atributos, basta que seja válido e consequente. E ele é.

    Simplão assim.

  23. prezado carlos
    temos um cientista ateu aqui no blog, provavelmente sera atraido pela sua visão da ciencia, vai voar penas, mas que pena !
    ele é um convencido e merece ouvir uma segunda opinião.cientifica..hehehe!

    Disse Jesus: “Nada ha encoberto, que não sera revelado, batei na porta que ela lhe sera aberta, pedi e recebereis, instruam se na verdade e sejam perfeitos como é Deus.”
    abraço

  24. ok danilo
    já que criatividade não mesmo o forte dos ateus por isso não acreditam em um criador perfeito, então se achar estes repetitivos argumentos ateus valido eu ja decorei quase todos:
    falta de evidencias, onus da prova, imperfeição da criação, do nada viemos para o nada voltaremos, tudo veio do acaso, seleção natural, os neuronios são nossos deuses, evolução das especies…bla…bla…bla….hahahha!

  25. whiskas.

  26. adam
    seu problema é mesmo com religiões, voce é uma ovelha desgarrada que pulou a cerca e caiu em outro tipo de aprisco, posso classificalo como um Deista ?

  27. observem no desenho acima , que a vaca esta em duvidas qual o caminho correto a seguir, isto acontece porque ela não tem consciencia de si mesma, nem de Deus então todo animal é ateu, e isto é um argumento valido e comprovado!

  28. Poxa, amigo, você e eu sabemos que não, não é válido. E estou seguro de que você não quer que eu aponte a inconsistência.

    A minha dúvida é: você é sempre bobamente irônico assim? porque eu sou novo aqui no blog e atitudes desse jaez são altamente desestimulantes a qualquer tipo de debate que se pretenda sério e respeitável.

    Isso sim é que é uma pena…

  29. O Vanderlei mostra que criatividade é o que não falta para os crentes. São capazes de inventar qualquer coisa e acreditar em qualquer coisa. Se eles ficassem com suas invenções só pra eles, tudo bem. O chato é que eles querem que todo mundo acredite também. E quando vêem que o cara não quer entrar na brincadeira deles, chamam de arrogante.

    Apelando para a alta criatividade do Vanderlei, queria perguntar: a vaca, na visão dele, deve estar em algum grau de “evolução espiritual”; o que acontecerá com ela quando morrer? Vai reencarnar como um ser “mais evoluído”? Ou encarnará novamente como uma vaca e permanecerá no mesmo estágio de “evolução espiritual”? Se encarnar como um ser “mais evoluído”, deverá ter feito algo na existência anterior que a conduziu a esse novo “estágio superior”. Mas, como ela pode ter feito isso, se não teria (como o Vanderlei afirma) consciência de si mesma nem de um deus que, supostamente, teria criado tal “esquema espiritual evolutivo”? Se ela não tem consciência de si mesma, nem de um deus, como pode fazer algo para “evoluir”?

    Seria possível responder a essas perguntas de modo claro e conciso, Vanderlei?

  30. Danilo, o Vanderlei não entende muito bem essa estória de que o ônus da prova recai sobre ele para provar que o deus dele existe. Ele acha que isso foi uma estratégia inventada para minar a causa dele. Por isso que ele desdenha disso.

  31. prezado fabio paiva

    a vaca segue a sua inteligencia instintiva pertecente a toda sua especie , ou seja por puro instinto faz as mesma coisas que as vacas atuais e que as da antiguidades faziam e são seres que possuem uma individualidade alma ainda poucos desenvolvidas, no estagio de não terem consciencia de si mesmas, nem de algum ser superior a elas.
    no entanto não são maquinas desprovidas de sentimentos e principalmente tem personalidade e vontade própria de forma que por força dessa vontade própria passam a se destacarem acima do instinto natural e começam a desenvolverem uma inteligencia própria, muitas vezes contrariando o seu instinto natural,assim é que o seu raciocinio sobre- sai- se ao da sua especie, é justo que a natureza lhe providencie um novo corpo capaz de atender os seus novos raciocinios.
    Isto tambem acontecerá com os humanos em que os seus novos raciocinios necessitem de um cerebro mais adequado, lhe será concedido um novo corpo em outra raça humana mais evoluida em outro planeta através da “encarnação” é lógico se estes novos seres possuirem um corpo material , se não o processo sera de outra forma que desconheço.
    Isto acontece porque as muitas moradas da casa de Deus não são apenas infinitos enfeites universais e a raça humana não esta limitada na menor poerinha cómica do universo.
    abraço

  32. prezado danilo
    para ter um julgamento mais justo ao meu respeito voce tera que ter mais paciencia e tolerancia, mas se esta aprocura de estimulos facies e coniventes com as suas idéias, não poderei ser falso com voce e principalmente comigo mesmo, no mais estamos aqui para aprender !
    tudo de bom!

  33. De maneira alguma.

    A discordância e diferença de pensamentos é salutar, no entanto, a ironia é um recurso estilístico um tanto quanto delicado, requer cuidado para ser instrumentalizado.

    Abs.

  34. a vaca segue a sua inteligencia instintiva pertecente a toda sua especie , ou seja por puro instinto faz as mesma coisas que as vacas atuais e que as da antiguidades faziam e são seres que possuem uma individualidade alma ainda poucos desenvolvidas, no estagio de não terem consciencia de si mesmas, nem de algum ser superior a elas.

    Entendido e de acordo, exceto quanto à questão de vacas terem alma. É algo que necessitaria de evidências para ser aceito.

    no entanto não são maquinas desprovidas de sentimentos e principalmente tem personalidade e vontade própria de forma que por força dessa vontade própria passam a se destacarem acima do instinto natural e começam a desenvolverem uma inteligencia própria, muitas vezes contrariando o seu instinto natural,assim é que o seu raciocinio sobre- sai- se ao da sua especie, é justo que a natureza lhe providencie um novo corpo capaz de atender os seus novos raciocinios.

    Então quer dizer que a vaca tem personalidade própria e vontade própria, contrariando seu instinto natural, adquirindo raciocínio que faz com que se sobressaia ao da sua espécie? Olha, a vaca é da espécie Bos taurus (não, não é piada, o nome é esse mesmo). Todas são. Pela sua explicação, algumas vacas são mais espertas que outras (aquelas cujo raciocínio se sobressai ao de sua espécie) e irão para o próximo “estágio evolutivo espiritual”. Elas vão virar o que, exatamente? E as que não saíram do estágio atual, porque não o fizeram? Como um novo corpo é capaz de atender aos novos raciocínios da vaca, agora evoluída, se o cérebro é que é responável pelo raciocínio, e não o corpo?

    Isto tambem acontecerá com os humanos em que os seus novos raciocinios necessitem de um cerebro mais adequado, lhe será concedido um novo corpo em outra raça humana mais evoluida em outro planeta através da “encarnação” é lógico se estes novos seres possuirem um corpo material , se não o processo sera de outra forma que desconheço.
    Isto acontece porque as muitas moradas da casa de Deus não são apenas infinitos enfeites universais e a raça humana não esta limitada na menor poerinha cómica do universo.

    Você está fazendo afirmações muito fortes e parece estar bastante seguro disso; no entanto, você já disse, num passado não muito distante, que muito de suas crenças se baseiam em achismo pessoal próprio. Que evidências você tem de que há outras raças humanas mais evoluídas em outros planetas? E se há pessoas com esse tipo de informação, porque não a tornam pública e dizem onde estão esses planetas? Os astrônomos ficariam muito agradecidos em descobrir novas civilizações longe da Terra. Eu quero deixar claro que acho bastante provável a existência de vida em outros planetas, visto que já foi detectada matéria orgânica fora da Terra (em Titã, por exemplo, uma das luas de Saturno). Essa matéria orgânica consiste de metano e ácido cianídrico (que entra na composição do DNA). Sabe-se disso por causa da missão Voyager, que fez análises espectrográficas do satélite ao passar por lá. Veja que são conclusões baseadas em evidências.

    abraço

    Outro pra você.

  35. fabio

    quando digo homem entenda raça humana que saõ seres universais que atingiram o estagio de terem conciencia própria e de Deus. no caso todo corpo tem um cerebro.
    a vaca que atingiu o maximo da evolução da sua espécie fica limitado pelo cerebro pertencente a sua espécie, então ao nascer de novo encarna em um corpo de um animal numa especie que tenha um cerebro mais desenvolvido e tambem um instinto mais desenvolvidos estes dois fatores impulcionaram a o espirito da vaca cada vez mais na sua evolução em busca do seu próprio “eu” e no “Todo”.
    um cachorro é bem mais inteligente que uma vaca, assim como o chimpanzé é bem mais inteligente que o cachorro e o homem anis que todos os animais, embora é comum ver um cachorro atravessando uma estrada por cima da passarela e um homem por baixo, eu acho isto uma cachorrada!

    O deuses eram astronautas ? só existe a vida que conhecemos vinda agua e do oxigeneo? existem vidas subterraneas? submarinas e dentro do próprio fogo, microscópias invisiveis aos nossos olhos, creio que chegara o dia que inventaram um microscópio capaz de visualizar espirtos, mas neste dia não havera muita surpresas pois a maioria dira, nós ja sabiamos que isto poderia ser possivel, então a ciencia só provou aquilo que nós ja haviamos concebido nos nossos pensamentos.
    tudo de bom!

  36. Danilo,

    O vanderlei é mais burro que uma pedra. Nem vale a pena esperar alguma coisa dele, é um ser incapaz do raciocínio mais básico.

    E seja bem vindo.

  37. Mas Carlos afirmou com toda certeza tempo=verdade hahaha.
    E Vanderlei conhece os príons ?
    http://evolucionismo.org/profiles/blogs/charada-o-que-nao-vive-mas eles nem vivos podem ser considerados e evoluem, esse papo de alma em evolução é desculpa.

  38. Olha aqui Vanderlei existem ambientes totalmente adaptados a falta de luz, http://super.abril.com.br/superarquivo/1998/conteudo_116657.shtml
    E sim existe vida sem oxigênio http://ceticismo.net/2010/04/18/encontrados-seres-vivos-em-ambiente-sem-oxigenio/ .
    Espíritos Vanderlei não existem, são um desculpa ignorante nada mais.

  39. E esse seu argumento soa racista lembra do caso dos negros ?
    “O progresso não foi, pois, uniforme em toda a espécie humana; as raças mais inteligentes naturalmente progrediram mais que as outras, sem contar que os Espíritos, recentemente nascidos na vida espiritual, vindo a se encarnar sobre a Terra desde que chegaram em primeiro lugar, tornam mais sensíveis a diferença do progresso .Com efeito, seria impossível atribuir a mesma antiguidade de criação aos selvagens que mal se distinguem dos macacos, que aos chineses, e ainda menos aos europeus civilizados” (Allan Kardec, A Gênese, Ed. Lake, São Paulo, 1a edição, comemorativa do 100 aniversário dessa obra p. 187.

  40. leo
    pare de viver o passado e comece viver o presente da consciência negra!

    Eu acho que alguns membros desse blog sofrem de KURU
    “Resta saber quem esta comendo quem”, mas antes de pensar besteiras vai ler o link do leo.hehhehhe!
    Cientistas colocaram na cultura de Prions, substancias que ao invés de coibir serviu como estimulantes para eles , brincadeira! hehhehhe.

    Eu acredito na evolução das especies basta observar a natureza o prion pode ser uma tentativa do mineral passar para o reino organico. resta saber qual é força inteligente que conduz tudo isso? Voce sabe mas não admite!

  41. eu ja ouvi falar que papagaio que come carne fica louco

  42. O príon é uma proteína caso não tenha lido o link, você tem os seus hehehe.
    E existe papagaio carnívoro sabia ?
    http://www.saudeanimal.com.br/kea.htm ah como é bom ter ciência(conhecimento) hahaha.

  43. Oras você mesmo já me disse que Allan Kardec disse que foi negro e confirmou que eles são inferiores, eu não esqueço dos comentários eu leio tudo caso não tenha percebido, ah e me disse que é uma questão de tempo para os negros sumirem do planeta.

  44. E os tubarões Vanderlei continuam praticamente da mesma forma a 400 milhões de anos, não existe evolução espiritual.
    E os vírus então http://www2.uol.com.br/sciam/noticias/fosseis_de_virus_revelam_infeccao_de_milhoes_de_anos.html milhões de anos e nem vivos podem ser considerados
    http://pt.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADrus#V.C3.ADrus:_seres_vivos_ou_seres_n.C3.A3o_vivos.3F e só para lembrar ainda somos “presas” dos vírus eles estão acima de nós na cadeia alimentar hahaha.

  45. Ah tem mais um problema nisso se alega que tudo tem que ter uma força inteligente por trás quem criou o seu deus ?
    Pois ele não pode ser “perfeito” e ter vindo do “acaso” não é mesmo ? Alguém deve tê-lo criado hahaha.

  46. Mais coisas curiosas para você Vanderlei estou generoso hoje.
    http://invirtus.net/in/story.php?title=descoberto-h%EDbrido-animal-planta-o-primeiro-animal-que-faz-a-fotoss%EDntese-foi-encontrado-no-atl%E2ntico- um animal capaz de fazer fotossíntese e aquela velha conhecida nossa http://pt.wikipedia.org/wiki/Imortalidade_biol%C3%B3gica a “água viva imortal” e não é a única.

  47. generoso leonardo

    a lógica diz que da não inteligencia, não pode vir algo inteligente com individualidade própria, mas existem coisas que a ciencia desconhece e a nossa imaginação não alcança.
    Deixe de pieguisse, o ser humano não contente em extinguir outras espécie atenta contra a própria vida, indios e negros tedem ao desaparecimento pela misseginação, o lado bom é que o racismo tendera a diminuir.
    considero que a essencia da vida esteja nas diferenças da imperfeição e não na igualdade da perfeição sem individualidades.
    tudo de bom.

  48. “Leonardo, on 21/11/2010 at 13:52 said:

    Ah tem mais um problema nisso se alega que tudo tem que ter uma força inteligente por trás quem criou o seu deus ?
    Pois ele não pode ser “perfeito” e ter vindo do “acaso” não é mesmo ? Alguém deve tê-lo criado hahaha.”

    Nossa… cara, como você é limitado. Você não é nada mais que um fundamentalista científico. Está no mesmo balaio que os fundamentalistas religiosos.
    E aqui pelo jeito ou é um, ou é outro.
    O problema de muita gente aqui, pelo o que percebi (apesar de primeiramente ter pensado que discutia com pessoas mais habilitades), é um só: conciliação. De um lado alguns acreditando que nossas crenças religiosas são capazes de substituir explicações científicas. De outro, os extremistas científicos achando que a ciência vai dar as respostas, e na sua máxima ignorância, acreditam que algumas perguntas são satisfatoriamente respondidas com um deslavado “não sei”. Acham bonito responder com “não sei” ou desmerecem a pergunta em si. Grande palhaçada.
    Conciliação galera… dialética.

    O fundamentalismo também me parece ser algo intrínseco ao ser humano. Tem uma questão muito complicada ligada a preconceitos com a maioria das pessoas. Quase todo mundo tem uma convicção muito forte, e acaba pecando pela generalização. E toda generalização é errônea, isso é óbvio, não precisa ser nenhum gênio para refletir e concluir isto. Generalizações são úteis, mas nunca perfeitas.

    Agora em relação aos comentários do tal Leonardo aí, por favor hein !!! Cara, você não tem base nenhuma filosófica. Não que isso seja um defeito. Na verdade é muito difícil encontrar pessoas que sigam logicamente raciocínios filosóficos. mas…
    “quem criou o seu deus ?”

    Cara… pensei que pelo menos o conceito de tempo/espaço você dominasse, mas pare um minuto e troque a palavra “deus”, que você deixou, acredito eu, propositalmente em minúsculo, por Big Bang (que deixo eu aqui com maiúsculas).
    A única resposta científica que existe para a “singularidade” é “NÃO SEI”. (Tempo decorrido = 0, Temperatura = infinita). Balela… bla, bla, bla. É o mesmo que “NÃO SEI”. Os cientistas sempre partirão de um “NÃO SEI”, para depois de inúmeros cálculos chegarem em outro gigantesco “NÃO SEI”. São os “não sei’s” onde a matemática perde a lógica e deixa de existir. Onde a física se contradiz, onde 1+1 não é 2.

    E como eu tinha falado no meu outro comentário, essa é a resposta definitiva dada pela ciência em relação a isso. Porque atrás deste momento, da singularidade, nossa quarta dimensão é inexistente, não existem mais cálculos a serem feitos.
    Então como eu havia dito, aí já deixa de ser domínio da ciência e passa a ser filosofia.

    “Quem criou deus???”

    É…realmente é uma gigantesca confissão de ignorância da sua parte.

  49. a lógica diz que da não inteligencia, não pode vir algo inteligente com individualidade própria, mas existem coisas que a ciencia desconhece e a nossa imaginação não alcança.

    Essa conclusão é questionável. Até porque a ciência (ciência de verdade), apesar de ainda desconhecer várias coisas, já conta com uma explicação bem razoável para o surgimento da vida (e de muitas outras coisas). Antes, quando se sabia bem menos do que hoje, a explicação era deus. Até que alguém chegou com uma explicação melhor e, ainda por cima, que pode ser suportada por evidências. Além disso, essa conversa de que “a ciência não explica tudo” não ajuda muito no discurso dos crentes. A ciência (ciência de verdade) é uma empreitada em construção, ela não está estagnada, cada dia sabemos um pouco mais, e cada vez que o conhecimento aumenta sobra menos espaço para explicações em termos de um deus. Ele é cada vez mais um deus das lacunas e as lacunas estão diminuindo.

    Não tem jeito, a razão é a maior destruidora de mitos. E essa máquina esmagadora de mitos pôs-se em marcha e não pode ser parada.

  50. pensei que pelo menos o conceito de tempo/espaço você dominasse, mas pare um minuto e troque a palavra “deus”, que você deixou, acredito eu, propositalmente em minúsculo, por Big Bang (que deixo eu aqui com maiúsculas).

    Há um equívoco aqui, Carlos. Ninguém acordou um dia e teve a idéia de um Big Bang assim do nada. Isso foi poposto com base na observação de que as galáxias estão se afastando de nós. Se estão se afastando, já estiveram mais perto no passado. Essa velocidade de afastamento pode ser medida e expressa em números. A hipótese de uma grande explosão leva a consequências que poderiam ser testadas e foram comprovadas, como a questão da radiação de fundo cósmica, que foi detectada. Então, a coisa não é tão frouxa assim.

    A única resposta científica que existe para a “singularidade” é “NÃO SEI”. (Tempo decorrido = 0, Temperatura = infinita). Balela… bla, bla, bla. É o mesmo que “NÃO SEI”.

    “Não sei” é uma resposta bastante honesta quando não se sabe. Que tipo de resposta você acha que se deveria propor quando não se sabe? Não se sabe o que acontece numa singularidade pois as leis físicas sintetizam os fenômenos naturais em condições de não-singularidade. Mas já há a possibilidade de investigar o que pode ter acontecido na singularidade da grande explosão, nos experimentos que ainda serão realizados no LHC.

    Os cientistas sempre partirão de um “NÃO SEI”, para depois de inúmeros cálculos chegarem em outro gigantesco “NÃO SEI”. São os “não sei’s” onde a matemática perde a lógica e deixa de existir. Onde a física se contradiz, onde 1+1 não é 2.

    Onde a física se contradiz?

    Na mecânica clássica, nem sempre 1+1 é igual a 2, como sabe quem já estudou vetores, e isso não é nenhuma contradição. É próprio da estrutura matemática de espaços cujos elementos não são números puros, mas tem uma qualidade direcional.

    Na mecânica ondulatória, 1+1 também nem sempre é igual a 2, como sabe quem já estudou (e observou) o fenômeno de interferência espacial de ondas vindas de duas fontes coerentes.

    Você sugere que pode haver conciliação entre ciência e religião? Se for essa a sua sugestão, como você faria?

  51. Porque atrás deste momento, da singularidade, nossa quarta dimensão é inexistente, não existem mais cálculos a serem feitos.

    Perguntas: como você sabe disso? De onde veio a informação de que a quarta dimensão não existe?

    Então como eu havia dito, aí já deixa de ser domínio da ciência e passa a ser filosofia.

    Suponhamos que seja esse o caso. Até quando o será? A origem do universo, até alguns séculos atrás, era domínio da teologia. Hoje não é mais e a ciência já tem algo a dizer a respeito. O pensamento puro, por si só, é apenas um auxiliar no estudo das regras que regem o universo. Não se descobriu leis naturais apenas sentando e pensando sobre elas. A observação e o teste de hipóteses é crucial. Aristóteles usavao pensamento puro para tentar descobrir verdades a respeito do mundo natural, e sabemos qual foi o resultado: ele errou muitas vezes.

  52. Fábio… sou um adepto da ciência assim como você. Apesar de não ser um cientista, leio muito e tenho muito prazer em acompanhar a evolução da ciência.
    Mas o que está sendo posto aqui neste blog, é uma tentativa frustrada de contradizer aspectos religiosos em algumas preposições.

    É claro que a ciência está evoluindo, e a cada dia novas coisas são descobertas para comprovar as teorias já elaboradas. Mas também não há como negar que as premissas científicas também vem sendo revogadas, ou, talvez melhor dizendo, “re-explicadas”, “re-elaboradas” e “re-definidas”.
    Em qual momento eu disse que a teoria do Big Bang é “frouxa”?? Eu concordo plenamento com a ideia. Faz o maior sentido. Os cálculos são precisos e estão satisfatoriamente comprovando as observações. Não é possível alguém seguir um pensamento lógico e tentar substituir a teoria da evolução, num geral, pelo criacionismo. Muito ingênuo.

    Mas também isso me lembra uma camiseta de um grande amigo meu ateu, onde tinha escrito “Deus vs. Big Bang”.
    Eu sempre achei completamente sem sentido essa expressão, pois é como se estivessemos tentando substituir uma coisa por outra, quando ambas são perfeitamente complementares.
    Responder com “não sei” é uma coisa quando se espera obter a resposta um dia. E é outra coisa completamente diferente quando se saber ser impossível dar uma resposta para tal questão.
    Por exemplo, uma questão, talvez a mais famosa de todas, onde isto pode ser claramente visualizado é a questão do “antes do tempo”, uma contradição lógica.
    A singularidade pode e vai ser calculada, mas me diga sinceramente se é satisfatório responder com um “não sei” a questão para esta consequência sem causa?

    Claro que é honesto dizer “não sei” por, afinal, realmente não saber. Mas é honesto negar uma explicação simplesmente por teimosia? Por exigir comprovações e observações práticas?
    Pois, muito sinceramente, espero que você não afirme que existirão observações práticas para o momento M-1 da singularidade. O que você pode me dar é o “não sei calcular isto”, “não sei observar isto” e logo, pelo próprio método científico, “não sei revogar nenhuma premissa para isto”. Certo?

    Estudei cálculo diferencial integral na faculdade. Sei que é bem fácil e rápido comprovar que 1+1 não é sempre 2.

    Para mim, sempre, com todos os ateus que conversei na minha vida, sempre existe esse apego forte na crença de que a ciência é um substituto para a religião.
    Mas por que?? Me explique porque algo tem que substituir outro? Não entendo.
    Pois pense bem, uma coisa é explicar o “como” as coisas aconteceram/acontecem. Outra coisa é o “por quê”.
    Isto não é domínio da ciência. É muita pretenção deslocar esta responsabilidade. A ciência nunca vai te dizer “por quê” você existe. Nunca vai te dar um objetivo para a tua vida.
    Aliás, uma pergunta que eu queria fazer desde que li este post. Se vocês não acreditam em livre-arbítrio, por qual causa vocês vivem? Nenhuma? Para, sei lá, preservar a espécie? Evoluir? Por quê?
    Por que você levanta da cama de manhã? A troco de qual causa superior a tua própria existência (que, posso afirmar com certeza, não deve ter a menor explicação para você mesmo, já que você cortou todas as possibilidades de explicações quando exige comprovações científicas para tudo) você leva a sua vida ???
    Você não dá uma resposta a esta questão, certo? Ou, muito provavelmente, responde com um “não sei”.
    As religiões são ruins, fazem mal as pessoas, estragam o mundo???? Cara, e porque diabos vocês, ateus, se importam com isso, sendo que vocês não tem nenhuma explicação se é necessário ou não o ser humano continuar existindo. Para estas afirmações, vocês não tem o suporte do método científico para responder, certo??? Vejam a contradição em vocês mesmos.

    E o que acontece aqui, e com todos os ateus que eu conheço, é que vocês tem problemas em ouvir uma razão, um por quê. Vocês criticam as pessoas que se deram um por quê, e os ridicularizam. Querem viver satisfeitos somente com o “como”. Divinizam o “como”, e debocham dos “por quês”.
    Vocês não querem um por quê, e tem esta raiva de quem o tem.
    Mas a grande verdade aqui é que vocês não podem esperar que a ciência traga o por quê das coisas. Por que nunca ela deu este por quê, e nunca dará. Ou você acredita que existe alguma equação que explique o por quê de nossa existência? Me de o “como”, é o que eu peço da ciência, mas o “por quê” eu sei que não me pode ser calculado.

    Eu realmente não entendo porque as pessoas querem que a religião explique o “como” e a ciência explique o “por quê”.
    O problema é essa teimosia em não conseguir ter a mente um pouco mais aberta para conciliar, e entender que as contradições estão no preconceito, e não nos fatos.

  53. É claro que a ciência está evoluindo, e a cada dia novas coisas são descobertas para comprovar as teorias já elaboradas. Mas também não há como negar que as premissas científicas também vem sendo revogadas, ou, talvez melhor dizendo, “re-explicadas”, “re-elaboradas” e “re-definidas”.

    Carlos, quando você usa a expressão as premissas científicas, passa a idéia de que todas elas passam por essa reformulação. As teorias científicas são apenas modelos que procuram descrever as regras que regem os fenômenos naturais. Algumas necessitaram ser abandonadas por não descreverem adequadamente o que se observa ou por prever fenômenos que nunca foram observados, por exemplo. Uma premissa aceita na antiguidade era de que a Terra era plana (e os navegadores tinham medo do que aconteceria se chegassem à borda do mundo). Os antigos tinham seus motivos para apoiarem essa idéia, já que suas observações não lhes permitiam perceber a curvatura da Terra. Ainda na antiguidade, Eratóstenes mostrou que a Terra deveria de fato ser curva, conclusão que derivou de um experimento que fez, motivado pela leitura de um relato a respeito da imagem do sol refletida num poço. Estava deposta, então, a premissa de que a Terra era plana.

    A reformulação de nossas idéias a respeito do mundo é salutar e se faz quando necessária, em face de novas evidências que exijam uma mundança. Mas algumas não mudarão mais, como no caso da forma da Terra. É certo que essa hipótese passou por uma reformulação e hoje sabemos que a Terra não é uma esfera perfeita, mas tem uma forma própria, que se chama de geóide (alguns usam o termo esferóide oblato). Mas não vai além disso, ou seja, não haverá uma nova reformulação radical. A Terra era vista antigamente como plana, hoje como um esferóide oblato, mas amanhã não será considerada cúbica. Há um limite na reformulação. Métodos mais precisos levam a melhores informações que premitem ajustes nas idéias e fazem com que um modelo se aproxime cada vez mais de ser uma descrição acurada.

    Mas também isso me lembra uma camiseta de um grande amigo meu ateu, onde tinha escrito “Deus vs. Big Bang”.
    Eu sempre achei completamente sem sentido essa expressão, pois é como se estivessemos tentando substituir uma coisa por outra, quando ambas são perfeitamente complementares.

    Para dizer que a idéia de um deus e a da grande explosão são perfeitamente complementares, acho que seria necessário primeiro definir o que se entende por deus. Seria um ser superior – um criador – que estabeleceu as regras que o Universo seguiria e depois deixou que evoluísse sem interferência? Esse criador deveria ser externo ao Universo, visto que no início ainda não havia um Universo que o contivesse. Se o Universo é o conjunto de tudo, pode haver algo fora dele? Se puder, então o Universo não deveria ser definido como o conjunto de tudo.

    Quando se postula a existência de um criador, está tentando-se encontrar uma causa para a origem de um sistema extremamemte complexo. Algo ou alguém com capacidade para criar um Universo tão complexo deve ser, no mínimo, tão complexo quanto ele. Então, estaríamos tentando explicar algo muito complexo por meio de algo que pode ser ainda mais complexo ainda, e isso não joga luz sobre o problema. Cria outro, que é o de explicar o criador, pergunta que acho perfeitamente pertinente.

    Postular um criador que não pode ser detectado é o memso que não postular criador nenhum. A ciência não pode medi-lo, caso exista. Então, não há necessidade de incluí-lo nas hipóteses, como diria o Marquês de Laplace.

    Responder com “não sei” é uma coisa quando se espera obter a resposta um dia. E é outra coisa completamente diferente quando se saber ser impossível dar uma resposta para tal questão.

    Como você sabe que é impossível dar uma resposta a respeito da criação do Universo? No nosso estágio atual de conhecimento, concordo que ainda não temos como explicar, mas não creio que seja o caso de se considerar o surgimento como “inexplicável”; creio que seria melhor usar o termo “inexplicado”.

    Por exemplo, uma questão, talvez a mais famosa de todas, onde isto pode ser claramente visualizado é a questão do “antes do tempo”, uma contradição lógica.
    A singularidade pode e vai ser calculada, mas me diga sinceramente se é satisfatório responder com um “não sei” a questão para esta consequência sem causa?

    Se não sabemos a resposta, que resposta deveríamos dar? Concordo com você quanto a ser insatisfatório responder com um “não sei”, e é justamente por essa razão que a Cosmologia não vai parar seus motores e os cosmólogos vão continuar tentando encontrar uma resposta satisfatória. Se não sabemos, devemos ser honestos e dizer: “não sabemos”. Podemos nos contentar com essa “resposta” provisória, no aguardo de uma melhor. Mas precisamos necessariamente inventar uma resposta em termos de algo que não se pode detectar e que é extremamente complexo, talvez até mais do que queremos explicar?

    Mas é honesto negar uma explicação simplesmente por teimosia? Por exigir comprovações e observações práticas?

    Não, não é honesto negar uma explicação simplesmente por teimosia. É honesto descartar uma explicação que introduz complexidade maior do que aquilo que se quer explicar, e para a qual não há evidência de existência. Comprovações e observações são importantes e servem para nos certificarmos de que estamos lidando com algo que tem existência. Caso contrário estaríamos autorizados a acreditar na existência de qualquer coisa, do saci pererê aos deuses gregos. A comprovação e a observação fazem parte do melhor método que conseguimos encontrar para descobrir algo a respeito do Universo, que é o método científico. É perfeito? Talvez não, mas é o melhor que temos, e permite descartar idéias que não são promissoras como explicação.

    Pois, muito sinceramente, espero que você não afirme que existirão observações práticas para o momento M-1 da singularidade. O que você pode me dar é o “não sei calcular isto”, “não sei observar isto” e logo, pelo próprio método científico, “não sei revogar nenhuma premissa para isto”. Certo?

    Imagino que quando você usa a expressão “o momento M-1” da singularidade, esteja se referinso ao instante “1 segundo antes dela”, correto? Sua pergunta é se existirão observações disso. Minha resposta: não sei. Talvez não haja sentido em se falar no “antes” da singularidade do início. A resposta “não sei”, dada hoje, não significa que “jamais saberei”. Talvez a resposta seja até essa: “não faça a pergunta; ela não faz sentido, pois o tempo deve ter começado junto com a explosão”. Mas, por enquanto, permanece a resposta que podemos dar: não sabemos. Seria esse um motivo para considerarmos a hipótese de um criador? Não acho que seja, pois, como eu argumentei, creio que isso introduziria complicações muito grandes.

    O que fazer, então? Acho que o mais honesto seria não tentar introduzir uma variável que não pode ser detectada. A não ser que haja modo de detectá-la. Aí seria outra estória.

    Para mim, sempre, com todos os ateus que conversei na minha vida, sempre existe esse apego forte na crença de que a ciência é um substituto para a religião.
    Mas por que?? Me explique porque algo tem que substituir outro? Não entendo.

    A religião, a arte e a ciência, são sistemas que o homem desenvolveu para tentar dar ordem ao mundo em que vive. Não creio que a arte tente explicar a realidade, mas apenas expressá-la a seu modo. Mas como não entendo muito de arte, posso estar errado.

    O pensamento religioso foi a primeira tentativa de explicar o surgimento e o funcionamento do mundo. Agora, a pergunta é: a explicação é válida? Se não for, porque deveríamos nos ater a ela? Sabemos que ela pode fornecer uma espécie de conforto a seus praticantes. Mas, poderiam eles estar se enganando por aceitar as respostas fáceis da religião? E as respostas são mesmo fáceis, o que agrada muitas pessoas que não querem gastar uma parte de seu tempo refletindo sobre as consequências dessas respostas.

    Na minha opinião, qualquer pessoa tem o direito a sua crença e esse direito é inviolável. Mas não deve impô-la a outros. Nem pretender que sua explicação sobre o mundo deva ser aceita quando não se tem comprovação de que realmente responde de modo apropriado. Ainda mais quando se tem indícios de que outra explicação, a científica, está mais próxima da verdade.

    Aliás, uma pergunta que eu queria fazer desde que li este post. Se vocês não acreditam em livre-arbítrio, por qual causa vocês vivem? Nenhuma? Para, sei lá, preservar a espécie? Evoluir? Por quê?
    Por que você levanta da cama de manhã? A troco de qual causa superior a tua própria existência (que, posso afirmar com certeza, não deve ter a menor explicação para você mesmo, já que você cortou todas as possibilidades de explicações quando exige comprovações científicas para tudo) você leva a sua vida ???
    Você não dá uma resposta a esta questão, certo? Ou, muito provavelmente, responde com um “não sei”.

    Mas quem disse ateus não acreditam em lívre-arbítrio? É exatamente o oposto. O que se discute é como os religiosos conciliam a idéia do livre-arbítrio com a noção de um deus onisciente, onipresente e onipotente. Se há um deus que já determinou tudo, que espaço sobra para o lívre-arbítrio? Como se pode escolher algo, já que essa ação já teria sido determinada antes e sem sua consciência disso? Você quer saaber a respeito do sentido da vida. Minha resposta é: ela tem o sentido que você quiser dar a ela. Qual o seu propósito no mundo? Minha resposta: o propósito que você estabelecer.

    Você pergunta se as religiões (e imagino que se refira às religiões organizadas como a cristã, a islâmica e a judaica) fazem mal ao mundo. Veja o que aconteceu ao mundo através da história e o que acontece hoje. Vemos absurdos nos jornais e TV com frequência. A crença em um deus e o conteúdo do livro sagrado de uma religião foi e é usado para justificar perseguições a minorias, assassinatos de inocentes (como o que ocorreu, por exemplo, na caça às bruxas na Europa medieval) e estelionato. Você acha isso bom? Eu não acho. É correto combater esse tipo de coisa? Certamente. Nós, ateus, nos importamos com essas coisas porque não estamos separados do mundo. Vivemos nele e somos afetados pelo que nele acontece. E sentimos que não é correto alguém ser condenado à morte por ter bebido água de um jarro destinado apenas a mulheres muçulmanas, ou ser discriminado por ter uma opção sexual particular ou por não aceitar a idéia de um deus governando o Universo.

    Mas a grande verdade aqui é que vocês não podem esperar que a ciência traga o por quê das coisas. Por que nunca ela deu este por quê, e nunca dará. Ou você acredita que existe alguma equação que explique o por quê de nossa existência? Me de o “como”, é o que eu peço da ciência, mas o “por quê” eu sei que não me pode ser calculado.

    Como você tem tanta certeza disso?

    O problema é essa teimosia em não conseguir ter a mente um pouco mais aberta para conciliar, e entender que as contradições estão no preconceito, e não nos fatos.

    É realmente possível conciliar ciência e religião? Seus métodos são diferentes. A religião não admite ser questionada, a ciência sim, pois tem um mecanismo de auto-correção.

    É preciso ter a mente aberta? Certamente, mas isso não significa que se deva aceitar qualquer explicação sem uma devida reflexão e um questionamento respeito da validade dela.

    Peço desculpas pelo comentário extremamante longo.

  54. Mas Vanderlei usando a sua lógica então o seu deus não pode ser perfeito pois não existe perfeição(seria capaz de dar um exemplo ?) hehehe.
    E Carlos como disse a ciência procura respostas as religiões alegam ser a verdade sem expor porque o são.
    Pense nisso.

  55. E Carlos eu escrevo deus minúsculo mesmo pois se quiser ser especifico eu escrevo Jeová ou Thor, sabe para diferenciar divindades, pois o Vanderlei usa um modelo de deus que não se encaixa no perfil cristão, e eu acho que muitos aqui já perceberam isso.
    E você Carlos caso defenda uma divindade com um nome por favor me fale.

  56. Vanderlei http://pt.wikipedia.org/wiki/Biodiversidade#Biodiversidade:_tempo_e_espa.C3.A7o 99% das espécies do planeta já foram extintas vai colocar a culpa no ser humano ?
    Estamos tão sujeitos a extinção quanto elas, e vale lembrar que os negros por exemplo simplesmente estão adaptados a receber mais luz solar é uma adaptação ao ambiente, assim como a onça pintada é maior no Pantanal e menor na Mata Atlântica é uma questão de adaptação não uma seleção feita para espíritos inferiores.
    A Seleção Natural é um processo sem direção o que pode ser um sucesso evolucionário hoje no dia seguinte pode ser a sua destruição.

  57. CIENCIA & DEUS
    FABIO
    Não tem jeito, a razão é a maior destruidora de mitos. E essa máquina esmagadora de mitos pôs-se em marcha e não pode ser parada.

    R: a ciência é realmente uma maquina esmagadora, tanto pode esmagar um inimigo da humanidade, como também a própria humanidade.
    É fato que antigos selvagens poderiam, morrer por algo que hoje a nossa ciência evita facilmente.
    Em compensação com a mesma facilidade pode mandar o planeta para o espaço, coisa que dificilmente a ignorância primitiva permitiria, ou conceberia.

    A criação divina é um quebra cabeça universal com peças de inteligências variáveis a procura do seu crescimento no encaixe perfeito.
    Nesta dependência mutua conforme o grau de evolução em que se encontram, permitem serem manipuladas por peças mais evoluídas.
    A ciência do homem não cria, no sentido de fazer aparecer algo que por Deus já não o existisse, dentro deste quebra cabeças universal, mas permite a ele um maior domínio sobre as outras peças com graus de evolução inferiores, de modo a poder conduzi-las a formarem algo que na sua forma natural não existia.
    Este maravilhoso quebra cabeça universal e divino tem a função didática de proporcionar a todas individualidades almas a busca da sua evolução, através do domínio da matéria, mas principalmente de si mesmo, pois ter a ciência e o domínio de um veiculo perfeito sem saber dominar a si mesmo, não significa sucesso absoluto e sim fracasso total no game-over da vida, neste caso seria muito interessante e acredito desejável por todos que possuem um bom senso, que este quebra cabeças universal e divino seja indestrutível ao homem, e que de alguma forma suas peças inteligentemente possam ser reintegradas voltando a sua função de origem natural pela eternidade.

  58. hahahhaha!
    eu fui assistir o domigo espetacular e perdi o confronto em tempo real de titãs, que eu mesmo ja havia previsto que iria voar penas! hehehe!
    agora eu quero ver quem tem mais conhecimento, boa sorte para os dois, que vença a a razão, o bom senso e principipalmente o respeito ao proximo reconhecendo que a divergencia só engrandece os seres, pois a sabedoria da criação esta na individulaidades das diferenças e não na igualdade unica.
    vamos la….! valendo!

  59. Vanderlei você anda lendo muito calendário de Seicho-No-Ie hahaha.
    Apenas palavras soltas…

  60. “Então, estaríamos tentando explicar algo muito complexo por meio de algo que pode ser ainda mais complexo ainda, e isso não joga luz sobre o problema. Cria outro, que é o de explicar o criador, pergunta que acho perfeitamente pertinente.”

    ‘explicar o criador’… Como você pode ver pertinência numa pergunta destas? Novamente venho frisar: a ciência não tem autoridade sobre questões filosóficas. Deixemos cada coisa em seu lugar.
    Você percebe que esta postulação parte da ideia de que nós, enquanto seres humanos, somos completamente capazes de explicar racionalmente todo o universo, de compreendê-lo holisticamente? Premissas, premissas e mais premissas. Desafio qualquer ateu a me dar uma explicação satisfatória sem utilizar o verbo “acreditar” na primeira pessoa do singular. Seja sincero conosco nesta discussão. Você simplesmente “decidiu” “aceitar” “acreditando” que as coisas tem que ser desta forma. Tudo é uma questão de crença. A única diferença é que para os ateus, a crença deles tem que satisfazer a razão. Por quê? Porque vocês decidiram que querem que as coisas sejam assim. São crenças. Por isso que trago a tona uma afirmação minha: Ateus não existem.

    Somos produtos do universo, nosso raciocínio o é. Como pode a ciência ser tão pretenciosa ao afirmar que todo o conhecimento sobre o universo está à luz da razão? Isto não passa de uma premissa imposta pelas regras que a ciência mesma forjou. A ciência parece ignorar que estamos contidos, e logo, não podemos conter este mesmo algo.

    “Postular um criador que não pode ser detectado é o memso que não postular criador nenhum.”

    Mais uma vez eu repito… Quem estabeleceu que só existe aquilo que pode ser observado? Isto me parece uma premissa, não? Isto é uma crença. O fato da ciência estabelecer isto como verdade não passa de uma sombra de fé, mesmo que seja a fé no “não”.
    Mais uma vez também eu venho ressaltar a prematuridade de nossa ciência. Temos 400 e poucos anos de ciência verdadeira, claro, sem desmerecer todo o trabalho feito há milênios. Mas mesmo assim, a cada século o homem passa a ter conhecimento de mais fatos que distorcem a “realidade” atual. Como você pode afirmar que algo não existe porque não pode ser detectado ou calculado? Qual autoridade tem você, ou qualquer pessoa para afirmar tal absurdo? E digo absurdo, pois é uma contradição até mesmo dentro da ciência.
    Acredito então, que os diversos tipos novos de energia e partículas passaram a existir nos últimos séculos, pois se antes elas não podiam ser detectadas então, logo, elas não existiam. Ou então, podemos dizer que tudo o que passa do desconhecido ao conhecido passa, aos olhos da ciência, automaticamente, a fazer parte da realidade. Certo?
    O tempo ERA uma constante enquanto nossa observação limitava-se a observá-lo de tal forma. Hoje o tempo é mais uma variável. Não discordo quando você diz que existem limitações nestas mudanças. Mas não discorde quando eu digo que o conhecimento é vago e limitado, e ainda continuará sendo por muito tempo. É muita pretensão sua e de qualquer outra pessoa levar em consideração só o que nós, em nossa humilde e pequena compreensão do todo podemos afirmar ao observar.

    “Mas precisamos necessariamente inventar uma resposta em termos de algo que não se pode detectar e que é extremamente complexo, talvez até mais do que queremos explicar?”
    Depende… depende se você está perguntando “como” ou “por quê”, assim como eu já tinha discorrido. Não estou inventando uma resposta, estou estendendo uma resposta já existente. Sabemos que a ideia de Deus não é uma invenção de alguma sociedade ou de algum grupo separado. Não existe e nunca existiu uma sociedade sequer no mundo que não tivesse a “intuição” da existência de um ser superior. Mesmo nas sociedades da antiguidade, separadas há milênios geograficamente a intuição é a mesma. Sim, isto não prova nada. Mas mais uma vez eu venho destacar. Não estamos discutindo algo passível de prova, não estamos querendo explicar o “como” de Deus.

    “Talvez não, mas é o melhor que temos, e permite descartar idéias que não são promissoras como explicação.”

    Promissoras em relação a o que? O que você define como promissor? Por que promissor, qual causa tal explicação tende a promover? Te desafio a responder sem falar em “acreditar”. Lembre-se, você é ateu, você não pode simplesmente acreditar em alguma coisa que não tenha respaldo científico. Ou pode? Tente me explicar sem se contradizer então.

    Em relação ao momento M-1, não quis dizer exatamente singularidade menos 1 segundo. O que eu quis levantar, foi a ideia de que a ciência vai sim, tenho certeza, explicar a singularidade. Mas quando chegar este dia, a filosofia ateísta não se sustentará. Porque será preciso afirmar algo como, “em M-1, havia o nada, e então, algo existiu, inclusive o tempo”. E então, será preciso que vocês, ateus, “acreditem” em algo intocável pela ciência. Mas já lhe adianto, não precisa esperar a explicação da singularidade para deduzir tal fato. O “como” estará respondido, não o “porquê”. Não seja ilógico me falando em ciência respondendo “porquês”.

    “Não acho que seja, pois, como eu argumentei, creio que isso introduziria complicações muito grandes.”
    Complicações muito grandes, explicações muito complexas. Por que vocês querem calcular Deus? Qual o sentido disto? Isto sim não faz sentido. Quer se contentar com um “não sei”? Se contente em não se saber Deus. Não preciso explicá-lo, pois tal fato implicaria que meu conhecimento é suficiente para contê-lo. Agora aqui, quem está sendo realmente mais humilde? Ateísta se vangloriam de sua humildade perante o conhecimento, ou se vangloriam de serem pacientes em relação a novas descobertas. Mas sejamos sinceros, quem aqui é realmente humilde ao responder com um “não sei” uma afirmação?
    Querem desbancar a idea de Deus individualizando-o, tentando compreendê-lo como se fosse um indivíduo. Como Deus pode ser um indíviduo, sendo que a individualidade é uma imposição das limitações no espaço e tempo? Sou eu, sim, humilde a ponto de não individualizar Deus, apenas o fazendo, humildemente, quando discorro a respeito, por não ter meios suficientes para indicá-lo sem utilizar dos limites de nossa linguagem.

    “Ainda mais quando se tem indícios de que outra explicação, a científica, está mais próxima da verdade.”
    Mas continuo perguntando. Quais indícios? De qual verdade você está falando? De novo, me dê uma explicação sem utilizar o verbo “acreditar”. A ciência até hoje só deu uma explicação: o “como” as coisas aconteceram. Sinceramente, vamos usar do raciocínio lógico. Me traga aqui os indícios científicos que estão assim táo próximos da verdade (ateu falando em verdade é boa), que me tragam razões, e não definições. Não venha me dizer “como” as coisas acontecem. Isto não me interessa tanto quanto o “por quê”.

    “Vemos absurdos nos jornais e TV com frequência. A crença em um deus e o conteúdo do livro sagrado de uma religião foi e é usado para justificar perseguições a minorias, assassinatos de inocentes (como o que ocorreu, por exemplo, na caça às bruxas na Europa medieval) e estelionato. Você acha isso bom?”

    Me cite um exemplo de sociedade que se beneficiou do ateísmo. Você remete a idade medieval para dar exemplos de como a religião faz mal ao mundo. Mas vamos nos ater a algo mais recente, como por exemplo a União Soviética. Qualquer um estudou nas escolas a devastação que foi feita na tentativa de remover a religião de uma nação e divinizar o Estado. Pegue qualquer livro de história e leia sobre o extermínio religioso que foi realizado lá, e reflita sobre as consequências. Você acha isso bom? Me dê somente um exemplo onde o ateísmo beneficia o ser humano no seu íntimo, trazendo temperança e sobriedade em seus atos. Não se justifique utilizando fatos que atingem ambos os lados. Quantas pessoas agem sem respéito ao próximo justamente por não acreditarem em nada superior a eles próprios? Preciso citar os nomes aqui de ateus famosos que devastaram o mundo? Acho que não…
    Neste caso, estamos ambos no mesmo barco.

    “É correto combater esse tipo de coisa? Certamente.” Certamente digo eu.

    Como eu tenho tanta certeza de que a ciência nunca trará os “porquês”??? Por que a ciência não se trata disto. Qual parte do objetivo da ciência você não compreendeu?

    “A religião não admite ser questionada, a ciência sim, pois tem um mecanismo de auto-correção.”

    De qual religião você está falando? Porque ao menos da cristã, que é da qual eu tenho mais contato, permite sim. O Vaticano hoje em dia ainda afirma que a Terra é plana? Em qual mundo você vive? O Vaticano hoje financia pesquisas científicas, tem pesquisadores instalados nos maiores laboratórios do mundo. Por que você faz afirmações assim sem cabimento? Pode até ser considerada uma instituição conservadora, mas você quer discutir sobre benefícios x malefícios da existência da religião?? Não precisamos ir longe para encontrar pessoas religiosas que não fizeram nada além do bem para a humanidade em função de suas próprias crenças.
    Um único exemplo bem atual aqui para te refrescar a memória. Conheceu Zilda Arns, fundadora da pastoral da criança? Leia sobre os benefícios que a crença dela trouxe ao mundo.

    Eu nunca encontrei um ateu que elaborasse seu próprio raciocínio de forma lógica. Você diz que ateus acreditam em livre-arbítrio sim? Cara, isto simplesmente não faz sentido. Como pode você conciliar a sua crença na possível onisciência da ciência, através de observações e cálculos, com livre-arbítrio???
    Inclusive foi assim que achei este post, procurando por “livre arbítrio x física quântica” no Google.
    Para você acreditar em livre-arbítrio, primeiro de tudo, você precisa acreditar no “eu”. Algo que seja externo ao universo. Sim, externo… acaso o livre-arbítrio não é uma extensão da ideia de divindade? Sim… o livre-arbítrio implica que o seu “eu” seria uma divindade capaz de alterar a realidade a sua volta conforme seu próprio “querer”. Talvez não de forma onipotente universalmente, mas onipotente pelo menos com suas próprias ondas cerebrais (desculpe a simplicidade do discurso). Mas como pode existir uma entidade tão poderosa assim, que contradiga a física ao alterar o comportamente das inúmeras partículas que levam um pensamento a se concretizar em tal ato, de acordo com seu próprio “querer”?
    Até hoje, a melhor explicação que a ciência pode dar para tal fato é a aleatoriedade. Mas isto não tem nada a ver com livre-arbítrio.
    E veja bem, esta questão não espera uma resposta. Você pode afirmar que não sabe como “ainda”, mas independente deste “como”, mesmo que seja ele explicado, inplicará justamente nisto que afirmei, que de alguma forma nós estamos além das determinações físicas. Independente de como seja “calculada” tal preposição do livre-arbítrio, seremos nós então deuses, nem que seja de nosso próprio universo pessoal. Discorde logicamente disto, por favor.

    E tomara mesmo que um dia a ciência seja capaz de explicar o “como”. Por que aí todo pensamento ateísta será desbancado pela falta de coerência lógica.
    Durante muitos anos me questionei a respeito dos problemas na conciliação entre ciência e religião. E cheguei neste ponto chave, que é o livre-arbítrio.
    A ciência esbarrará nisto, determinará o “como” para tudo, mas nunca tratá os “porquês”.

  61. Não existe e nunca existiu uma sociedade sequer no mundo que não tivesse a “intuição” da existência de um ser superior.

    http://www1.folha.uol.com.br/folha/ciencia/ult306u497009.shtml

    Xeque-mate.

  62. Vanderlei você anda lendo muito calendário de Seicho-No-Ie hahaha.
    Vamos agradecer ao irmão leo, por suas sabias palavras…muito obrigado…muito obrigado…heheh!

    1+1= 0 e ainda vai 1 na lógica de bule

    quer saber como? pergunte ao cientista!
    quer saber o porque ? pergunte ao filósofo!

    Quer continuar sem saber , pergunte a mim! hehehe!…troll-la-la.

  63. Carlos & Fabio

    Beleza! to gostando!
    mandem mais , o legal que os comentarios não são limitados literalmente.

    o inteligente estuda aquilo que o genio descobre, mas se descobre é porque ja existia.
    Ficar ciente do que ja existe é nosso dever de casa.
    Como eu posso prever afirmando que tal fato ira acontecer em determinado momento acertando com precisão, voce perguntará. Como?
    Não sei dizer, mas senti que isto iria acontecer! E realmente aconteceu!
    Não mensurei, não raciocinei, nem a lógica procurei, então como acertei ? A probabilidades, a aleatoriedade o acaso explicam tal fenomeno?
    Eu chamo isso do sentido oculto da “intuição” da precisa lógica irracional é o saber sem precisar questionar por deveria isso acontecer.
    A ciencia humana vem da observação dos fatos isto torna o homem o ser dominante da sua ciencia.
    A ciencia espiritual tambem vem da observação de fatos, mas diferente da ciencia material estes fatos não podem ser controlados, pois seus resultados são controlados por uma inteligencia superior e a sua vontade própria visa o bem comum, e não esta sujeita a ser escravizada pela egoista vaidade humana.
    Podemos aprender com ela , servi-la e principalmente nos beneficiarmos dela, mas nunca conseguiremos mensura-l ou domina-la tornado-a nossa escrava.
    Esta Inteligencia superior dificulta o acesso dos que são carentes pelo poder, assim eles mesmos se afastam dela, pois procuram por um escravo e não um lider.
    Em trabalhos de dificeis soluções, muitas vezes em casos que ja esgotaram todas possibilidades técnicas e de lógicas possiveis, apelei para minha fé na intuição da não lógica, da ciencia desconhecida, e bingo! solucionei o problema mais rapido, sem lógica sem ciencia o fato que o problema real foi resolvido por uma intuição desconhecida porem comprovadamente precisa, ela pode explicar o” como”, mas e o ” porque” ?

  64. ‘explicar o criador’… Como você pode ver pertinência numa pergunta destas?

    Carlos, por quê razão não deveríamos tentar explicá-lo? Você acha que deveríamos simplesmente usá-lo como resposta para alguma questão e parar nesse ponto? Não acho que chegaríamos a uma resposta satisfatória.

    Novamente venho frisar: a ciência não tem autoridade sobre questões filosóficas. Deixemos cada coisa em seu lugar.

    A Filosofia se preocupa com problemas básicos ligados à existência, ao conhecimento, à moral, entre outros. A questão do surgimento do Universo, por exemplo, era objeto de estudo apenas da filosofia e da teologia, mas, como eu disse, a ciência também o estuda. Nesse campo ela tem autoridade e conseguiu nos dar um quadro mais preciso do que os filósofos conseguiram usando apenas o raciocínio puro. Se deixássemos cada coisa em seu lugar, a física e a biologia talvez não tivesses se fundido na Biofísica.

    Você percebe que esta postulação parte da ideia de que nós, enquanto seres humanos, somos completamente capazes de explicar racionalmente todo o universo, de compreendê-lo holisticamente?

    Queremos chegar a esse ponto, e temos conseguido encontrar algumas das regras que regem os fenômenos no Universo. Você acha que o ser humano nunca será capaz? Eu não iria tão longe assim. Se o Univero fosse totalmente caótico, eu concordaria com você em relação a não sermos capazes de compreendê-lo.

    Você simplesmente “decidiu” “aceitar” “acreditando” que as coisas tem que ser desta forma. Tudo é uma questão de crença.

    Não concordo. Crença tem aquele que acredita sem provas. Ninguém tem crença na lei da gravidade. Tem-se alto grau de confiança nela porque foi testada e conduziu a resultados observáveis precisos. O mesmo acontece com a Relatividade, com o princípio da conservação da energia. Mas há um detalhe: se encontrarmos qualquer evidência de que, por exemplo, a conservação da energia não seja correta, ela deverá ser ou reformulada ou abandonada em favor de uma regra melhor. E basta uma evidência.

    Você quer dar a entender que ateus tem crença, como um religioso teria, e o que mudaria seria apenas o objeto de crença. Ateus não tem crença. Ateus não veneram nada nem endeusam coisa alguma. Ateus não tem fé.

    Ateus não existem.

    Ateu é aquele que não acredita em deuses. Eu não acredito em deuses. Eu existo.

    O que eu não entendo é porque é tão difícil aceitar o fato de que há pessoas que não acreditam em um deus. Imagino que você não acredite em Odin, ou Zeus. Você deve achar isso perfeitamente razoável e eu tambem acho.

    Como pode a ciência ser tão pretenciosa ao afirmar que todo o conhecimento sobre o universo está à luz da razão?

    Você pode explicar porque acha que não poderia estar?

    Quem estabeleceu que só existe aquilo que pode ser observado?

    Você acredita no saci pererê? Ele nunca foi observado e, em princípio, não podemos provar que ele não existe. Agora, como saber se aquilo que não pode ser observado existe mesmo? Você poderia esclarecer?

    Mas mesmo assim, a cada século o homem passa a ter conhecimento de mais fatos que distorcem a “realidade” atual.

    Não entendi. Distorcem a realidade atual em que sentido?

    Como você pode afirmar que algo não existe porque não pode ser detectado ou calculado? Qual autoridade tem você, ou qualquer pessoa para afirmar tal absurdo? E digo absurdo, pois é uma contradição até mesmo dentro da ciência.

    Se algum dia puder vir a ser, acreditaremos. Até lá, o bom senso manda suspender a crença, porque podemos estar errados.

    Acredito então, que os diversos tipos novos de energia e partículas passaram a existir nos últimos séculos, pois se antes elas não podiam ser detectadas então, logo, elas não existiam.

    Elas existiam, só não podiam ser detectadas. Se pudermos detectar um criador, acreditaremos nele. Até lá, o bom senso manda suspender a crença, porque podemos estar errados.

    A ciência não tem por objetivo provar que deus não existe. Apenas não pode incluí-lo porque ele não pode ser observado nem detectado, e porque podemos entender os processos naturais (não todos ainda, obviamente) sem a necessidade de recorrer a uma divindade. Antigamente, como você sabe, a resposta padrão para a maioria das questões fundamentais era deus. Com o tempo, essa resposta foi deixando de ser usada. Ela vem se tornando cada vez menos necessária. Por isso que deus é, muitas vezes, chamado de um deus das lacunas, pois ele se esconde nas lacunas do conhecimetno que ainda não temos.

    Mas não discorde quando eu digo que o conhecimento é vago e limitado, e ainda continuará sendo por muito tempo.

    Não discordo de você quanto ao fato do conhecimento ser limitado. Ainda temos muito o que descobrir e aprender. Mas tenho ressalvas quanto ao vago. Por exemplo, não temos apenas um vago conhecimento a respeito da mecânica dos objetos extensos.

    Agora, você afirma que o conhecimento continuará sendo vago e limitado por muito tempo, o que significa que você não está falando de um intervalo de tempo infinito. Portanto, de sua aforma, conclui-se que você acha que chegara o dia em que o conhecimento não terá limites e será preciso. Mas isso contradiz com sua afirmação anterior a respeito da “pretensão” da ciência em afirmar que todo o conhecimento está a luz da razão.

    “Mas precisamos necessariamente inventar uma resposta em termos de algo que não se pode detectar e que é extremamente complexo, talvez até mais do que queremos explicar?”
    Depende… depende se você está perguntando “como” ou “por quê”, assim como eu já tinha discorrido.

    Você está afirmando que o “porque” só pode ser compreendido à luz de um criador?

    Não estou inventando uma resposta, estou estendendo uma resposta já existente.

    Existente porque alguém a inventou antes de você.

    Sabemos que a ideia de Deus não é uma invenção de alguma sociedade ou de algum grupo separado.

    Várias sociedades separadas tinham suas divindades locais, diferentes das de outros grupos. Celtas, persas, romanos, gregos, índios tupis, só pra citar alguns. Para o homem antigo, um evento era interpretado como resultante da ação de algum agente. Quando não se via um suposto agente, criava-se um. Daí surgiram os deuses doas ventos, da chuva, dos trovões.

    Não existe e nunca existiu uma sociedade sequer no mundo que não tivesse a “intuição” da existência de um ser superior.

    Questão encerrada pelo Daniel.

    De qual religião você está falando? Porque ao menos da cristã, que é da qual eu tenho mais contato, permite sim. O Vaticano hoje em dia ainda afirma que a Terra é plana? Em qual mundo você vive?

    Eu e você vivemos no mesmo mundo, aquele no qual a igreja não aceita questionamento em seus dogmas. Experimente questionar a presença do corpo do cristo na hóstia pra ver o resultado. Ou experimente questionar a divindade do cristo. Sabemos o que vai acontecer.

    Para você acreditar em livre-arbítrio, primeiro de tudo, você precisa acreditar no “eu”.

    Eu acredito em mim.

    Algo que seja externo ao universo.

    Não acho que eu seja externo ao Universo. Nem você.

    Sim, externo… acaso o livre-arbítrio não é uma extensão da ideia de divindade?

    Não. Porque seria?

    Sim… o livre-arbítrio implica que o seu “eu” seria uma divindade capaz de alterar a realidade a sua volta conforme seu próprio “querer”.

    O livre arbítrio indica que eu poderia tomar decisões por conta própria. Mas isso não faria de mim um deus.

    Mas como pode existir uma entidade tão poderosa assim, que contradiga a física ao alterar o comportamente das inúmeras partículas que levam um pensamento a se concretizar em tal ato, de acordo com seu próprio “querer”?

    Eu acho que você está entrando num terreno pantanoso. Essa coisa de misturar fisica quântica com pensamento é arriscada. Agora, eu posso alterar o comportamento dos elétrons num fio de cobre simplesmente aplicando nele uma voltagem e isso não contradiz em nada a física. Nem faz de mim uma divindade.

    E tomara mesmo que um dia a ciência seja capaz de explicar o “como”. Por que aí todo pensamento ateísta será desbancado pela falta de coerência lógica.

    O que o pensamento ateu tem a ver com isso? Ser ateu é apenas não acreditar em deus. Ponto. Se eu sou ateu em relação a Odin, há incoerência nisso? E se for em relação a Marduk?

    A semelhança entre eu e um cristão é que ambos descartamos outros deuses. A diferença é que eu fui um passo adiante e rejeitei também o deus cristão.

  65. Ôpa! Correção!!

    onde se lê

    Agora, você afirma que o conhecimento continuará sendo vago e limitado por muito tempo, o que significa que você não está falando de um intervalo de tempo infinito. Portanto, de sua aforma, conclui-se que você acha que chegara o dia em que o conhecimento não terá limites e será preciso. Mas isso contradiz com sua afirmação anterior a respeito da “pretensão” da ciência em afirmar que todo o conhecimento está a luz da razão.

    leis-se

    Agora, você afirma que o conhecimento continuará sendo vago e limitado por muito tempo, o que significa que você não está falando de um intervalo de tempo infinito. Portanto, de sua afirmação, conclui-se que você acha que chegara o dia em que o conhecimento não terá limites e será preciso. Mas isso contradiz com sua afirmação anterior a respeito da “pretensão” da ciência em afirmar que todo o conhecimento está a luz da razão.

  66. A ORIGEM DA INTELIGENCIA HUMANA

    A ciencia humana convencionou que tudo é formado pela energia atomica, pelo menos no sistema solar conhecido, eu acho.
    e provou que ao alterarmos a quantidade de energia postulada como elétron podemos alterar a estrutura da materia.
    Deacordo com a crença dos ateus tudo é formado, por atomos e provocado por eles ou vem deles, inclusive coisas subjetivas como pensamentos, sentimentos imaginação, sonhos.
    Como o Carlos muito bem colocou: Querem explicar o “como” ,mas o” porque” deixam para a religião.
    o fato é que esse universo atomico”burro ” conseguiu formar uma inteligencia,humana capaz de domina-lo a si mesmo, criando até coisas sujetivas e imateriais como os pensamentos, raciocinio e inteligencia personalidades individuais.
    Essa teoria do “Burro parindo um sabio”por “acaso” ao meu ver é incoerente, então eu prefiro aceitar que é o mais lógico uma inteligencia superior formando outras inferiores, ou uma arvore madura formando sementinhas.

  67. Essa teoria do “Burro parindo um sabio”por “acaso” ao meu ver é incoerente,

    Se tu tivesse — pelo menos — lido A Origem das Espécies, ou só mesmo se inteirado do que trata a Teoria da Evolução, tu não tinha pago esse mico.

    então eu prefiro aceitar que é o mais lógico uma inteligencia superior formando outras inferiores, ou uma arvore madura formando sementinhas.

    É… uma árvore que não veio de nenhuma sementinha… que sempre existiu… É muito lógico mesmo…

  68. Não sei como faz para colocar as citações aqui nos comentários como você fez, desculpe pela desorganização. Mas vamos lá…

    ‘explicar o criador’… Como você pode ver pertinência numa pergunta destas?

    Carlos, por quê razão não deveríamos tentar explicá-lo? Você acha que deveríamos simplesmente usá-lo como resposta para alguma questão e parar nesse ponto? Não acho que chegaríamos a uma resposta satisfatória.
    .
    .
    R: Fábio… só é possível tentar explicar Deus se você acreditar que Ele é passível de uma análise, caso contrário não faz sentido. A definição da qual muitas religiões compartilham é que Deus é além de nossa natureza, de nosso universo. É externo a Ele e portanto não é passível de análise, nem de observações diretas. Quanto a isto, teríamos que entrar em uma discussão teológica, mas não acho que seja necessário para responder apenas a esta questão. Mas novamente, se você acredita em um “bom senso” (novamente uma premissa,e por favor me explique quem definiu este “bom senso”, me dê suas bases) onde só existe aquilo que podemos tocar com nossa observação humana, então realmente fica difícil de você conseguir aprovar a existência de Deus. Se você “quer” “acreditar” que só existe o que é tocável pela experiência, então você “decidiu” não acreditar em Deus.

    ———————-

    Novamente venho frisar: a ciência não tem autoridade sobre questões filosóficas. Deixemos cada coisa em seu lugar.

    A Filosofia se preocupa com problemas básicos ligados à existência, ao conhecimento, à moral, entre outros. A questão do surgimento do Universo, por exemplo, era objeto de estudo apenas da filosofia e da teologia, mas, como eu disse, a ciência também o estuda. Nesse campo ela tem autoridade e conseguiu nos dar um quadro mais preciso do que os filósofos conseguiram usando apenas o raciocínio puro. Se deixássemos cada coisa em seu lugar, a física e a biologia talvez não tivesses se fundido na Biofísica.
    .
    .
    R: Problemas básicos? Como a pergunta do porque de nossa existência pode ser algo básico? Erroneamente as questões sobre o surgimento do universo foram tratadas pela filosofia e religião. Quem deve nos dizer “como” tudo aconteceu é a ciência, sem dúvida.
    Mas o que acontece é que os ateus, por saberem ser impossível responder às questões de cunho filosófico, desmerecem as perguntas em si. Na verdade, os ateus “escolhem” quais perguntas fazem sentido, e quais não fazem. Como se não fosse importante ter um objetivo claro para sua vida. A ciência nunca irá dar uma resposta satisfatória em relação a moral. Nunca será possível de se calcular o objetivo da tua vida, ou a melhor maneira de você se comportar, ou do porque um ser humano não deve prejudicar outro ser humano. Só a natureza, em toda a sua forma, não explica isto. Quanto mais o fariam às observações.
    Para a natureza, somos apenas mais uma espécie. E você como ateu, também deve pensar desta forma. Caso contrário, qual explicação você dá para a importância do ser humano no universo? Desligando nossa existência da função de um ser superior, de um motivo maior, não temos como justificar nada. Não existe como justificarmos qualquer ordem sequer nos atendo somente a nossa própria existência.

    ———————-

    Você percebe que esta postulação parte da ideia de que nós, enquanto seres humanos, somos completamente capazes de explicar racionalmente todo o universo, de compreendê-lo holisticamente?

    Queremos chegar a esse ponto, e temos conseguido encontrar algumas das regras que regem os fenômenos no Universo. Você acha que o ser humano nunca será capaz? Eu não iria tão longe assim. Se o Univero fosse totalmente caótico, eu concordaria com você em relação a não sermos capazes de compreendê-lo.
    .
    .
    R: Sigo a lógica de onde o contido não pode conter o todo. O ser humano pode observar o universo e tirar várias conclusões. Mas como sabemos que o universo é limitado, tanto pelo tempo quanto pelo espaço, a lógica nos faz olhar para os limites deste próprio universo. Podemos dominar toda a ciência entre estes limites, mas nunca poderemos raciocinar a essência deste próprio universo. Como disse anteriormente, a ciência pode calcular tudo entre dois nadas. Entre o começo e o fim. Além disto, a única resposta que a ciência pode nos dar é “não sei”, “sou limitado a isto, não posso calcular nada além disto.” Aí entra a filosofia e a fé. Assim como sabemos ser falho, como foi por milênios, utilizarmos a filosofia e a fé para explicarmos as coisas intrinsecas ao nosso universo material, também seria justo se a ciência deixasse de ser tão convicta e fundamentalista e abrisse espaço para que a filosofia e a fé explicassem aquilo que ela sabe não ser de sua autoridade.

    ———————-

    Você simplesmente “decidiu” “aceitar” “acreditando” que as coisas tem que ser desta forma. Tudo é uma questão de crença.

    Não concordo. Crença tem aquele que acredita sem provas. Ninguém tem crença na lei da gravidade. Tem-se alto grau de confiança nela porque foi testada e conduziu a resultados observáveis precisos. O mesmo acontece com a Relatividade, com o princípio da conservação da energia. Mas há um detalhe: se encontrarmos qualquer evidência de que, por exemplo, a conservação da energia não seja correta, ela deverá ser ou reformulada ou abandonada em favor de uma regra melhor. E basta uma evidência.

    Você quer dar a entender que ateus tem crença, como um religioso teria, e o que mudaria seria apenas o objeto de crença. Ateus não tem crença. Ateus não veneram nada nem endeusam coisa alguma. Ateus não tem fé.
    .
    .
    R: Não… crença tem aquele que acredita. Se você tem provas, você não está acreditando, você está aceitando algo comprovado. Ninguém precisa “crer” na gravidade, basta observá-la. Se você exige prova para acreditar em Deus, você nunca terá fé, você simplesmente terá a sua observação e uma decisão de aceitar ou não.
    Todo mundo venera alguma coisa. A única diferença entre os ateus e os crentes, é que os ateus tendem a não dar nomes para seus deuses. Mas a verdade é que você venera sim, a ciência, quando deposita nela o objetivo da tua vida. Quando acredita que ela te dará todas as respostas. Entende… você “acredita” nisto. Pode não ter um altar e não se ajoelhar fisicamente perante ela, mas é ela quem guia a tua vida. Vocês até fizeram um blog para difundir sua fé. ;)

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    Ateus não existem.

    Ateu é aquele que não acredita em deuses. Eu não acredito em deuses. Eu existo.

    O que eu não entendo é porque é tão difícil aceitar o fato de que há pessoas que não acreditam em um deus. Imagino que você não acredite em Odin, ou Zeus. Você deve achar isso perfeitamente razoável e eu tambem acho.
    .
    .
    R: Tá… mudo então minha postura. Ateus existem, mas são pessoas raras. Ateus são aqueles que não se questionam a respeito de nada, que não abraçam nenhuma causa, seguem suas vidas sem precisar de objetivos. Não discutem, não defendem nada, não argumentam e não raciocinam. Eu aceito o fato de que existem pessoas que não tem crença em um deus individualizado, denominado e compartilhado, mas se você tem uma causa na qual sua vida toma um rumo, você acabou de encontrar algo maior do que você próprio. Esta aí o seu deus.
    Muitos ateus que eu conheço, dentre eles alguns aí que fazem até blog para defender sua causa, são mais fervorosos que muitos crentes. E neste caso, não há como negar que a única coisa que muda é o objeto de veneração.

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    Como pode a ciência ser tão pretenciosa ao afirmar que todo o conhecimento sobre o universo está à luz da razão?

    Você pode explicar porque acha que não poderia estar?
    .
    .
    R: Sigo a lógica de onde o contido não pode conter o todo.

    ———————-

    Quem estabeleceu que só existe aquilo que pode ser observado?

    Você acredita no saci pererê? Ele nunca foi observado e, em princípio, não podemos provar que ele não existe. Agora, como saber se aquilo que não pode ser observado existe mesmo? Você poderia esclarecer?
    .
    .
    R: Nunca tive nenhuma experiência pessoal que me trouxesse este questionamento.

    ———————-

    Mas mesmo assim, a cada século o homem passa a ter conhecimento de mais fatos que distorcem a “realidade” atual.

    Não entendi. Distorcem a realidade atual em que sentido?
    .
    .
    R: É uma questão filosófica. Quem define qual é a realidade atual? São as observações que temos, certo? Mas será mesmo? Porque até onde eu sei, a observação do homem sobre o universo é mínima. Toda a explicação científica que temos está partindo deste ponto de vista ínfimo, num canto qualquer de nossa galáxia. Num momento qualquer de nosso universo. Estamos aqui há um piscar de olhos. Nossa observação em relação ao universo é extremamente limitada, assim como nossa definição da realidade. Mais uma vez eu questiono, como pode a ciência ser tão pretenciosa a fim de querer deter toda a verdade olhando somente deste ponto de vista daqui, fechando todas as portas para algo superior a ela mesma?

    ———————-

    Como você pode afirmar que algo não existe porque não pode ser detectado ou calculado? Qual autoridade tem você, ou qualquer pessoa para afirmar tal absurdo? E digo absurdo, pois é uma contradição até mesmo dentro da ciência.

    Se algum dia puder vir a ser, acreditaremos. Até lá, o bom senso manda suspender a crença, porque podemos estar errados.
    .
    .
    R: Mais uma vez eu questiono, e você ainda não respondeu. Qual “bom senso”? Quem define para você o que é um “bom senso”? Ou será que temos aqui um ateu “acreditando” em algo não comprovado pela ciência? Como a ciência poderia comprovar o que é bom senso?
    Sério… me defina “bom senso” segundo sua visão ateísta. Por favor… fico ansioso pela resposta.

    ———————-

    Acredito então, que os diversos tipos novos de energia e partículas passaram a existir nos últimos séculos, pois se antes elas não podiam ser detectadas então, logo, elas não existiam.

    Elas existiam, só não podiam ser detectadas. Se pudermos detectar um criador, acreditaremos nele. Até lá, o bom senso manda suspender a crença, porque podemos estar errados.
    .
    .
    R: É claro que existiam, mas segundo a visão ateísta não podíamos até então acreditar neles, justamente porque eles não podiam ser observados. Estou seguindo sua própria regra. Mas até mesmo este simplório experimento mental nos trás uma grande lição, certo?
    E afirmo mais uma vez. Se pudermos detectar um criador, não precisaremos “acreditar” nele.

    ———————-

    A ciência não tem por objetivo provar que deus não existe. Apenas não pode incluí-lo porque ele não pode ser observado nem detectado, e porque podemos entender os processos naturais (não todos ainda, obviamente) sem a necessidade de recorrer a uma divindade. Antigamente, como você sabe, a resposta padrão para a maioria das questões fundamentais era deus. Com o tempo, essa resposta foi deixando de ser usada. Ela vem se tornando cada vez menos necessária. Por isso que deus é, muitas vezes, chamado de um deus das lacunas, pois ele se esconde nas lacunas do conhecimetno que ainda não temos.
    .
    .
    R: Ninguém precisa mais recorrer a uma divindade para explicar o “como” as coisas acontecem. Recorremos a divindades quando queremos o “porquê”. Qual lacuna dos “porquês” de nossa existência até o momento presente já está preenchida???

    ———————-

    “Mas precisamos necessariamente inventar uma resposta em termos de algo que não se pode detectar e que é extremamente complexo, talvez até mais do que queremos explicar?”
    Depende… depende se você está perguntando “como” ou “por quê”, assim como eu já tinha discorrido.

    Você está afirmando que o “porque” só pode ser compreendido à luz de um criador?
    .
    .
    R: Sim… é impossível criarmos um “porquê” e compartilharmos entre todos os que convivem numa sociedade. Filosoficamente falando, o porquê precisa ser externo. O universo não pode ter sido criado só para então, depois, ter tido um motivo. Que lógica há nisso? Ou você sugere que o ser humano deve então, artificialmente criar um porquê e compartilhar entre todos? Porque das suas uma, ou você sugere que vivamos num caos anárquico, ou realmente acredita que o ser humano deve, sozinho, encontrar o seu porquê, e compartilhar na sociedade. Mas estranho… porque se for assim, não é essa a definição que você dá para as religiões? De um “porquê” criado artificialmente e compartilhado (nem sempre generosamente) dentro das sociedades???
    Mais uma contradição que eu gostaria de ouvir sua explicação…

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    Não estou inventando uma resposta, estou estendendo uma resposta já existente.

    Existente porque alguém a inventou antes de você.
    .
    .
    R: Existente porque é intrínseca ao ser humano. Faz parte da essência do ser humano crer em algo superior, é impossível olhar para o mundo e negar a existência de uma inteligência superior. A natureza, o universo, tudo emana inteligência. Não precisa nem deixar de ser ateu para “observar”isto. Tudo é coordenado e objetivado, o sincronismo que existe desde as partículas quânticas até os movimentos dos corpos maiores são demonstrações de uma grande inteligência. Os padrões na matemática demonstram a ordem de tudo. Aceitar o caos olhando para a ordem é muito ingênuo.
    A não ser que estejamos discordando no termo “inteligência”.

    ———————-

    Sabemos que a ideia de Deus não é uma invenção de alguma sociedade ou de algum grupo separado.

    Várias sociedades separadas tinham suas divindades locais, diferentes das de outros grupos. Celtas, persas, romanos, gregos, índios tupis, só pra citar alguns. Para o homem antigo, um evento era interpretado como resultante da ação de algum agente. Quando não se via um suposto agente, criava-se um. Daí surgiram os deuses doas ventos, da chuva, dos trovões.

    Não existe e nunca existiu uma sociedade sequer no mundo que não tivesse a “intuição” da existência de um ser superior.

    Questão encerrada pelo Daniel.
    .
    .
    R: Não sabia a respeito desta pequena tribo. Mas enfim… sempre existe exceções. Não concordo com generalizações, e eu mesmo ja havia falado isto. Erro meu.

    ———————-

    De qual religião você está falando? Porque ao menos da cristã, que é da qual eu tenho mais contato, permite sim. O Vaticano hoje em dia ainda afirma que a Terra é plana? Em qual mundo você vive?

    Eu e você vivemos no mesmo mundo, aquele no qual a igreja não aceita questionamento em seus dogmas. Experimente questionar a presença do corpo do cristo na hóstia pra ver o resultado. Ou experimente questionar a divindade do cristo. Sabemos o que vai acontecer.
    .
    .
    R: Não vai acontecer nada. No máximo, irá ser iniciada uma discussão como está acontecendo aqui. Eles simplesmente explicarão o ponto de vista deles. Ou no máximo você ouvirá de um padre, ou pastor, ou o que o valha, que você irá queimar no fogo do inferno por não acreditar. Se você liga para isso, é uma pena.
    Desde que a política foi separada da Igreja, ninguém mais irá te queimar numa fogueira por discordar. E antes que você fale, não acho justo julgar todas as religiões atuais por causa de uma minoria, muito menos pelo passado.
    Mas não entendo… se as religiões tem seus pontos de vista definidos por também terem chegado a eles de acordo com suas lógicas, porque elas deveriam estar aberta a qualquer tipo de questionamento?
    Isto eu também nunca entendi. Por acaso as religiões não podem então definir o que acreditar ser certo e errado? Segue quem quer… Vocês aqui no blog estão quase todo dia definindo um monte de coisas.

    ———————-

    Para você acreditar em livre-arbítrio, primeiro de tudo, você precisa acreditar no “eu”.

    Eu acredito em mim.
    .
    .
    R: Acreditar no “eu”. Teu “espírito”.

    ———————-

    Algo que seja externo ao universo.

    Não acho que eu seja externo ao Universo. Nem você.

    Sim, externo… acaso o livre-arbítrio não é uma extensão da ideia de divindade?

    Não. Porque seria?

    Sim… o livre-arbítrio implica que o seu “eu” seria uma divindade capaz de alterar a realidade a sua volta conforme seu próprio “querer”.

    O livre arbítrio indica que eu poderia tomar decisões por conta própria. Mas isso não faria de mim um deus.

    Mas como pode existir uma entidade tão poderosa assim, que contradiga a física ao alterar o comportamente das inúmeras partículas que levam um pensamento a se concretizar em tal ato, de acordo com seu próprio “querer”?

    Eu acho que você está entrando num terreno pantanoso. Essa coisa de misturar fisica quântica com pensamento é arriscada. Agora, eu posso alterar o comportamento dos elétrons num fio de cobre simplesmente aplicando nele uma voltagem e isso não contradiz em nada a física. Nem faz de mim uma divindade.
    .
    .
    R: Não estou entrando em terreno pantanoso. Siga a lógica. Se você acredita em livre-arbítrio, logo você tem que abrir mão de uma das leis mais básicas da física, que é a lei da ação e reação. Perceba, primeiramente, que a aleatoriedade não explica o livre-arbítrio, porque ainda assim você estaria explicando utilizando um artíficio externo a sua própria vontade. Claro que você pode alterar o comportamento dos elétrons num fio de cobre aplicando nele uma voltagem, mas a questão do livre-arbítrio está em dizer qual “mão” está aplicando a voltagem no fio de cobre, ou, em “quem” decidiu fazer isto?
    Não é uma questão tão complexa, mas exige uma reflexão filosófica profunda.
    Defina para mim o que seria a sua “vontade”, o seu “arbítrio”. A definição é simples, e pode facilmente ser definida como: para uma determinada “ação”, existe um “algo” em mim onde posso direcionar para várias outras “reações”.
    Concorda????? Então, logo, estamos quebrando uma lei da física. Seu corpo, sua mente, recebe um estímulo (ação), e dentro dela existe algum mecanismo capaz de produzir diversas saídas diferentes, e para isto acontecer, existe um “algo” mudando o curso da física.
    Não é tão difícil de entender. Se eu fosse ateu, eu não acreditaria em livre-arbítrio. Que sentido teria?
    Vou usar de suas palavras então… veja só:

    “A ciência não tem por objetivo provar que –“o livre-arbítrio”– não existe. Apenas não pode incluí-lo porque ele não pode ser observado nem detectado.”

    Ou vai me dizer que pode???????? Como você pode detectar o livre-arbítrio, Fábio? Acaso você pode tomar uma escolha, voltar no tempo, e tomar outra escolha paralela para provar isto? Mesmo que fosse, não provaria. Foram duas situações.
    Por isso que eu digo que ser ateu e acreditar em livre-arbítrio é uma grande contradição.
    Não quer deixar lacunas, então não venha “acreditar” em qualquer coisa que seja que a ciência não prove. Seja coerente. Por enquanto, a ciência não provou a existência do livre arbítrio. Existe, inclusive, correntes como o behaviorismo na psicologia que revogam a ideia.
    Percebeu a sua incoerência???

    Mas por favor… me responda sobre isto.

    ———————-

    E tomara mesmo que um dia a ciência seja capaz de explicar o “como”. Por que aí todo pensamento ateísta será desbancado pela falta de coerência lógica.

    O que o pensamento ateu tem a ver com isso? Ser ateu é apenas não acreditar em deus. Ponto. Se eu sou ateu em relação a Odin, há incoerência nisso? E se for em relação a Marduk?

    A semelhança entre eu e um cristão é que ambos descartamos outros deuses. A diferença é que eu fui um passo adiante e rejeitei também o deus cristão.
    .
    .
    O pensamento ateu tem TUDO a ver com livre-arbítrio.
    Na verdade quando a ciência explicar o “como” do livre-arbítrio, ela terá entregado de mão-beijada para o homem aquilo que desde os primórdios foi a base das religiões.
    Se o ser humano é, então, independente, livre, e pode alterar o seu próprio universo pessoal com escolhas próprias, então existe algo além das leis físicas. Se existe a possibilidade do ser humano escolher, então não existe a possibilidade de cálculos ali. A física se encerraria, também, ali.

  69. A ciencia humana convencionou que tudo é formado pela energia atomica, pelo menos no sistema solar conhecido, eu acho.

    Vanderlei, os átomos não são uma convenção da ciência. Eles existem e já há até imagens deles. Sua frase mostra que você sabe pouco sobre física.

    Deacordo com a crença dos ateus tudo é formado, por atomos e provocado por eles ou vem deles, inclusive coisas subjetivas como pensamentos, sentimentos imaginação, sonhos.

    Átomos não são crença dos ateus. São os blocos construtores de da matéria. Sua existência já está comprrovada há mais de 100 anos, mas parece que você não ficou sabendo disso. Por favor, volte aos livros.

    Seu discurso só mostra o quanto você sabe pouco a respeito de ciência.

    então eu prefiro aceitar que é o mais lógico uma inteligencia superior formando outras inferiores, ou uma arvore madura formando sementinhas.

    O que mostra que sua visão do mundo é constituída de idéias que você acha que fazem sentido pra você, não importando se alguma delas não estiver de acordo com o que se conhece por meio de investigação.

    Uma vez eu lhe perguntei o que você faria se de algum modo você conseguisse descobrir definitivamente que deus não existe e você respondeu que aceitaria numa boa. Mas eu duvido que você realmente pense assim. Não te faria bem pensar assim. Você não se sentiria confortável por ter que abandonar a sua crença que lhe é tão cara. Então eu fico pensando se voce respondeu honestamente àquela pergunta.

    Eu defendo que você tem todo o direito de se agarrar às suas crenças, desde que você realmente precise crer nessas coisas e desde que não prejudiquem ninguém. Por mais infundadas que sejam, no fim das contas é um direito seu. Por mais que você não consiga mostrar qualquer evidência da existência dessa inteligência superior, no fim das contas é um direito seu.

    Mas se quiser falar a respeito de ciência, por favor se informe um pouco mais. Você está demonstrando idéias equivocadas a respeito dela.

  70. Fábio o Vanderlei é covarde demais para admitir que fala besteira e o Carlos tem o mesmo discurso dele só que maior resumindo poderia ser isso :
    ” A ciência não nega nem confirma que deuses existem, mas na dúvida eu creio”.

  71. Leonardo não quero apoiar nenhum dos lados, mas estou acompanhando a discussao e acho q o fabio e o carlos ambos tem argumentos muito bons.. gostaria de ouvir a opiniao do fabio, pois concordei com o carlos na relacao do livre-arbitrio,

    peço que o resto, q nao parecem ter capacidade argumentativa decente que nao falem besteira, inclusive vc… se vc nao tem capacidade de reflexao, entao se ausente da discussao e nao venha com frasezinhas prontas q nao agregam nada..

  72. Vou tentar ser econômico nos comentários pra não ficar muito cansativo.

    A definição da qual muitas religiões compartilham é que Deus é além de nossa natureza, de nosso universo. É externo a Ele e portanto não é passível de análise, nem de observações diretas.

    Carlos, as religiões que o definem assim também estipulam que esse criador interfere nos acontecimentos do mundo. Nesse momento de interferência, ele interagiria com o material e não estaria mais externo ao Universo. Nesse momento poderia ser detectado.

    Problemas básicos? Como a pergunta do porque de nossa existência pode ser algo básico? Erroneamente as questões sobre o surgimento do universo foram tratadas pela filosofia e religião. Quem deve nos dizer “como” tudo aconteceu é a ciência, sem dúvida.

    Problemas básicos no sentido de serem problemas fundamentais, não problemas simples. De forma alguma são simples. Quanto à questão do surgimento, não creio que a religião e principalmente a filosofia iriam se furtar de analisar a questão. Acho que a religião fez menos que a filosofia.

    Na verdade, os ateus “escolhem” quais perguntas fazem sentido, e quais não fazem. Como se não fosse importante ter um objetivo claro para sua vida.

    Eu não acho que seja isso. Ateus e racionalistas tendem a questionar tudo e não só o criador. Ter um objetivo claro na vida independe de ser ateu.

    A ciência nunca irá dar uma resposta satisfatória em relação a moral.

    Essa é uma questão extremamente interessante, Carlos. De vez em quando eu penso nela. Há um filósofo americano que avançou alguns argumentos nesse sentido. O nome dele é Sam Harris. Há vídeos em que ele explica os pontos de vista dele; se eu encontrar os links, te mando.

    Nunca será possível de se calcular o objetivo da tua vida, ou a melhor maneira de você se comportar, ou do porque um ser humano não deve prejudicar outro ser humano.

    Concordo. Essa idéia fazia parte do determinismo de Laplace, mas já caiu por terra e a ciência não o considera mais dessa forma. A mecãnica quântica mostrou que o determinismo não é onipresente no universo. Em escala atômica, as leis são probabilísticas.

    Para a natureza, somos apenas mais uma espécie. E você como ateu, também deve pensar desta forma. Caso contrário, qual explicação você dá para a importância do ser humano no universo? Desligando nossa existência da função de um ser superior, de um motivo maior, não temos como justificar nada.

    Mas o ser humano tem mesmo essa importância toda no Universo? Podem haver outras civilizações, até mais avançadas do que a nossa. Nesse caso, não seríamos únicos. Poderíamos ser originais, não únicos.

    Agora, o que exatamente não teríamos como justificar se nos desligássemos de um ser superior?

    também seria justo se a ciência deixasse de ser tão convicta e fundamentalista e abrisse espaço para que a filosofia e a fé explicassem aquilo que ela sabe não ser de sua autoridade.

    Mas Carlos, a ciência não procura impedir que a fé e a filosofia tentem explicar algo. Ela apenas segue indiferentemente dessas duas.

    Não… crença tem aquele que acredita. Se você tem provas, você não está acreditando, você está aceitando algo comprovado.

    Carlos, estávamos falando sobre fé. Fé é acreditar sem provas. Se tenho provas, me vejo obrigado a aceitar, mas não tenho como desacreditar. Então, acho que você fez uma certa confusão.

    A única diferença entre os ateus e os crentes, é que os ateus tendem a não dar nomes para seus deuses. Mas a verdade é que você venera sim, a ciência, quando deposita nela o objetivo da tua vida. Quando acredita que ela te dará todas as respostas.

    Você está voltando ao argumento de que pra ser ateu tem que ter fé, e que os deuses só mudam de nome. Esse é um erro comum. Ateus não tem fé. Religiosos tem fé. Eu acho que o termo correto é admirar e não venerar.

    Tá… mudo então minha postura. Ateus existem, mas são pessoas raras. Ateus são aqueles que não se questionam a respeito de nada, que não abraçam nenhuma causa, seguem suas vidas sem precisar de objetivos. Não discutem, não defendem nada, não argumentam e não raciocinam.

    Carlos, ateus se questionam a respeito de muitas coisas; abraçam causas, como a causa contra o preconceito racial, ou o preconceito de sexo. Parece que você ainda está tentando encontrar uma definição para o que é ser ateu. Veja bem, ser ateu significa apenas isso: não acreditar em deus nenhum. O ateísmo pára bem aí. O que a pessoa decide fazer depois disso é com ela. Ateísmo não é um conjunto de regras de conduta nem um código moral ou ético. É apenas uma posição filosófica.

    Sigo a lógica de onde o contido não pode conter o todo.

    É um bom preceito lógico, mas como você tem certeza de que a ciência não abarcará o Universo todo? Um pensamento interessante é que há respostas que talvez nunca consigamos, mas isso não seria uma prova de que há uma inteligência superior por trás do Universo.

    Nossa observação em relação ao universo é extremamente limitada

    Já conseguimos enxergar bilhões de anos-luz para longe da terra, o que significa que já conseguimos enxergar bilhões de anos no passado (e isso não está em sentido figurativo, enxergamos mesmo isso). Vimos que as leis que se aplicam aqui nesse canto do Universo também valem em outros cantos mais distantes de nós. Um exemplo disso é a análise correta das órbitas de sistemas binários muito distantes por meio das Leis de Kepler. Parece que não estamos indo tão mal.

    Sério… me defina “bom senso” segundo sua visão ateísta.

    O bom senso inclui a capacidade de discernir o que bom do que é ruim, o que parece verdadeiro do que parece falso, e a partir disso definir um modo de agir ou pensar. O pensamento racional ajuda a construir um bom senso.

    É claro que existiam, mas segundo a visão ateísta não podíamos até então acreditar neles, justamente porque eles não podiam ser observados.

    Toda a física nuclear foi construída sem que se pudesse visualizar um único átomo, apenas seus efeitos. Isso era um indício de que eles existiam.

    Se pudermos detectar um criador, não precisaremos “acreditar” nele., não precisaremos “acreditar” nele.

    Discordo. Acho que você está fazendo uma confusão de termos. Se pudermos detectar um criador, poderemos acreditar nele. O que não precisaremos mais é ter fé nele, pois fé é acreditar sem provas.

    Não estou inventando uma resposta, estou estendendo uma resposta já existente.

    Existente porque alguém a inventou antes de você.
    .
    .
    R: Existente porque é intrínseca ao ser humano. Faz parte da essência do ser humano crer em algo superior, é impossível olhar para o mundo e negar a existência de uma inteligência superior.

    Não é intrínseca. Você não leu o artigo que o Daniel recomendou?

    Tudo é coordenado e objetivado, o sincronismo que existe desde as partículas quânticas até os movimentos dos corpos maiores são demonstrações de uma grande inteligência.

    Que sincronismo? O comportamento de partículas quânticas é radicalmente diferente>/b> do comportamento dos corpos maiores.

    Carlos, é óbvio que você não vai queimar na fogueira se questionar a presença do cristo na hóstia. O que vai acontecer é que eles jamais aceitarão rever esse dogma, entendeu? A igreja não aceita esse questionamento nem o encoraja.

    Por acaso as religiões não podem então definir o que acreditar ser certo e errado?

    Claro, é um direito delas. Assim como é nosso direito não aceitar as definições delas, especialmente quando atentam contra os direitos humanos.

    Carlos, quando você usa o exemplo da lei da ação e reação, o faz de maneira equivocada. A lei da ação e reação não implica que uma ação é feita e logo depois aparece uma reação. Essa é a interpretação vulgar da expressão “toda ação causa uma reação”. Até porque, não se faz distinção, numa situação física, entre qual força é chamada de ação e qual força é chamada de reação.

    Quanto ao livre arbítrio, eis uma matéria curta e que você pode achar (super)interessante.

    Na verdade quando a ciência explicar o “como” do livre-arbítrio, ela terá entregado de mão-beijada para o homem aquilo que desde os primórdios foi a base das religiões.
    Se o ser humano é, então, independente, livre, e pode alterar o seu próprio universo pessoal com escolhas próprias, então existe algo além das leis físicas. Se existe a possibilidade do ser humano escolher, então não existe a possibilidade de cálculos ali. A física se encerraria, também, ali.

    Você nunca alterou nada na sua vida fazendo suas escolhas? Porque isso vai além das leis da física?

    Você ainda está usando o ponto de vista do determinismo, de que se soubermos exatamente a posição, a velocidade e a aceleração de todas as partículas do Universo seremos então capazes de determinar o futuro? A física não acaba onde não há determinismo, onde não se pode mais calcular algo com extrema precisão. Ainda sobra o cálculo de probabilidades.

    Eu disse que ia tentar ser econômico, mas não teve jeito. Queria sugerir que, se possível, façamos comentários mais curtos no futuro.

  73. Hahaha Eduarda entre no assunto, eu tenho uma opinião que o livre-arbítrio religioso é uma furada e você qual a sua ?

  74. Por exemplo na história de Moisés aonde o “bondoso” Jeová manipula a vontade do Faraó.

  75. R: Tá… mudo então minha postura. Ateus existem, mas são pessoas raras. Ateus são aqueles que não se questionam a respeito de nada, que não abraçam nenhuma causa, seguem suas vidas sem precisar de objetivos. Não discutem, não defendem nada, não argumentam e não raciocinam.

    Eu, hein?!

    Eu aceito o fato de que existem pessoas que não tem crença em um deus individualizado, denominado e compartilhado, mas se você tem uma causa na qual sua vida toma um rumo, você acabou de encontrar algo maior do que você próprio. Esta aí o seu deus.

    Como escreveu Shakespeare: “Se uma rosa tivesse outro nome teria menos perfume?” Palavras são palavras. Assim como Deus e como todos os outros deuses são invenções humanas.

    Muitos ateus que eu conheço, dentre eles alguns aí que fazem até blog para defender sua causa, são mais fervorosos que muitos crentes. E neste caso, não há como negar que a única coisa que muda é o objeto de veneração.

    Nesse caso, pelo que entendi, eu também sou um crente… Devo estar venerando o quê? Qual o objeto da minha veneração? A quem eu direciono as minhas preces…?

    Jesus-Maria-José!! É cada uma que me aparece… Eu acho que vou evitar fazer comentários no meu próprio blog, senão eu vou acabar espantando todos os leitores, que minha paciência tá desse tamaninho ó!

  76. prezado fabio

    Por mais sábio que alguém se titule, acabará percebendo que existirá outros superiores.
    A maior decepção do orgulhoso é sua própria humilhação ao perceber que estava errado na sua crença convicta !
    Sinto em te dizer mais ja percebi que alguns não conseguem entender o que eu escrevo, se a culpa é minha na próxima tentarei ser o mais didático possível, para evitar possíveis distorções, como eu sempre digo: “Não é bom dar milho para bode comer”.
    Eu quis dizer que todo entendimento é algo convencionado pela mente humana como uma referencia, por exemplo a palavra” átomo “não é uma coisa física, e sim uma convenção de um código visual que possibilita algum tipo de informação, assim como o sinal de (-) também é outra convenção representando algum tipo de energia que no seu sentido real deixa o potencial mais negativo em sentido ao mais positivo, tudo isso foi convencionado apenas para facilitar a compreensão e não quer dizer que seja exatamente assim como voce acredita que te ensinaram, não confunda símbolos e convenções humanas com realidades,
    Sendo um materialista voce é escravo dos seus limitados e imperfeitos sentidos, logo sua compreensão do mundo é real só para voce mesmo.
    Aprenda a respeitar os que possuem algum sentido mais desenvolvido que os seus, pois isso é motivo de estudo e não de ridicularizarão masoquistas, pois antes de chamar os outros de ignorantes tente conhecer a si mesmo.
    Quanto a possibilidade da minha crença na evolução pela vida eterna, ou reencarnação posso estar realmente equivocado, mas ao contrario do que voce julga eu não possuo uma fe´ convicta tanto quanto a sua na inexistência, portanto em caso de descobrir que não estava totalmente certo , não ficarei surpreso, pois não será a primeira vez que me equivoquei, isto só provará que preciso rever os meus conceitos e aceitar que que eu não sou o centro do universo.
    Apesar da sua crença de ateu, pode acreditar nisso: A minha crença em Deus, deforma alguma é prejudicial nem para mim nem para os meus próximos, sou muito feliz e por isso tento compartilhar a minha alegria com os outros.

    Sou grato a Deus por tudo de bom que ele ja me deu, assim sigo seu exemplo e tento dar um pouco aos que necessitam da minha ajuda.
    interessante que quanto mais dou mais recebo e nunca me falta pelo contrario sempre me sobra, mas voce acha que isto é só uma coincidência e sem lógica pois a tendência que quem só distribui é ficar pobre naõ é ? Pois a sua lógica não é a lógica divina! nem probabilidade nem a sua razão.
    Gostaria de saber qual é o sentido da sua vida ?
    Se acredita no seu final eterno que em breve será alcançado (por todos nós, isto sim é uma justiça real e objetiva),
    se o final alcançado sera o nada, então qual a diferença do caminho a ser seguido ?
    Se voce acredita que em breve perdera toda a consciência, o que que te faz manter a consciência agora ?
    Por que construir um mundo melhor ou pior, se nem voce nem os que voce considera permaneceram nele apenas por alguns curtos períodos de existência ?
    Qual o objetivo de querer andar orgulhosamente pela terra com a cabeça erguida para no final cair dentro do nada ?
    A sua ciência diz que em muito breve voce vai ser um inconsciente dentro do nada, parabéns pela sua brilhante visão cientifica!
    Se eu aceitar o seu conselho e estudar a sua ciência vou ter também esta sua brilhante visão cientifica da vida?
    “Eu vim trazer luz aos cegos, e para fazer cegos aqueles que dizem que enxergam”

  77. CIÊNCIA X RELIGIÃO

    a ciência humana é uma pseudo-sabia construindo uma pérola para ser pisada por porcos.
    A religião é uma filosofia tentando ensinar aos porcos a reconhecerem e valorizarem uma pérola.

  78. AVISO AO CARLOS
    em breve passara a fase de apresentação e voce vera a essencia egocentrica e orgulhosa dos ateus, eles costumam atacar de bando um puxará o seu pé e o outro a sua cabeça, quando faltar argumentos eles começam apelar para a baixaria, ja vi muitos teistas passarem por aqui e sempre a mesma história, não suportam a pressão por muito tempo e desistem do debate, espero que voce seja mais persistente, vejo que voce de uma forma mais cadenciada diz bastante do que eu ja falei a eles, tipo :
    Ateus são crentes
    elegeram a ciencia como deus deles, assim como o acaso e a aleatoridade,
    falta de evidencia da existencia como evidencia da não existencia.
    Falta de lógica humana como falta da lógica divina
    Então espero que a sua pasciencia seja seja divina! hehehe!

  79. Vanderlei

    quando faltar argumentos eles começam apelar para a baixaria

    É só contar nos comentários quantos xingamentos há vindos de ateus e de crentes que você verá quem são os verdadeiros “sem argumentos” daqui.

    O Vanderlei tá se achando ” O último dos Moicanos” do blog…rs

  80. Falta de lógica humana como falta da lógica divina

    rsrsrsrrs… Esse Vanderlei é um fanfarrão!!! KKkkkkkk

    Por falar nisso, não vi ainda nenhum comentário seu no meu post Teste Seus Amigos Crentes 3, Vanderlei… Me explica lá a lógica divina em que um Deus onisciente precisa permitir que um filho amado e fiel seja arrasado e judiado para lhe provar seu amor e veneração…

  81. “O bom senso inclui a capacidade de discernir o que bom do que é ruim, o que parece verdadeiro do que parece falso, e a partir disso definir um modo de agir ou pensar. O pensamento racional ajuda a construir um bom senso.”

    Pois então Fabio, mais uma vez você deu voltas e se contradisse. Você afirma que não faz questão de acreditar naquilo que a ciência ainda não comprovou. E acredito que como todo bom ateu, é realmente esta a postura a ser tomada. Sinceramente. Você fugiu de uma pergunta crucial minha. Repito aqui porque quero ouvir a sua opinião.

    O livre-arbítrio pode ser detectado?

    O bom-senso é mais uma coisa que a ciência não comprova. Nem faz parte do objetivo dela.
    Se você aceita que determinada questão é um “bom-senso”, você o faz simplesmente “acreditando” nisso. Quem definiu isto? Ninguém Fabio. Você está “acreditando” nisto. Sem provas, sem comprovações, sem experimentos científicos, sem cálculos. Você acredita que existe este tal bom-senso, certo? Em quais outros sacis-pererês você também acredita?

    “Você nunca alterou nada na sua vida fazendo suas escolhas? Porque isso vai além das leis da física?”

    Fabio, como eu disse. A questão do livre-arbítrio exige reflexões filosóficas profundas.
    Eu entendo sobre o determinismo, e sei que isto já deveria ser uma questão superada, tanto pela religião/filosofia quanto pela ciência. Na minha visão, o é.
    Mas a grande questão que temos aqui é: qual é este tal objeto ao qual aplicamos a qualidade do livre-arbítrio?
    Sabemos, cientificamente, que nossas atitudes, são apenas ondas cerebrais estendidas aos movimentos musculares, concorda?
    Claro que não é possível determinarmos qual ação gerou uma reação. Talvez fosse melhor chamarmos tudo de “reação”, certo? Porque desde a singularidade, não existe nada que tenha passado a se movimentar, ou simplesmente parado, sem ter sofrido nenhuma outra influência, ou tem? O que está constantemente acontecendo é uma transferência de energia.
    Mas se assim é a regra a partir das obsevações, como podemos afirmar que algo em nós pode, de acordo com uma “vontade”, alterar tal?
    E veja bem, não estou falando que este curso é determinado. Eu sei que existe a aleatoriedade das partículas, mas ainda sim isto é intrinseco a elas.

    Assim como você afirma não existir uma inteligência superior coordenando o universo, eu acho sensato, então, seguindo esta lógica, você também afirmar que não existe uma inteligência interior nossa coordenando, por sua própria “vontade”, estas transferências energéticas. Já que a ciência ainda não comprovou a existência do livre-arbítrio, por que você escolheu acreditar em uma coisa e não em outra?

    Eu tenho esta Superinteressante, já havia lido há muito tempo. Meus questionamentos a respeito do livre-arbítrio já vem de muito antes disto.
    Mas aquela pesquisa não quer dizer muita coisa. A única coisa que aquilo prova, é que as decisões talvez podem ser tomadas muito antes da própria ação tomar forma:
    “Os córtices motores, que controlam os movimentos do corpo, estão ativos. Olhando a atividade deles, é possível prever se a pessoa vai apertar o botão direito ou o esquerdo. ”
    A única coisa que aconteceu nesta pesquisa é que foi deslocado o estimulo para alguns segundos antes. Ali eles também dizem: “Além de provar que o livre-arbítrio não existe, a neurociência acaba de fazer outro enorme avanço: pesquisadores da Universidade…”. Acho que perdi alguma parte da explicação então!!!

    O que talvez esteja acontecendo em nossa discussão, é uma confusão de termos. Nossa linguagem é algo que foi criado, e também é algo passível de discussão. Definições podem ser alteradas, e talvez o que esteja acontecendo, é que estejamos discordando a o quê se refere o termo “livre-arbítrio”.
    Para mim, de acordo com minhas reflexões pessoais, de acordo com o que me faz sentido racionalmente, o livre-arbítrio me mostra que há algo em mim que tem a capacidade de alterar o fluxo energético do meu cérebro, independentemente. É claro, sei que estou o tempo todo sofrendo influências externas (do meio), mas a questão é que acredito que em mim existe uma “origem”, uma POSSIBILIDADE DE AÇÃO SEM REAÇÃO. Em outras palavras, uma AÇÃO RESPONSÁVEL.
    E na minha opinião, se não for assim, então não podemos chamar “LIVRE-arbítrio”. Pode chamar de escolha, de decisão, mas em nenhuma forma isto será “livre”. Concordemos ao menos o que “livre” quer dizer, e assim talvez nossa discussão culmine em algum ponto.
    Mas por favor então Fabio, você poderia definir para mim o que você afirma ser “livre-arbítrio”.
    Você mandou esta reportagem da super-interessante, onde afirmam que o livre-arbítrio não é tão “livre” assim, e que nem existe, discordando de você. Defina para mim, o que você considera livre??

    (vamos nos ater somente a isto, se não realmente não terá fim…)

  82. “Eu acho que vou evitar fazer comentários no meu próprio blog, senão eu vou acabar espantando todos os leitores, que minha paciência tá desse tamaninho ó!”

    Realmente Barros, faça isso, ou melhor, pare de escrever então, você quer ter um blog para que? Quer convencer alguém? Ou quer dar sua explicação e esperar que todos os que comentem nele concordem com você?!?! Grande evolução de pensamento que temos aqui…
    Esse comentário teu só mostra o quanto ignorante você é, o quanto preconceituoso e despreparado para entrar em discussões. Provavelmente herdou a maioria das tuas opiniões de outras pessoas, e nunca deve ter chegado a conclusão alguma sequer sozinho…
    E o que você venera? Venera tuas ideias, das quais é tão apegado que se sente impaciente ao ser questionado. É com pessoas como você que eu não mantenho discussões, portanto, nem se dê ao trabalho de responder. (“tá desse tamaninho ó”, POR FAVOR HEIN!!! rs)

  83. Vanderlei,

    Eu gosto de discutir, eu acho que a dialética é a base para a construção de uma sociedade decente. Sei que tem muita gente que já começa a

    Não quero converter ninguém aqui. Até o momento, além de dizer que acredito em Deus, não falei mais nada a respeito das minhas crenças. Não é minha função converter ninguém.
    A única coisa que eu quero é manter uma discussão saudável e tentar fazer com que as pessoas se questionem, e vejam que também existem contradições em seus discursos.
    Ateus tendem a se vangloriar de serem pessoas racionais, que “não são ovelhas de nenhum pastor”. Mas a verdade é que até mesmo eles tem seus pastores. Seguem os cientistas, acreditam em seus cálculos. É uma escolha deles, mas são escolhas baseadas em crença, visto que não foram eles que elaboraram estes mesmos cálculos. E mesmo que fossem, todo cálculo parte de premissas, exigem constantes que precisam ser postuladas. Você segue a teoria da super-gravidade ou a teoria das cordas? Talvez a teoria-M então? Qual é seu pastor no momento?
    Todo mundo precisa acreditar em alguma coisa, seja utilizando-se de provas ou não. Ninguém aqui visualizou um elétron, então é necessário que acreditemos nos cálculos. Temos as observações e a prática nos mostrando que a ciência está no caminho certo. Meu notebook aqui é uma prova disto.

    Concordo com todos os “comos” que a ciência me mostra, mas até agora ela não me deu nenhum “porquê”. Se existem pessoas satisfeitas em viverem sem um “porquê”, ou satisfeitas em viverem com um “porquê” auto-criado e não compartilhado, ótimo. Isso funciona para elas porque decidiram acreditar nisso. Para mim não funciona.
    Até o momento tenho gostado desta discussão com o Fabio. Já percebi que ele é uma pessoa inteligente e tem argumentos convincentes. Parece ser alguém que tem uma boa reflexão. Mas ninguém aqui detém o conhecimento absoluto, então é necessário estarmos abertos a novas visões. Caso contrário, não somos nada mais do que parte de um rebanho. Como a maioria do resto aqui demonstra ser, pois dos outros ateus até agora não obtive nenhum argumento sensato.
    Se a discussão acabar em baixaria, me ausento e boa.

  84. Carlos,

    Você demonstra não ter conhecimento de como a ciência funciona. Sugiro a leitura deste artigo:

    http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/SciLit.html

    Mas você tem razão em dizer que muitas pessoas (e não apenas ateus) confiam cegamente no que dizem os “cientistas”. Tanto que muitas pessoas tem dificuldade em aceitar quando novas evidências causam uma mudança drástica em certo paradigma. Mas quem tem conhecimento de como funciona a ciência não se prende a esses paradigmas com crença cega como muitos o fazem. Quem entende como a ciência funciona sabe que o que se acha correto hoje pode ser provado incorreto amanhã, e aceita isso sem problemas. E é essa a principal diferença entre ciência e religião. Enquanto a ciência aceita que seus paradigmas sejam revistos e alterados, muitas vezes contradizendo o que se achava ser verdade antes, as religiões não aceitam mudanças em seus dogmas, ainda que em face de evidências incontestáveis.

  85. (…) Esse comentário teu só mostra o quanto ignorante você é, o quanto preconceituoso e despreparado para entrar em discussões.

    Mas não fui eu que entrei num blog ateu pra “tentar” derrubar os “supostos” argumentos de que Deus “não” existe. Foi você. KKKkkkkkkk

    E eu não vou travar nenhuma discussão com você, pode ficar tranquilo, que esse risco você não corre… rsrsrsrs

    Uma vez eu sonhei que tava na cama com a Ísis Valverde e acordei bem na hora sabe? Cara, eu entendo a vontade que você tem que o seu sonho de Deus seja verdade… entendo mesmo! Naquela noite, depois que acordei no meio do sonho [no meio, o caralho, antes do início, se é que me entende…], ingenuamente — e inutilmente — eu tentei voltar a dormir pra ver se “continuava de onde tinha parado”… KKKKkkkkkkkkkkkkkk Nunca senti tanta raiva na vida…

    Aí eu penso… já pensou se eu tô sonhando que tô transando com a Ísis Valverde e tem um cara querendo me acordar!!… Mas eu ia querer matar o filho da puta!! KKKkkkkkkkkkkkkk

    Você quer me matar, Calos…?

    KKKKKKKKKKKKKKkkkkkkkkkkkkkk Ai, que eu me acabo de rir dessas coisas!

  86. A propósito, Carlos… não vi sua resposta ultrainteligente no meu teste seus amigos crentes 3…

    Por que será, hein?

    Um testezinho tão fácil… e um cara tão inteligente como você se recusando a responder… aí tem… rsrsr

  87. Coitado do Carlos, pega leve com ele!
    Mas ele sempre pode “discutir” com alguem no mesmo nível de lógica e inteligencia que ele… Cade o vanderlei?

  88. Bom… independente das respostas imbecis que deixam aqui, acredito que ainda tem mais pessoas, como o Fabio, que conseguem manter uma discussão decente, sem apelar para expressões apaixonadas e fundamentalistas.

    Enfim… deixei estas perguntas aí porque realmente gostaria de discutir com algum ateu que saiba discutir, expressar a sua opinião decentemente, sem precisar debochar de ninguém, nem tentar ridicularizar ninguém.

    – O livre-arbítrio pode ser detectado?

    – Qual a definição de “livre” para um ateu?

    – Qual seria a melhor definição ateísta para o “LIVRE-arbítrio”?

    (Aqueles que não tem capacidade de contra-argumentar, que continuem demonstrando a sua incapacidade com seus comentários levianos.)

  89. Carlos, a questão do livre-arbítrio é uma questão filosófica. Concordo com você. Mas há que se lembrar que a ciência também pode investigar essa questão, como está relatado no texto que eu te indiquei. Quando você pergunta a respeito da detecçao do livre-arbítrio, imagino que você quer saber se há algum modo de introduzir alguma quantificação em relação a ele. Se for isso, acho que o artigo que te indiquei talvez seja um ponto de partida.

    Claro que não é possível determinarmos qual ação gerou uma reação.

    Eu creio que podemos, sim. Em muitas situações, não só no âmbito científico.

    Mas a grande questão que temos aqui é: qual é este tal objeto ao qual aplicamos a qualidade do livre-arbítrio?

    Eu não sei como se pode ver o livre-arbítrio como um objeto, ou alguma espécie de sistema (no sentido físico).

    Assim como você afirma não existir uma inteligência superior coordenando o universo, eu acho sensato, então, seguindo esta lógica, você também afirmar que não existe uma inteligência interior nossa coordenando, por sua própria “vontade”, estas transferências energéticas.

    E porque nossa inteligência interior deveria ser capaz de coordenar as transferências energéticas, digamos, nas reações nucleares que acontecem em uma estrela. Parece que você quer estabelecer uma conexão entre vida inteligente no Unverso com uma inteligência superior externa ao Universo. Mas você poderia demonstrar essa conexão ou apontar essa inteligência superior?

    Já que a ciência ainda não comprovou a existência do livre-arbítrio, por que você escolheu acreditar em uma coisa e não em outra?

    Talvez pelo fato de que há evidências de algumas coisas e de outras não. Onde posso encontrar a evidência de existência de uma inteligência superior?

    Para mim, de acordo com minhas reflexões pessoais, de acordo com o que me faz sentido racionalmente, o livre-arbítrio me mostra que há algo em mim que tem a capacidade de alterar o fluxo energético do meu cérebro, independentemente. É claro, sei que estou o tempo todo sofrendo influências externas (do meio), mas a questão é que acredito que em mim existe uma “origem”, uma POSSIBILIDADE DE AÇÃO SEM REAÇÃO. Em outras palavras, uma AÇÃO RESPONSÁVEL.

    Carlos, esse algo que há em você e que te faz tomar decisões é a vontade. Por exemplo, na hora de escolher a cor de uma camisa. Mas em certas situações vamos contra ela, pois a influência do meio externo nos força a tomar decisões. Não acho que haja ação sem reação, mas não estou no âmbito da terceira lei aqui.

    O livre-arbítrio é a liberdade de escolha. Por exemplo, se hoje é domingo e você quer se divertir, você tem um leque de opções pra escolher. E pode ter a liberdade de escolher qualquer uma delas. Podemos usá-lo o tempo todo? Sim, mas devemos nos sujeitar às consequências.

  90. Fabio,

    a ciência só pode investigar as partes do cérebro que “se mobilizaram” para executar a tal escolha.
    Mas a questão, que você mesmo concordou em ser filosófica, está em chegarmos na raíz da escolha, e apontarmos qual foi o objeto que decidiu. Tente pensar no processo da escolha de modo inverso, e veja até onde você consegue chegar. Passe por cada etapa mentalmente, e me diga se você enxerga algo “livre” no processo.

    Você não entendeu quando falei sobre detecção do livre-arbítrio. Não quero quantificar o livre-arbítrio. O que quero dizer, é que visto que tudo aquilo que possa parecer uma escolha entre diversas possibilidades, por ser sempre uma só, não pode ser entendida como escolha cientificamente. Não faz sentido levantarmos esta hipótese sendo que não temos como observar a tal “outra escolha” que teria sido tomada, compreende?

    Não me referi ao livre-arbítrio como objeto, ele é um termo utilizado para exprimir algo abstrato. O objeto ao qual lhe pergunto, é aquele responsável por exercer este livre-arbítrio. A “raiz” da escolha, a “ação-responsável”, a ação que é responsável “justo com” e “apesar das” influências.

    Nossa inteligência interior não tem que coordenar as transferências energéticas nas reações nucleares que acontecem em uma estrela. Não entendi o sentido de você ter falado isto. Ela teria que ser capaz de coordenar estas transferências dentro de nosso próprio cérebro. Simplesmente.

    Dizer que existe algo que controla o cérebro, e que este algo possui uma vontade, implica obviamente que este algo deve ser externo. A lógica para isto é fácil.

    “Talvez pelo fato de que há evidências de algumas coisas e de outras não.”

    Quais evidências??? Mesmo por esta simples reportagem que você me passou, a única evidência demonstrada é que ocorrem movimentos energéticos dentro do cérebro durante o processo de escolha. Também é mostrado algo sobre o tempo dos estímulos.

    Se todo o processo de escolha seu é realizado a partir de terceiras influências, então não podemos chamar este processo de “livre”, certo?

    Não acho que devamos discutir consequências e moral, devemos primeiro aceitar que não somos apenas produto de um meio. Ou somos?

    Defina “livre” para mim.
    E me fale sobre alguma reação que exista no universo sem uma ação anterior.

  91. Mas a questão, que você mesmo concordou em ser filosófica, está em chegarmos na raíz da escolha, e apontarmos qual foi o objeto que decidiu. Tente pensar no processo da escolha de modo inverso, e veja até onde você consegue chegar. Passe por cada etapa mentalmente, e me diga se você enxerga algo “livre” no processo.

    Será que conseguimos realmente fazer isso? Muitas vezes não temos consciência do que nos leva a tomar determinada ação, embora saibamos que a ação é comandada pelo cérebro. Por exemplo, no caso de avaliar o tempo e a distância ao atravessar uma rua movimentada, ou no caso de selecionar a intensidade da força que devemos fazer em um objeto pra que ele, ao ser lançado, atinja o lugar que queremos. Nosso cérebro faz algumas coisas em que não temos acesso aos passos intermediários exatos.

    Não faz sentido levantarmos esta hipótese sendo que não temos como observar a tal “outra escolha” que teria sido tomada, compreende?

    Compreendo, Carlos, mas às vezes temos, dependedendo da complexidade da situação e das ramificações de nossas ações.

    Não me referi ao livre-arbítrio como objeto, ele é um termo utilizado para exprimir algo abstrato. O objeto ao qual lhe pergunto, é aquele responsável por exercer este livre-arbítrio.

    Acredito que estejamos falando do processo de tomada de decisão e como ele se processa. O processo em si, com todos os seus detalhes eu não conheço, e a neurociência ainda não tem um quadro completo, pelo que sei.

    Nossa inteligência interior (…) teria que ser capaz de coordenar estas transferências dentro de nosso próprio cérebro.

    Estamos entrando numa área que conheço muito pouco, mas esse processo de transferência a que você se refere não é algo que se faça conscientemente. Para ilustrar esse ponto de vista, vou usar um exemplo dado no livro COSMOS: pense na quantidade de passos necessários para se efetuar a digestão de uma maçã. Se tivéssemos que nos lembrar de todo o processo, provavelmente iríamos morrer de inanição. Os gens estão programados para realizar essa tarefa sem que tenhamos consciência disso. Espero não ter fugido da questão.

    Dizer que existe algo que controla o cérebro, e que este algo possui uma vontade, implica obviamente que este algo deve ser externo. A lógica para isto é fácil.

    Essa é a separação entre mente e corpo que se faz no cartesianismo. Descartes considera o res extensa (o corpo) e o res cogitans (a mente). E a mente é vista como algo que não sofre influência do corpo. Se os dois podem ser separados, podemos falar num conceito de “alma”, independente do corpo. Mas se não puderem, fica complicado pensar em uma “alma” que possa existir independentemente do corpo. Eu imagino que o res cogitans seja apenas o cérebro, com seus processos químicos, que é responsável pelo comando de nossas funções fisiológicas e por nossas decisões. O que não sabemos é como se processa a tomada de decisões, embora saibamos que esse evento é influenciado externamente.

    Se todo o processo de escolha seu é realizado a partir de terceiras influências, então não podemos chamar este processo de “livre”, certo?

    O termo “livre” se refere à possibilidade de você escolher que ação tomar. Escolhemos o curso a tomar após avaliar as consequências.

    Não acho que devamos discutir consequências e moral, devemos primeiro aceitar que não somos apenas produto de um meio. Ou somos?

    Carlos, eu acho que não podemos deixar de levar em conta esses dois componentes. Quando tomamos decisões, usamos nossos preceitos morais e avaliamos consequências, como eu disse. Concordo com você quanto a não sermos apenas produto do meio, mas não sei quantificar exatamente até que ponto somos produto apenas do meio em que vivemos. Sei que esse componente é bem forte, mas não é o único. Há também um componente genético.

  92. Alguns pitacos sobre o que escreveu o Carlos:

    «Nossa inteligência interior não tem que coordenar as transferências
    energéticas nas reações nucleares que acontecem em uma estrela. […]
    Ela teria que ser capaz de coordenar estas transferências dentro de
    nosso próprio cérebro. Simplesmente.»

    Falta ainda saber se essa ‘inteligência interior’ (o que quer que
    seja) é consciente ou inconsciente.

    Reações eletroquímicas no cérebro produzem efeitos diversos (emoções,
    sensações, movimentos, etc.), e podem ter origens variadas — incluido
    desnutrição, problemas respiratórios, ingestão de alimentos (suco de
    maracujá) ou drogas (coca-cola) ou outras causas ambientais (radiação,
    ruído, calor, etc.).

    E o cérebro pode ser reprogramado através de decisões mentais
    (exemplo: terapia cognitiva-comportamental).

    «Dizer que existe algo que controla o cérebro, e que este algo possui
    uma vontade, implica obviamente que este algo deve ser externo. A
    lógica para isto é fácil.»

    Pode ser um conceito derivado do próprio cérebro (‘mente’). A mente
    não é externa ao cérebro num sentido físico (como se ocupasse algum
    ‘lugar’), ela é um modelo abstrato de como entendemos parte do
    funcionamento do cérebro.

    «Não acho que devamos discutir consequências e moral, devemos primeiro
    aceitar que não somos apenas produto de um meio. Ou somos?»

    Em certo sentido somos também O próprio meio. A ‘vontade’, acima
    referida, pode ser relativa a obter alguma satisfação orgânica — o
    corpo é externo (controlado/apossado pelo ‘eu’), interno (parte do
    ‘eu’), ou um meio (instrumento do ‘eu’)?

    «E me fale sobre alguma reação que exista no universo sem uma ação
    anterior.»

    A frase é capciosa: qualquer reação está sempre, por definição, ligada
    a alguma ação anterior.

    Talvez flutuações em mecânica quântica, que são consideradas
    essencialmente aleatórias, possam ser exemplos de ocorrências
    não-causais no universo.

  93. Entendo Fabio,

    A reflexão que você mostra aqui é realmente somente levando em consideração os pontos científicos. Porém, como havia dito, a questão do livre-arbítrio tem um cunho muito mais filosófico do que científico.
    Meu palpite do que irá acontecer é que a ciência irá um dia, com certeza, desvendar todos os mistérios de nosso cérebro. Teremos um mapeamento completo de todas as áreas, descobriremos as funções de todas as glândulas e a ação de todas as enzimas. Isto será maravilhoso em vários pontos. Mas ainda assim faltará explicar como pode este órgão, apesar de (embora “junto com”) toda a influência que sofre do meio externo, ainda assim ter este algo chamado “vontade”, “arbítrio”, que parece ser “livre” de qualquer lei científica quando em suas “decisões”. Pois só assim podemos chamá-lo livre. Se somos somente produto do meio, mesmo levando em conta que o meio também inclui nossos próprios processos cerebrais, então somos apenas uma máquina de calcular que escolhe dentre possibilidades. E escolhe de acordo com certas determinantes. Desta forma, deslocamos também a ideia do “eu”. Passamos a acreditar que nossa consciência está somente em nosso cérebro. Nosso não tão livre-arbítrio seria então apenas um processo calculado, e nosso “eu”, escravo deste processo.

    A independência intrínseca à ideia do livre-arbítrio já por si só é uma contradição científica, pois sabemos pela física que não existe qualquer corpo ou energia, e qualquer movimento “livre”. Tudo está constantemente causando e sendo consequencia de novos fatos. Como poderíamos nós então, afirmarmos ser “livres” desta regra tão fundamental? A consciência cai por terra aqui, ou apenas estamos “assistindo” a tudo acontecer…

    Não é possível encarar o cérebro como sendo apenas um espelho de reflexos produzidos por estímulos externos a consciência, mesmo sendo estes estímulos internos ao próprio cérebro e neurônios. Ainda assim faltará a explicação para esta “consciência”, este pequeno ponto ao qual cada um de nós pode adentrar, olhar para “si próprio” e definir-se. Consciência esta, que mesmo não explicada cientificamente, todos sabemos por experiência pessoal existir.
    Não digo somente o processo de estar “consciente”, mas falo sim sobre este processo de auto-conhecimento, do discernimento de quem você realmente é.

    Muito obrigado pela discussão saudável. É realmente difícil encontrar pessoas com pensamentos bem formados que não sejam fundamentalistas, e que saibam ouvir e trocar ideias com pessoas de pensamentos opostos. Acredito que isto não faz nada além de fortalecer ambos os lados, pondo-nos sempre a prova daquilo que acreditamos.

  94. Hudson,

    Na verdade não é totalmente comprovado de que a consciência é interna ao cérebro. Existem diversos estudos sendo executados para testar hipóteses. Não sou bom em procurar fontes na internet, mas procure coisas como “Projeções de Consciência”, e “consciência extra corporal.” São conceitos ainda muito “pseudocientificos”, assim como muitas outras partes da parapsicologia.

    Também existem alguns estudos realizados em pacientes com retorno após morte-cerebral que contestam fortemente a ideia de consciência totalmente ligada a massa encefálica. Tem um documentário interessante passando na discovery channel sobre isto.

    Enfim… acredito que se algum dia a ciência venha a comprovar tais experimentos, será bem complicado sustentar algumas teses ateístas. Será talvez o primeiro contato científico com o “espírito”, e aí deixaremos de aceitar o espírito como algo religioso, e este passará a ser objeto de estudo científico.
    Mas acho que ainda estamos um pouco longe disto.

    Até mais.

  95. Carlos,

    Seus exemplos são todos PSEUDOCIÊNCIA, incluindo documentários do Cristovery. Pensei que estivesse levando a sério o debate.

    As evidências indicam que a consciência está sim ligada ao cérebro; se há algo mais que isso, faltam evidências para sustentar a hipótese.

    Se existirem “espíritos”, reencarnação etc., isso não muda a questão do “livre-arbítrio”, exceto se os espíritos “simplesmente forem”, tal como a definição poética de JHVH. Ou seja: não muda nada para espíritos encarnados, sujeitos a pesar conseqüências de seus atos ao fazer escolhas, que é o argumento do texto.

  96. A minha opinião sobre ‘quase morte” http://bulevoador.haaan.com/2010/07/12/atividade-cerebral-dispara-logo-antes-da-morte/
    E o assunto é sobre livre-arbítrio religioso(interferência divina) sabe ?
    Discutir sobre se ele existe ou não e maneiras mais filosóficas foge do assunto hehehe.

  97. samuka

    Coitado do Carlos, pega leve com ele!
    Mas ele sempre pode “discutir” com alguem no mesmo nível de lógica e inteligencia que ele… Cade o vanderlei?

    R: voce não é a pessoa mais indicada para argumentar alguma coisa, pelo menos até agora não demonstrou muita coisa alem de ofensas e a tradicional falta de criatividade .

    Se nós quizessemos ouvir pieguisse e sastifação do nosso ego, fariamos como voce entrariamos em um blog de afins, mas naõ desanime eu estimo melhoras, continue postando suas tolices ateias que só incentivam nossas crenças, obrigado!

  98. leo

    por falar em falta de criatividade

    Eu acredito na não existencia do criador…..ateu! ehehhe!
    Pois a sua falta de criatividade é uma forte evidencia disso!
    Quando é que voce vai criar um argumento próprio ?
    chega das suas listas de argumetos alheios, um tolo escreve algo na internet e voce sai divulgando como se voce uma verdade, bom pode até ser a verdade de outra pessoa, se voce comprar a idéia pode ser sua tambem embora não tenha sido criada por voce mesmo.
    chega de falar das experiencias dos outros , voce pede por evidencias divina, eu peço por evidencias que voce existe e tem opinião e argumentos próprios, quais são suas evidencias e experiencias próprias que ti levaram a ser um ateu?

  99. Deuses Vanderlei são mitos, respostas ignorantes para perguntas simples, mesmo nós sabendo que por exemplo deficiências tem origem genética ainda existem pessoas que associam isso com “assuntos espirituais”.
    Deuses tem tanto poder quanto uma ferradura, são apenas muletas psicológicas ou instrumentos de manipulação.

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