Teste seus amigos crentes 3

Pense num filho seu. Ou numa filha. Se não tem filhos ainda, pense numa pessoa que você ama, como seu pai, sua mãe ou uma irmã. Pensou? Pronto.


Pense agora numa pessoa que você detesta. Um colega de trabalho chato, seu chefe, um rival… Alguém que você jamais iria querer ter como amigo; alguém de quem você faz questão de manter distância. Pensou?

Agora imagine que esse ser que você detesta chega pra você com um papo altamente sem noção sobre aquela pessoa que você ama. Ele diz pra você que essa pessoa que você ama, só ama você porque você é muito bonzinho com ela, porque é da família dela, ou porque a trata muito bem, etc., etc., etc. Ele diz pra você que, se não fosse assim, essa pessoa que você ama não te amaria. E pede pra fazer um teste e mostrar como está certo sobre isso.

O teste consiste em — com sua permissão — espancar e torturar violentamente, por várias horas, essa pessoa que você tanto ama, dando a entender a ela que foi você quem permitiu aquilo. Depois da sessão de espancamento e tortura, essa pessoa que você detesta faria a pergunta-chave para a pessoa que você ama:

Ainda gosta dele/a (=você) depois disso?

E o seu rival lhe contaria a resposta, e você, então, ficaria sabendo se o que ele, esse ser detestável, pensa a respeito dessa pessoa que você ama estava, enfim, certo ou não.

Agora me responda: você toparia fazer esse teste? Não precisa avaliar se o teste tem algum sentido, se é eficaz ou não, se é moral ou não… nada disso. Eu quero só saber se você permitiria que uma pessoa que você detesta, um rival ou um inimigo, torturasse uma pessoa que você ama “só pra testar se realmente essa pessoa que você ama o ama também”.

Se você é cristão, e se sua resposta foi “Não, não topava fazer esse teste idiota”, poderia, adicionalmente, fazer uma leiturazinha despretensiosa do livro de Jó e, depois, voltar aqui pra divulgar a desculpa que você teve que dar ao seu Deus fofinho-mas-maníaco-depressivo por ter topado.


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460 Respostas

  1. Este é o caso mais doentio da bíblia. É incrível o que os cristãos fazem para conciliar a história com o Deus bonzinho do NT.

  2. Esta estória é um resumo do uso político das religiões: Não reclamar, ser humilde, e continuar acreditando num dos três deuses (Pai, Filho ou a pomba), que um dia será recompensado em dobro. Claro que esse dia nunca chega.
    Os pastores evangélicos dizem exatamente isto: O que dar a Jesus receberás em dobro (claro que espertamente eles são os representantes de Jesus).
    Mas não adianta mostrar isto para a mente fechada de um crente, vão dizer que acreditam porque tem Fé. Pronto encerrado o assunto.

  3. Barros,

    Poderia adicionar ao teste uma pergunta importantíssima, e que os crentes sempre usam como desculpa para isso:

    “Acharia justo ter os filhos assassinados se ganhasse em troca o dobro?”

  4. Caraca! Não apareceu nenhum crente pra comentar esse post???? Será que é porque eles não conseguem desculpar o Deus deles por ser tão filho da puta e, então, acham melhor fingir que não é com eles a parada?

    Hein? O quê? Tá falando comigo?

    Eu adoro quando isso acontece. Só confirma mais e mais que os religiosos “travam” quando, inadvertidamente, deixam o cérebro raciocinar.

    Eles devem ter pensado: “Caralho, que porra é essa?? Como que pode Deus ser tão… Ai, Jesus!”

    E aí, quando isso acontece, eles fogem. Fogem pra evitar pensar a respeito. Fogem pra evitar dar resposta. Fogem pra dentro de suas igrejas, onde todo mundo tá brincando de fingir que Deus existe, é fofinho, bonzinho, e perfeito.

  5. A mensagem principal que esse blog transmite, subliminarmente, é a seguinte:

    Se o Deus cristão existisse, esse Deus mesquinho, chorão, carente, assassino, bipolar, etc., bom, se ele existisse, todos nós estaríamos fudidos. Não só os ateus.

    Você, crente, quer agradecer a Deus por alguma coisa boa que ele tenha feito? Pois agradeça por ele não existir!

  6. Bom, vamos lá então…

    É óbvio que ninguém em sã consciência aceitaria realizar um teste destes. É uma pergunta um tanto quanto ridícula, obviamente que devemos entendê-la retoricamente.

    Em relação ao resto, acredito que, apesar de poder até mesmo sobrar conhecimento científico para o menino Barros, parece faltar muito conhecimento teológico. E reflexão também parece ser zero. É difícil dar sua opinião a um FUNDAMENTALISTA EXTREMISTA, que infelizmente, também existem no mundo ateu, mas vou perder um pouco do meu tempo.

    O Livro de Jó é considerado um dos mais antigos da Bíblia. E em relação a livros bíblicos, é muito ingênuo, mas muito ingênuo mesmo, levá-los ao pé da letra. Sim, assim como fazem muitos religiosos em geral. E assim como fazem alguns ateus despreparados. Mas sabemos que nem todos os religiosos são pessoas ignorantes, irreflexivas, desprovidas de discernimento e de conhecimentos científicos.
    Isto deveria ser óbvio, visto que existiram e existem muitos ótimos cientistas que são religiosos convictos de sua fé.
    Ainda assim, hoje muitos tratam de assuntos religiosos como se tivessem descoberto uma mina de ouro, e se exaltam de várias formas que com certeza deve trazer vergonha até mesmo àqueles que compartilham de suas opiniões.

    Analisar o livro de Jó de uma forma tão leviana assim, trás consigo vários erros crassos. Primeiramente, é óbvio que toda análise de um texto tão antigo levada a termos atuais não é nada a mais do que um grande anacronismo.
    O livro de Jó, uma obra prima da literatura, é uma estória que não tem outro objetivo senão o qual trazer diversas mensagens àqueles que crêem em Deus.
    É claro que a forma como a mensagem foi composta, a essência da história, era direcionada àquele povo, que viveu há mais de 2500 anos atrás. Ridicularizar escritos tão antigos sem sequer trazer em questão uma contextualização fica bem complicado. A escrita do livro é atribuída ao período em que a tribo de Judá estava no exílio, após perderem tudo, até seu território. É óbvio que para aquele povo, denominado ‘Povo de Deus’ uma quantidade considerável de questionamentos deveria surgir na relação deles com Deus.

    E a grande pergunta que o livro nos deixa é: é possível ter uma relação gratuita com Deus, despojada de qualquer interesse?

    A opinião dos ateus em relação a isso é óbvia, mas para os “crentes”, é um questionamento e tanto.

    Meu entendimento a respeito do livro:
    Não sei se você chegou a ler. Imagino que não, provavelmente leu três ou quatro parágrafos, deu risadinhas infâmes, não concluiu, não refletiu, falou que era tudo uma grande besteira, fechou e correu escrever este magnífico e bem montado texto.
    Primeiro de tudo, grande sábio teólogo, se você achou controvérsias no Livro de Jó, que grande avanço!!! Pois é justamente esta a ideia do livro. A mensagem que o livro quer passar é a ideia de que, primeiramente, não devemos seguir aquilo que é chamado de dogma da retribuição.
    Sim, estão errados os padres e pastores que tentam passar a filosofia do “aqui se faz, aqui se paga”, ou algo do gênero.
    A ideia do livro não é em si a problemática do mal x sofrimento dos injustos. A ideia é realmente a natureza da relação homem e Deus. Um prato cheia para ateus.

    Sempre que as pessoas tentarem individualizar Deus, tentarem “entender sua lógica”, questionar Seus atos, elas estarão primeiramente impondo limites a Deus. Se você segue os ensinamentos das grandes religiões, verá que partimos da premissa de que Deus é absoluto, externo a este mundo (isto não significa que seja ausente). Na religião cristã/judaica, Deus mesmo se define simplesmente como “Eu sou”.
    Qualquer tentativa de compreensão ou de análise já cai em erro porque contradiz a própria premissa.
    Não faz sentido tentar provar a não-existência de Deus, sendo que nem do mesmo objeto de discussão você está tratando, quando o limitou com sua lógica.
    É difícil de entender, justamente porque exige muito mais do que a razão pura para compreender.
    Alguns dizem que a fé é acreditar sem questionar. Eu questiono o tempo todo, reflito desde sempre, algumas vezes caio em contradições, outras vezes duvido, mas sempre continuo refletindo.
    Agora, enquanto você ou qualquer outro tentar alcançar Deus utilizando sua razão, limitada a 1,5kg de massa encefálica, sinto muito amigo, mas será impossível de compreender Deus.

  7. Pô Barros! Voce entende de ciencias mas não de teologia e todos os benefícios práticos que ela traz!! heheheh

    Comparar ciencias, que estudam fenômenos naturais e teologia, que “estuda” uma mitologia específica… Parei aí…

    Teologia não serve para absolutamente nada!

  8. Ráááá! O primeiro crente que respondeu! rssrrsrs Muito bom! Um texto tããão longo pra dizer duas coisas, né, Carlos?

    1. Não eu não toparia fazer esse teste ridículo. E ninguém toparia, a menos que fosse um doente mental, ou um completo filho da puta.

    2. Deus topou, mas não é doente mental, nem filho da puta, porque… porque… bem, porque ele é Deus e… porque… porque a gente não consegue compreender Deus com nossa mente limitada!

    Bravo!!! Arrasou!!! Sério. Isso é um elogio: ar-rá-sou!!!

    Minino, e quando você escreveu que “O livro de Jó, uma obra prima da literatura” eu gritei “Gol” aqui! Cara, você já é quase um ateu! Só precisa fazer isso com mais quantos, 37 livros? KKkkkkkkkkkkk

    Gostei de você, Carlos! O blog tava precisando mesmo de um crente como você. E se quiser me xingar, fique à vontade (aliás, você já começou). Só não espere que eu retribua seus xingamentos, porque, isso não será necessário… Tente adivinhar por quê!!! rsrrss

  9. Da onde Barros, eu não tenho porque te xingar.
    A verdade mais simples e pura que existe, é que estamos cada um de um lado da mesma escolha. A de aceitar ou não.
    Veja só… a ciência nunca provará a não-existência de Deus. Nem é esta a função dela.
    Como já expliquei aqui, teremos todas as explicações possíveis um dia, desde a singularidade até o fim do universo. Tudo será calculado, teorizado e comprovado, mas ainda assim estaremos entre dois “nadas”. O nada do “antes do tempo”, e o “nada do depois”. E desta forma ainda sobrará espaço para o meu maravilhoso “porquê”.
    E nenhum livro do mundo, nem mais 37 ou mais todos vão me tirar este “porquê”.
    E veja só… a grande beleza que eu vejo na ideia de Deus, é justamente isto. Porque enquanto a ciência não pode comprovar a não-existência de Deus, assim também a religião não pode provar a existência. É esta a beleza… se existisse como provar a existência de Deus, acho que nem justo seria. Seria algo completamente diferente, não existiria “fé”.
    Enfim… o que nos diferencia é a escolha. Aceitamos, ou não.

  10. Só um adendo… Esse:

    Meu entendimento a respeito do livro:

    …é impagável!! rsrs Sim, porque, como você mesmo escreveu… é o seu entendimento. O que significa que o livro de Jó pode ser — como, aliás, é o que se espera que seja, uma vez que faz parte da Bíblia — pode ser a palavra de Deus para a humanidade, o que, por sua vez, transformaria Deus nesse doente mental, ou nesse filho da puta, ou nesse doente mental filho da puta que você já provou que não é.

    Ou seja, no lugar de Deus, você teria dado uma sova no Diabo e mandado ele ir atentar outro!

    Mas Deus, não… ele topou… E, como você foi incompetente para desculpá-lo, eu continuo achando que Deus é um tremendo de um filho da puta… enquanto personagem, entenda-se… rsr

    KKkkkkkkkkkkkk

  11. Carlos,

    «Na religião cristã/judaica, Deus mesmo se define simplesmente como “Eu sou”.»

    Sim, sempre achei essa “definição” genial! É muito poética e inspiradora, tal como os textos de Borges — o que não a torna real, também.

    O “desinteressante” é que ela é incompatível com a idéia de deus pessoal, com temperamento humano, desejos, acessos de ira, etc. e seletiva atenção a seus súditos… ou seja, é incompatível com os deuses das próprias grandes religiões monoteístas!

    Seria uma idéia talvez mais compatível com o deísmo do que com religiões. O Candomblé parece que tem também uma espécie de divindade assim.

    «Qualquer tentativa de compreensão ou de análise já cai em erro porque contradiz a própria premissa.
    Não faz sentido tentar provar a não-existência de Deus, sendo que nem do mesmo objeto de discussão você está tratando, quando o limitou com sua lógica.»

    O mesmo raciocínio vale ao reverso: não faz sentido tentar provar a existência desse deus — o que torna infundada a alegação de sua existência.

    «É difícil de entender, justamente porque exige muito mais do que a razão pura para compreender.»

    Petição de princípio e alegação especial…

    A premissa do deus-é é apenas uma premissa: infundada; e para justificá-la apela-se pro argumento da ignorância.

    Eu também não entendo bem o Unicórnio Cor-de-Rosa Invisível: como pode ser cor-de-rosa, se é invisível? Se é invisível, como pode ser cor-de-rosa? Isso requer muito mais do que olhos e razão pura pra compreender!

    É esse deus apenas “difícil” de entender? Quem é que o entende, mesmo que tenha tido dificuldade para alcançar essa compreensão? Como identificar um autêntico conhecedor?

    JHVH seria apenas um nome para “o desconhecido”? Algo é deus apenas por ser uma idéia incompreendida ou incompreensível?

    «Alguns dizem que a fé é acreditar sem questionar. Eu questiono o tempo todo, reflito desde sempre, algumas vezes caio em contradições, outras vezes duvido, mas sempre continuo refletindo.
    Agora, enquanto você ou qualquer outro tentar alcançar Deus utilizando sua razão, limitada a 1,5kg de massa encefálica, sinto muito amigo, mas será impossível de compreender Deus.»

    Ótimo argumento contra religiões e pelo agnosticismo. Com que base alguém poderia justificar qualquer alegação sobre esse deus incompreensível? Como reconhecê-lo caso existisse? Como saber o que o agrada ou não? Como diferenciá-lo do sonho de Brahma ou do solipsismo?

    E, especialmente: há alguma conseqüência prática, na vida humana, da suposta existência do deus que simplesmente “é”?

  12. «Cara, você já é quase um ateu!»

    O Carlos parece-me um teísta agnóstico, praticamente quase um deísta.

    Só que ele ainda não se deu conta de que ainda se agarra na muleta bíblica por apego poético…

  13. Carlos escreveu:

    Enfim… o que nos diferencia é a escolha. Aceitamos, ou não.

    Errado. Eu não “escolhi” “não aceitar”. Simplesmente eu não aceito porque não faz sentido. E a prova de que não faz sentido é ver você, um crente, discordando do seu próprio Deus, da sua sagrada palavra, usando um monte de retórica, de palavras vãs, pra dizer isso que você disse: eu, no lugar de Deus, não teria feito isso, porque isso seria uma filhadaputice sem tamanho.

    Só que, como Deus fez essa filhadaputice, você fica em bundas e é obrigado a escolher da Bíblia o que vale e o que não vale, o que é e o que não é a palavra de Deus…

    Hehehehe… muito esclarecedor. Você também não acredita no Deus da Bíblia e inventou um Deus de estimação, pessoal e intransferível…

  14. Carlos: «É esta a beleza… se existisse como provar a existência de Deus, acho que nem justo seria. Seria algo completamente diferente, não existiria “fé”. Enfim… o que nos diferencia é a escolha. Aceitamos, ou não.»

    Isso mostra como a fé é inútil e ineficaz até pra você próprio. Tanto faz “escolher crer” ou não, ser “justo” ou não, dá tudo na mesma. Basta achar “belo” e sonhar…

  15. Ô, Hudson, minino, onde tu encontrou essas aspas estilosas, hein? Eu só sei digitar essas “assim”. Como que digita essas aí?… rsrsrs Afffyyy, inda bem que eu sou ateu, porque inveja é um pecado capital…

    Dá um help aí, Hudson.

  16. Pelo que eu entendi, o Carlos fica tristinho se não houver um motivo para a nossa existência, então ele inventa um pra se sentir confortável.

  17. Primeiramente, quero dizer que CRENTE, vc tbm é! Afinal, vc crê que Deus não existe, sendo assim, vc tbm é crente, mas perde tanto tempo atacando os que acreditam em Deus, que vc mesmo não percebe q vc é crente tbm! Então, para sua informação, os q vc zomba por acreditarem em Deus, são Cristãos! Crente são todos os que creem em algo!
    Ao invés de ficar lendo a bíblia, pra zombar da palavra de Deus, procure usar tbm o dicionário, para saber a definição das palavras que vc utiliza para atacar os demais.
    Não vou ficar aqui debatendo esse assunto que vc colocou em questão, pq cada um pensa do jeito que quiser.
    Ao contrário de vc, eu respeito a sua opinião. Não concordo, porém, respeito!
    Só lhe digo uma coisa… Coisa essa que obviamente vc não acreditará, e com certeza vai rir!
    Eu acredito, e sei do que o Deus que eu sigo é capaz!
    Sei tbm que ele voltará, e levará contigo os seus servos fiéis. Quando isso acontecer, vc se lamentará por esse blog, pelo seu preconceito contra os cristãos, e pela sua descrença em Deus.
    Mas… Será tarde demais!
    Sei que vc esta rindo nesse momento… Lamento por vc!
    E de coração, espero que vc mude sua opinião antes de Deus voltar…
    Já vi tantos milagres acontecerem, que nada q seja humano, consegue explicar!
    Se Deus não existe, me explique como um homem que levou um tiro na cabeça, a ponto de ter seu cérebro estourado, e outros tiros pelo corpo, fazendo seus orgãos internos sairem pra fora, e ser dado como morto no IML, voltou a vida, e hj tem tudo perfeito no lugar? Nenhum médico soube explicar! Todos do IML ficaram espantados!
    Aí, vem vcs, ateus, dizer q Deus não existe! Então quem foi que fez esse homem ter seus orgãos e seu cérebro no lugar?
    Isso não é historinha que contam por aí… EU MESMA TESTEMUNHEI!
    Já vi um garoto que tinha os olhos brancos, totalmente cego, voltar a enxergar dentro de uma igreja. EU VI OS OLHOS DELE FICANDO CASTANHOS, E ELE CHORANDO POR ESTAR ENXERGANDO!
    Me explique isso tbm se for capaz!
    Te convido a ir na igreja, pra vc ver com seus próprios olhos, se Deus existe ou não!
    Ou vc tem medo de perceber q esta enganado?
    Faço esse desafio a você! Aceita?
    Estou CRENTE que vc não aceitará! Não dará o braço a torcer! Mas caso aceite, tem meu e-mail aí! É só me procurar!
    Que Deus fique com vc!

    Fernanda Ramos.

    Ps: O desafio se estende a todos os ateus!

  18. Fernanda você acredita que fadas não existem ?
    Precisa ter fé que duendes não são reais ?
    Então com o seu deus é a mesma coisa a mesma “fé” que você tem que Allah não é um deus eu tenho no seu.
    E Carlos novamente como eu comentei a ciência não prova inexistência divina, e a fé não prova a existência você se apega a idéia de um criador por simples romantismo acha a idéia bonita só isso.

  19. bom dia barros
    voltou com a corda toda,heim?

    Você, crente, quer agradecer a Deus por alguma coisa boa que ele tenha feito? Pois agradeça por ele não existir!

    R: eu prefiro agradecer por voce existir, assim eu consigo ver que existe de fato e é muito bom!

  20. Mas lembre-se Vanderlei o seu deus não foi o único a criar o ser humano hahaha.
    E se foi quais as evidências disso ?

  21. Respondendo à Fernanda:

    Fernanda, eu vou responder a você no meu próximo post que vai se chamar: Irritando Fernanda Ramos.

  22. Vanderlei, ninguém notou que você não respondeu ao teste 3…. KKKkkkkkkkkkkkkk

  23. bom dia !

    Quem tiver ouvidos que ouça!

    a ciência humana é uma pseudo-sabia construindo uma pérola para ser pisada por porcos.

    A religião é uma filosofia tentando ensinar aos porcos a reconhecerem e valorizarem uma pérola
    No entanto o autor da vida é discreto e não coloca autógrafos na suas obras, nem telefone para contatos, mas com boa vontade aprendemos a reconhecer as sua verdadeiras obras e as falsas imitações e os plágio humanos ex:
    olho X câmera – bomba hidráulica X coração – violão x garganta – cérebro X computador.
    E a maravilhosa ferramenta divina, pois desde o começo sem ela dificilmente a ciência existiria pois as teorias nunca tornar-se-iam praticas através das mãos, só esta maravilhosa ferramenta permitiu aos homens primitivos, transformarem suas imaginação intuitivas em ciência pratica e real.
    Isso eu ainda quero ver!Um plagio perfeito da mão humana capaz de imitar a sua diversidade de movimentos.
    Uma coisa é fato apesar de criticarem a vida como sendo imperfeita, ilógica injusta, sem uma direção inteligente ,mas até os irracionais e os humanos mais sofredores se apegam a ela até o ultimo suspiro, isto prova que a vida é muito boa e amada pela maioria que possui algum discernimento.
    E também que não estamos abandonados sem uma inteligência a parte nos indicando o caminho da vida a ser seguido evitando desistências precoces , por força do preciosos instinto de sobrevivência que visa preservar vidas de racionais e irracionais.
    Este medo natural da morte é causado justamente pelo desconhecimento da existência divina, da vida eterna e de outros mundos espirituais, portanto só será revelado aos que tiverem maturidade suficiente para isso, pois para uns , este conhecimento seria daninho a sua personalidade.
    Portanto parem de pedir evidencias, tentando a Deus com suas piadas infantis, pois se ele os atendesse, esse seria o vosso próprio julgamento e a vossa auto-condenação.
    “Uma geração má e perversa pede um sinal do céu para poderem crer, mas nenhum sinal será lhes dado”
    Então continuem duvidando, o sol brilhando e eu rimando e continuando rachando o bico….he..he..he!

  24. prezados Barros
    Se eu tivesse um visão tão limitada do ensino biblico eu tambem tinha virado ateu, mas graça a Deus isso não aconteceu! Comigo…he..he..he!
    Essas historinha numa comparação ridicula que a sua mente doentia inventa na obsseção de uma crença convicta na inexistência divina, só prova o que a Fernanda eu o Carlos ja dissemos: Ateus São Crentes e a maioria Ex-Religiosos Frustados, voce se lembra do catecismo ?
    Vejo a moral da história que nem sempre riqueza e coisas boas e ruins são por punição ou merecimento e sim para um precioso aprendizado.
    Se voce ja esta convicto na sua verdade, a verdade dos outros não existe, quero dizer pelo menos para satisfazer o seu ego:
    “vaidade humana correndo atras do vento”

    tudo de bom

  25. Vanderlei escreveu:

    Vejo a moral da história que nem sempre riqueza e coisas boas e ruins são por punição ou merecimento e sim para um precioso aprendizado.

    Um aprendizado? Um aprendizado??!!

    Deus permite que o Diabo mate os filhos de Jó, deixe ele na pobreza, humilhado, cheio de doenças, porque o Diabo disse que Jó não amaria Deus se não vivesse uma vida boa e decente, cheia de felicidade e conforto. Daí que Deus topa fazer esse teste, o Diabo faz o que fez e Jó persevera na sua fé. Isso foi um aprendizado pra quem? Pra Deus ou para o Diabo? Porque o Jó mesmo só entrou com a bunda nessa suruba! Só levou fumo!

    É só isso que a sua visão ilimitada do ensino bíblico tem para oferecer? É decepcionante. Deus dizendo:

    — Jó, aprenda que nem sempre coisas boas e ruins acontecem por punição ou por merecimento — assim… como se Eu não existisse. Às vezes as coisas acontecem para um precioso aprendizado… O que você aprendeu dessa lição que eu te dei?

    E Jó:

    — Que o Senhor é um grandessíssimo filho da puta!!!

  26. Barros,

    AltGr+z → «
    AltGr+x → »

    (AltGr+i → →)

  27. Fernanda Ramos,
    Mata-nos de rir.Obrigado. Ateu não é crente em deuses, mas se ele acredita em algo com evidência então é coerente…

    Deixa eu contar uma história também, pra manter o desafio da melhor história:

    Conheço um cara, que frequentava candomblé, que teve a cabeça decepada, daí fizeram oração a EXU e colocaram a cabeça dele no lugar e pronto, voltou a viver.

    Vamos votar qual a melhor historinha, pessoal!

  28. Carlos: «E em relação a livros bíblicos, é muito ingênuo, mas muito ingênuo mesmo, levá-los ao pé da letra. Sim, assim como fazem muitos religiosos em geral.»
    «O livro de Jó, uma obra prima da literatura, é uma estória que não tem outro objetivo senão o qual trazer diversas mensagens àqueles que crêem em Deus.»

    Infelizmente, muita gente acredita literalmente que, além de um sofredor Jó vítima de uma brincadeira de mau gosto entre duas divindades, teria existido também um Jesus gerado sem cópula que era deus e também filho de si mesmo, que fez milagres (por exemplo, secar uma figueira só com olho gordo), foi sacrificado para si próprio por culpa de nascidos e não nascidos, ressuscitou junto com centenas de outros zumbis (os outros também eram deuses?) e que prometeu voltar antes de uma geração mas nunca mais apareceu…

  29. Se Deus não existe, me explique como um homem que levou um tiro na cabeça, a ponto de ter seu cérebro estourado, e outros tiros pelo corpo, fazendo seus orgãos internos sairem pra fora, e ser dado como morto no IML, voltou a vida, e hj tem tudo perfeito no lugar? Nenhum médico soube explicar! Todos do IML ficaram espantados!

    Apocalipse zumbi?

  30. Daneil,

    Nao podemos prescindir dos comentários dos crentes..São muito engraçados. Dá vontade de criar uma historinha ainda pior…

    Eu acredito em parte na Fernanda, porque tem um bando de crente por aí que é zumbi, que vive sem o cérebro, com a cabeça OCA! he!he!he!

  31. Eu acho que faz muito mais sentido atriuir a ressurreição de alguém a Kali, senhora da morte.

  32. Pobres ignorantes! O Livro de Jó é classificado como sendo um livro “poético. Ou seja; não é um livro histórico, nem profético, nem é uma revelação de Deus para o homem, nem é uma salmo, nem um Evangelho. É apenas um livro poético. Isso não aconteceu de verdade, é apenas a representação simbólica do seu autor interpretando como deve ser o nosso amor por Deus. Ou seja; sem esperar nada em troca e inabalável na fé. Vocês querem passar por sábios mas não tem informação simples como essa q se aprende até no Catecismo.

  33. Saracura,
    Uma vez eu contei a um crente que um amigo perdeu o braço, mas rezou para uma lata de ervilhas sagrada e a lata fez a mão dele crescer de novo. Jurei pra ele que era verdade e me ofenderia se ele insinuasse que minha “crença” estava errada e ainda arranjei um amigo para confirmar o “milagre” e desafiei o cara a provar que eu estou errado… Ele não fala mais comigo. heheheh

  34. E eu achari mais conviniente os meus irmãos em Cristo deixarem de vim aqui insuflar o ego desses ateus; é isos q eles querem. E enquanto isso o dono do blog vai arrecadando seus centavinhos com cada visita q se faz pra ver essa estupidez q ele escreve. Abandone isso aqui, não venham mais e em 2 semanas ele desiste. Ele só quer aparecer e vocês estão contribuindo.

  35. ‘ Livro de Jó é classificado como sendo um livro “poético”

    Pobre ingênuo! QUEM classificou assim? Foi o estelioantário do seu pastor/padre? Porque eu vou acreditar nele? Quem define qual texto deve ser levado ao pé da letra e qual é só “poético”?

    O texto que descreve o deus biblico ordenando os hebreus passarem ao fio da espada toda uma população, com exeção das virgens, pois essas ficariam como espólio, esse texto é “poético” ou é literal?

  36. bom Barros!

    se voce acha que não tem mais nada a entender e conhecer e aprender, então já se fez um candidato a perfeição, lógicamente não ira querer fazer propaganda para reileição de quem ja ocupa o cargo que voce que voce cobiça!
    Qualquer um que estiver no cargo que voce cobiça não sera bom para voce.
    assim da vaidade nasceu um ateu chamado lucifer!

  37. «bom Barros! se voce acha que não tem mais nada a entender e conhecer e aprender,»

    Tem sim, tem sim, o Barros não sabe como fazer aspas angulares ««»«»«»««»««»«»«

  38. Bem q o meu pastor foi por isso que ele se recusou a vim aqui discutir com vocês pq vocês são crentes fanáticos do ateismo. Agora q eu entendo. Mas eu não vou te responder como eu sei q O LIvro de Jó é poético; só te digo q você também pode ter essa resposta sem mim; leia a Bíblia; compre uma na sua cidade; vá à uma livraria religiosa e peça uma Bíblia pra estudo q você também descobrirá por si mesmo como e porquê O Livro de Jó é um livro poético e não pode ser interpretado literalmente. Ou seja; não é Deus ali falando para o ser humano, nem é uma mensagem de Deus mas a interpretação do autor sobre o que seria o verdadeiro e incondicional amor por Deus. Leia a Bíblia q você comprar; antes de cada livro ela vai explicar se ele é profético, histórico, poético e etc. Que Deus ilumine teu coração

  39. hudson

    os tolos descrentes e preguisosos pedem por milagres.
    os sabios por sabedoria, se voce não pode ver os milagres, teve a chance de observar as palavras, mas não viu , se viu não entendeu, se pensa ter entendido esta equivocado, logo tem bons motivos em ser um ateu.

  40. tem um bando de crente por aí que é zumbi, que vive sem o cérebro, com a cabeça OCA! he!he!he!

    R: eu tambem acredito que tem um inseto ateu que consegue viver sem cabeça por algum tempo, estou me referindo a uma barata que não tem consciencia de si mesma, nem da existencia divina!

  41. «os tolos descrentes e preguisosos pedem por milagres.»

    Não: tolos CRENTES pedem por milagres.

    E se alguém PEDE EVIDÊNCIAS a quem alega milagres, deve ser porque os tolos crentes costumam fazer alegações sem provas. Ou será que foram céticos que inventaram essa coisa de milagres?

    Até já vi gente por aqui defender que ateus simplesmente não estão suficientemente evoluídos espiritualmente para encarar “a verdade”, e por isso não tiveram revelação… Acho que isso faz sentido, e sugere fortemente que essa pretensa “verdade” é completamente dispensável e inútil para a vida.

    A navalha de Occam sugeriria mesmo desprezar essas alegações infundadas e inefetivas.

  42. cristiano
    o blog é gratuito a unica recompensa que o barros tem é a liberdade para expressar a sua própria ignorancia contando com os aplauso dos seus amigos ateus, mas vamos dar um desconto em agradecimento a sua democracia permitir que nós os teistas venham no seu blog inchar gratuitatamente o figado dos ateus…..he…he…he!

  43. Senhores de ambos os lados, a discussão entre religião e ciência não faz sentido, nunca chegará a lugar algum. Vamos nos ater ao único ponto de fatoração existente entre as opiniões, a filosofia. Caso contrário, ficaremos só com estes comentários apaixonados de ambos os lados, que só fazem demonstrar a falta de capacidade de contra-argumentação.

    Continuando…

    “O mesmo raciocínio vale ao reverso: não faz sentido tentar provar a existência desse deus — o que torna infundada a alegação de sua existência.”
    “Petição de princípio e alegação especial… ”
    “apela-se pro argumento da ignorância.”

    Hudson, novamente, isto somente se você aceitar que só é existente aquilo passível de prova e de raciocínio humano. Ninguém pede ignorância para aceitar Deus, somente humildade. Para afirmar que a realidade somente “É” aquilo que o ser humano consegue tocar com sua razão, primeiramente você deve dar ao ser humano uma capacidade da qual não é possível provar. Talvez algo como uma ONISCIÊNCIA POSSÍVEL. Mas abra sua mente a filosofia, e continue lendo, falo de novo a respeito disto.

    “Isso requer muito mais do que olhos e razão pura pra compreender!”… cara, posso pegar para mim esta frase?

    “Com que base alguém poderia justificar qualquer alegação sobre esse deus incompreensível?”

    Galera, não adianta estender a discussão. Concordemos em discordar.

    Ficam voltando sempre a questão do “me prove, me prove, me prove que Deus existe”. Mas como eu disse, o objeto de discussão aqui já tem a característica do improvável. Ponto final. Querem provas, então estamos trocando o objeto da discussão e aí já não adianta mais. Estarão uns de um lado falando de algo, e outros de outro falando de outro.

    Realmente, a fé é acreditar no improvável. Mas sinto muito, é a definição.

    Ateu educado: “mas como, como, por favor, me explique como que eu vou acreditar em algo improvável, como?”.
    Aí basta também você deixar de acreditar que o homem só existe em sua dimensão material. O que também implica num grande “acreditar”.
    Sim, tudo se fundamenta em “acreditar”. Sem isto, não faz sentido. Não tenho como argumentar, infelizemtne, sendo que vocês escolheram não acreditar. No fundo vocês escolheram acreditar que só existe aquilo que é alcançavel pela razão. Sim, vocês escolheram acreditar nisto, acreditar somente no provável. Não sei como pode ser tão difícil de vocês entenderem esta lógica simples. É uma questão de escolha. Por isto cheguei neste blog, o tal “livre-arbítrio”.

    Não acho que seja possível nossa razão, formada sim só por neurônios, matéria, inerente às nossas dimensões materiais, ser capaz de englobar o todo.
    Existe o “OBJETO DE ESTUDO”, e existe o “OBJETO ESTUDANTE”. Enquanto o “objeto estudante” também fizer parte do “objeto de estudo”, não é possível que ele encerre todas as possibilidades de compreensão. A dimensão do provável, é inerente a dimensão racional, materialmente formada.
    Sinceramente, tem que ter uma reflexão muito limitada para não entender esta simples lógica. Filosoficamente falando, não é “cabível”. Acho bem simples de entender desta forma. O contido não pode conter o todo. Ponto final. Alguns ateus aqui já concordaram com isto.
    Para alguns outros, além de uma decente reflexão filosófica, não sei o que mais falta…

    Se vocês não acreditam que existe este algo a mais no ser humano, que o diferencia dos outros animais, não é possível de vocês alcançarem também o irraciocinável
    Parece uma desculpa poética para alguns? É óbvio que parece, pois racionalmente isto não faz sentido. Mas filosoficamente faz. Não sou o único a afirmar tal. Mas para mim isto não tem sido inútil. Dizer que isto é inútil é um pouco cedo aqui na análise.

    Acredito que muitos ateus aqui afirmam que a religião é algo maléfico.
    Desafio então a mudarmos a discussão. Me dêem suas propostas de vida para a humanidade.

    Porque eu deveria ser ateu, qual a utilidade que vocês vêem em ser ateu? Claro que aqui existe a filosofia do utilitarismo, a qual também exigiria uma razão, mas cairíamos numa recursividade infinita.

    Eu fico tristinho em não ter uma causa para viver? Não diria triste, mas diria… “desnorteado”. Caso alguém consiga viver só por viver, muito bem, talvez seja até um dom.
    Só não acho muito inteligente viver sem motivo, sem causa. É uma grande desvirtuação de uma necessidade humana. Ter motivos e causas, buscar “porquês” e “comos”, infelizmente, somos assim. Remover as causas tende ao niilismo, um mal que tende a atingir qualquer ateu positivista auto-reflexivo (http://pt.wikipedia.org/wiki/Niilismo)

    “Vamos todos deixar de ser religiosos, porque a religião é uma bosta e Deus não existe. Vamos todos ser ateus, é bem melhor.” Tá, essa mensagem eu já captei de vocês. Mas para não tendermos ao niilismo, eu quero um “porquê”.
    Por que a religião faz mal ao mundo? Defina “mal” pra mim antes de dizer isto. Mas assim como vocês me exigem provas de divindades, exijo provas deste tal “bom-senso” de vocês. E se me trouxer exemplos das “maldades” (NOVAMENTE, algo subjetivo no qual vocês terão que acreditar pra falar sobre), eu trago diversos exemplos de “bondades”. uma discussão sem fim.

    Porque então é “bom” ser “ateu”? Acaso eu deveria simplesmente “acreditar” nisto?
    Qual o benefício que o ateísmo trás para sua vida? E porque você diz que tal coisa é um “benefício”?

    Não quero ouvir críticas a minha opinião a respeito disto. Isto já tem bastante aqui. Na verdade, é o que mais parece ter né. Ateus justificando sua própria filosofia partindo dos princípios religiosos, da negação a eles. Não é nada a mais do que uma filosofia secundária, a qual deve a sua exitência graças a existência da primeira. Até agora não vi nenhuma proposta aqui, somente negações e tentativas de desmoralização.
    Mas quero ouvir a opinião de vocês…

  44. prezado samuka
    vocecomo um ex-crente assumido ainda guarda recordações biblicas;
    esse texto é “poético” ou é literal?
    R: é literalmente escrito por homens!
    pois quem estava precisando de Terras para morarem eram os homens ai atribuiram a sua espada indevidamente ao deus dos exercitos.
    Mas voce apresentando-se tambem com a espada não tem muita moral para ta acusando seus amigos que tambem acreditavam na justiça da própria espada.
    zap…zap…zap ! Ou vocer ignora qual é a funçaõ da espada ? Em caso de duvidas pergunte á joão batista.

  45. Bem e o Mal
    Carlos
    Se vocês não acreditam que existe este algo a mais no ser humano, que o diferencia dos outros animais, não é possível de vocês alcançarem também o irraciocinável.

    R: irracionalidade é atribuído a seres que vivem por instinto sem razão própria.
    humanos são seres que evoluíram dessa fase sobresaindo-se ao instinto da sua espécie, passaram a ter consciência de si mesmos, adquirindo o livre arbitrio passando assumir responsabilidades por suas ações .
    Contudo o ser humano ainda preserva alguns resquícios do seu instinto natural, como o medo da morte, por exemplo, pois exatamente esse é o objetivo do livre arbitrio preservação da espécie.
    Vejo também como instinto natural a intuição que é a lógica irracional muito precisa, quem tem sabe do que eu estou falando, quem não tem pode dar mais uma risada masoquista que lhe é própria.
    Bem = Perfeição= Deus
    Mal = imperfeição = criação = criaturas
    portanto só Deus é perfeito logo o resto é imperfeito e “mal” no sentido de imperfeição.
    Antes dos ateus comemorarem que Deus tenha criado o mal, entendam que “negativo” nem sempre quer dizer algo ruim, pode ser a indicação de uma polaridade contraria ou indica diferença.
    Portanto o mal da imperfeição na criação, não representa nenhuma maldade divina e sim uma diferença que possibilita a existência de criaturas com personalidades próprias diferenciadas de Deus pela imperfeição da sua criação.
    Anule toda a imperfeição da criatura ela se tornara perfeita como Deus, porem sera anulada a sua individualidade alma ela sera fundida a Deus e não mais existira mais na imperfeição da sua individualidade alma.

  46. Carlos,

    «Hudson, novamente, isto somente se você aceitar que só é existente aquilo passível de prova e de raciocínio humano. Ninguém pede ignorância para aceitar Deus, somente humildade.»

    Palavreado vazio, Carlos. Nessa frase, nem “Deus” nem “humildade” significam nada. O que você quer dizer é que o ser humando não pode compreender tudo o que existe (FATO), e usa apelo emocional (virtude da “humildade”) pra que sua idéia de deus (seja qual for) seja automaticamente aceita sem reflexão. Isso não faz sentido, não é sequer um argumento.

    «Enquanto o “objeto estudante” também fizer parte do “objeto de estudo”, não é possível que ele encerre todas as possibilidades de compreensão.»

    Não há escapatória para isso. Supor um deus e ter fé nessa idéia equivale a pretender ter alguma compreensão de algo do qual não se sabe nada. Nós somos parte do universo, e nossa compreensão está limitada a uma objetividade meramente parcial. Fé não resolve a questão, apenas disfarça uma imensa presunção atrás da palavra “humildade”.

    «Realmente, a fé é acreditar no improvável. Mas sinto muito, é a definição.»

    Isso é óbvio, a questão é se importar (ou não) em saber se as nossas crenças são ou não verdadeiras, especialmente num mundo com milhares de opiniões religiosas injustificadas. Não há limite para a invenção de hipóteses improváveis, não há como discernir quais são verdadeiras ou falsas, sem evidências. A razão pura (= filosofia) não basta. O lema cético é: “Sem evidência, sem crença.”

    «Aí basta também você deixar de acreditar que o homem só existe em sua dimensão material.»

    Carlos, isso não quer dizer absolutamente nada. É o mesmo que levar a sério o solipsismo, o sonho de Brahma, que miha consciência seja ilusão de um cérebro numa redoma, ou qualquer idéia sem fundamento nem possibilidade de comprovação. Ninguém diz que só existe “dimensão material”. Sim, há matéria, energia, antimatéria, etc. e não sabemos disso apenas pela imaginação, mas também pela razão e por evidências empíricas.

    «Acredito que muitos ateus aqui afirmam que a religião é algo maléfico.»

    A religião costuma estimular a auto-ilusão, o que pode ser ou não um problema pro crente, dependendo do contexto em que vive. Mas quando religiosos querem impor sua visão de mundo aos demais, sem apresentar nenhum fundamento objetivo, e às vezes pela força, nesse caso, sim, as religiões são algo maléfico. Não é que religião seja má por si, mas há efeitos deletérios associados à maioria delas.

    (Recentemente uma menina de 12 anos morreu porque os pais, testemunhas de Jeová, impediram transfusão de sangue. Volta e meia o papa fala asneiras sobre sexo e prevenção da SIDA. Um juiz não aplicou uma lei por ser contrária à sua crença bíblica machista. Uma cristã pode ser condenada à morte por ter tocado num jarro. Criacionistas tentam impedir ensino de ciências. Um pai perdeu a guarda partilhada de seus filhos por ser agnóstico, mesmo a mãe tendo deixado as crianças sozinhas sem café-da-manhã. Etc. etc. etc. Há muitas outras atrocidades que não envolvem religião, mas não podemos ignorar essas mazelas religiosamente motivadas.)

    «Porque eu deveria ser ateu, qual a utilidade que vocês vêem em ser ateu? Claro que aqui existe a filosofia do utilitarismo, a qual também exigiria uma razão, mas cairíamos numa recursividade infinita.»

    Pergunta imbecil. Ateísmo não é questão de utilidade, é uma conclusão a que se pode chegar por diversos meios.

    Sobre o utilitarismo, não sou eu quem presume que o universo tem que ter um “porquê”.

  47. Ateu educado: “mas como, como, por favor, me explique como que eu vou acreditar em algo improvável, como?”.
    Aí basta também você deixar de acreditar que o homem só existe em sua dimensão material. O que também implica num grande “acreditar”.
    Sim, tudo se fundamenta em “acreditar”. Sem isto, não faz sentido. Não tenho como argumentar, infelizemtne, sendo que vocês escolheram não acreditar. No fundo vocês escolheram acreditar que só existe aquilo que é alcançavel pela razão. Sim, vocês escolheram acreditar nisto, acreditar somente no provável. Não sei como pode ser tão difícil de vocês entenderem esta lógica simples. É uma questão de escolha. Por isto cheguei neste blog, o tal “livre-arbítrio”.

    Carlos, existe uma grande diferença entre “acreditar” e “ter fé”. Seu erro é tentar igualar uma crença baseada em fatos observáveis, em raciocínio lógico e em evidências empíricas, e uma crença sem base alguma.

    Vou dar um exemplo, deixando a abordagem metafísica de lado: eu acredito que haja vida em outros planetas. Não é uma crença baseada em fatos ou em evidências, simplesmente considero que a probabilidade de existir vida fora da terra é bastante alta, e por isso acredito nisso. Mas é apenas minha visão, uma crença pessoal minha. Eu nunca iria considerar isso como tendo o mesmo valor que, por exemplo, acreditar que a Terra gira em torno do Sol. Porque existem meios de se comprovar que a Terra gira em torno do Sol.

    Não é apenas uma questão de acreditar no mais provável. É um questão de acreditar por um motivo sólido.

    Não acho que seja possível nossa razão, formada sim só por neurônios, matéria, inerente às nossas dimensões materiais, ser capaz de englobar o todo.

    De fato, talvez realmente não seja. Mas apenas se o “todo” englobar algo diferente de “nossas dimensões materiais”. Mas nossa razão pode, sim, analisar e estudar o “todo” que pode nos afetar e, portanto, está sujeito à observação. E é isso que importa.

    Existe o “OBJETO DE ESTUDO”, e existe o “OBJETO ESTUDANTE”. Enquanto o “objeto estudante” também fizer parte do “objeto de estudo”, não é possível que ele encerre todas as possibilidades de compreensão. A dimensão do provável, é inerente a dimensão racional, materialmente formada.
    Sinceramente, tem que ter uma reflexão muito limitada para não entender esta simples lógica. Filosoficamente falando, não é “cabível”. Acho bem simples de entender desta forma. O contido não pode conter o todo. Ponto final. Alguns ateus aqui já concordaram com isto.
    Para alguns outros, além de uma decente reflexão filosófica, não sei o que mais falta…

    Mas, se não formos nos limitar ao observável ou ao provável, qualquer alegação deveria ser igualmente considerada e considerada válida.

    Eu poderia, por exemplo, alegar que estamos todos dentro de uma simulação de computador, e que na verdade o que se chama deus é o Grande Programador do universo. Ou eu poderia alegar que somos apenas um sonho do Grande Sonhador, e assim que ele acordar toda a existência será destruída. Ou que na verdade somos apenas personagens pré-programados em um teatro cósmico, criados apenas para a diversão de uma platéia pandimensional.

    Segundo seu argumento, todas essas alegações tem o mesmo valor da de que “existe um deus que nos criou porque nos ama muito mas mesmo assim deixa que a gente se mate por que respeita nosso livre arbítrio”.

    Se vocês não acreditam que existe este algo a mais no ser humano, que o diferencia dos outros animais, não é possível de vocês alcançarem também o irraciocinável

    E porque você acha que existe diferença entre os humanos e os outros animais?

    Parece uma desculpa poética para alguns? É óbvio que parece, pois racionalmente isto não faz sentido. Mas filosoficamente faz. Não sou o único a afirmar tal. Mas para mim isto não tem sido inútil. Dizer que isto é inútil é um pouco cedo aqui na análise.

    Filosoficamente qualquer coisa pode fazer sentido. Não é o suficiente para se dar crédito a qualquer alegação.

    Acredito que muitos ateus aqui afirmam que a religião é algo maléfico.
    Desafio então a mudarmos a discussão. Me dêem suas propostas de vida para a humanidade.

    Por que eu preciso ter uma “proposta de vida” (seja lá o que isso for) para a humanidade para achar que a religião é algo maléfico?
    Você precisa ter o antídoto para saber que o veneno vai te matar?

    Porque eu deveria ser ateu, qual a utilidade que vocês vêem em ser ateu? Claro que aqui existe a filosofia do utilitarismo, a qual também exigiria uma razão, mas cairíamos numa recursividade infinita.

    Não acho que você deveria ser ateu. Todos devem ter o direito de acreditar no que bem entendem.

    O problema é que as religiões querem impor suas crenças a todos. Fazem lobby para que e seus dogmas sejam transformados em leis, interferem no andamento de pesquisas científicas, impedem que pessoas que pensam diferente de suas crenças tenham acesso a seus plenos direitos.

    Religiosidade é um direito de cada pessoa, religião é um câncer na sociedade.

    Eu fico tristinho em não ter uma causa para viver? Não diria triste, mas diria… “desnorteado”.

    Eu disse motivo para a existência, que é diferente de motivos para viver.

    Não é necessário que haja um motivo para a existência da vida, do universo e tudo o mais. Mas, já que estamos vivos, cabe a cada um encontrar seus próprios motivos para viver.

    Caso alguém consiga viver só por viver, muito bem, talvez seja até um dom.
    Só não acho muito inteligente viver sem motivo, sem causa. É uma grande desvirtuação de uma necessidade humana. Ter motivos e causas, buscar “porquês” e “comos”, infelizmente, somos assim.

    De fato não é. Mas a causa pode muito bem ser naturalista e secular, como promover melhoras na conidção da humanidade ou simplesmente aproveitar os prazeres da vida. Mas, como eu disse, esses motivos serão pessoais, referentes à vida de cada um. Não é necessário que haja um criador e um propósito para a existência do universo como um todo.

    Remover as causas tende ao niilismo, um mal que tende a atingir qualquer ateu positivista auto-reflexivo

    E por que você considera o niilismo um “mal”?

    “Vamos todos deixar de ser religiosos, porque a religião é uma bosta e Deus não existe. Vamos todos ser ateus, é bem melhor.” Tá, essa mensagem eu já captei de vocês. Mas para não tendermos ao niilismo, eu quero um “porquê”.

    Captou a mensagem errada. E não sei por que você não quer tender ao niilismo, mas vou te dar seus “porques”

    Defina “mal” pra mim antes de dizer isto.

    Considero “mal” aquilo que prejudica a humanidade ou causa dano às pessoas.

    Por que a religião faz mal ao mundo?

    – A religião age como uma instituição que coloca seus interesses acima dos da humanidade
    – A religião é uma das principais causas de assassinatos e guerras no mundo
    – A religião prega o conformismo e controle social
    – A religião prega a não busca pelo conhecimento
    – A religião tenta impedir que assuntos importantes, do ponto de vista moral, sejam debatidos
    – A religião é umas das causas do preconceito

    Porque então é “bom” ser “ateu”? Acaso eu deveria simplesmente “acreditar” nisto?

    De maneira alguma. Ser ateu é apenas não acreditar em deuses.

    Qual o benefício que o ateísmo trás para sua vida? E porque você diz que tal coisa é um “benefício”?

    Na verdade, traz mais problemas, como preconceito e discriminação, do que “benefícios”.

    Mas seu argumento é de que deveríamos acreditar em algo apenas porque aquilo nos traria “benefícios”? Você pode simplesmente escolher no que vai acreditar, tipo, “ah, hoje eu vou acreditar que deus existe porque to resfriado e quero melhorar logo”?
    Eu acredito em algo quando tenho motivos para tal, não posso simplesmente mudar minha crença (ou descrença, no caso) simplesmente porque seria mais “benéfico”.

    Não quero ouvir críticas a minha opinião a respeito disto. Isto já tem bastante aqui. Na verdade, é o que mais parece ter né. Ateus justificando sua própria filosofia partindo dos princípios religiosos, da negação a eles. Não é nada a mais do que uma filosofia secundária, a qual deve a sua exitência graças a existência da primeira. Até agora não vi nenhuma proposta aqui, somente negações e tentativas de desmoralização.

    Mas ateísmo é justamente isso, meu caro. Apenas a negação de que existam deuses. Para haver a negação, primeiro deve haver a afirmação. Eu não posso argumentar que “gatos voadores verdes com bolinhas rosas” não existem a menos que alguém alegue que eles existem primeiro.

  48. Carlos,

    «Eu fico tristinho em não ter uma causa para viver? Não diria triste, mas diria… “desnorteado”. Caso alguém consiga viver só por viver, muito bem, talvez seja até um dom.»

    Isso é um auto-engano dos grandes. Quer dizer que você não se importaria consigo mesmo, nem com sua família, nem com seus amigos, com nada se não acreditasse na existência de JHWH? Óbvio que se importaria. Não é Deus que dá sentido à vida, é a própria vida.

    Outra coisa: sobre “acreditar”. Existe uma diferença entre “saber(conhecer)” e “acreditar(ter fé)”. Você parece ser um teísta agnóstico — diz sem impossível conhecer Deus, mas acredita na sua existência. Pena que muitos tentem vender “fé” como se fosse “conhecimento”, “saber” real. É a tal “humildade” já comentada.

  49. “vocecomo um ex-crente assumido ainda guarda recordações biblicas;
    esse texto é “poético” ou é literal?
    R: é literalmente escrito por homens”

    Vanderlei, deixa de ser covarde e desonesto, para de enrolar e me responda se puder. Essa falácia do “olha o avião” não cola não.

    Se voce não tiver competencia de responder, deixa pra lá, fica quieto e deixa passar, não espero o mínimo de humildadede de sua parte de admitir que não consegue responder sem enrolar… Seria exigir muito de voce

  50. Hudson e outros, novamente, isto somente se você aceitar que só “É” aquilo que é passível de prova e de raciocínio humano. E esta aceitação está diretamente relacionada a sua realidade subjetiva que, apesar de não passível de prova, suponho ser existente. A reflexão solipsista é muito boa, e somente é contestável a partir de uma decisão pessoal. A certeza de nossa existência parte exclusivamente de nosso pensamento, é somente lá onde esta certeza existe. Ninguém pode provar que você existe, esta prova só é obtida a partir de uma experiência pessoal própria. Chame a consciência de ilusão, e ainda assim a tua existência estará vinculada exclusivamente a esta ilusão. Independente do quão imbecil você possa afirmar que isto lhe parece, você não tem como fugir do fato de que realiza suas convicções e conclusões sozinho, baseado em nada além de suas experiências pessoais. Por isso não é possível que alguém lhe prove uma crença pessoal, não adianta utilizar a necessidade de provas como evidência para a não existência dos objetos de crença de cada um. E por isso que faz um certo sentido quando algumas pessoas afirmam que ateus também são crentes. Vocês também são seres humanos presos a suas próprias consciências, e o fato de exigirem provas para constatar a realidade somente afirma onde realmente está a subjetividade de sua própria realidade. Não é possível medirmos realidades pessoais, não é algo quantificado pelo conjunto de adesão de opiniões. Ainda bem.

    A ciência talvez ainda não tenha chegado na singularidade, mas atualmente já concluímos diversos fatos dos quais é possível realizarmos reflexões filosóficas importantes. Por exemplo, sabemos que o universo não é infinito, concorda?
    Se o universo fosse infinito, ou se o tempo fosse um ciclo eterno, aí sim eu poderia desistir da filosofia, porque aí sim eu teria uma razão a deixar de perguntar “porquês”. Não necessitaria mais procurar a Ação Absoluta ao qual todas as outras reações tornaram-se resposta. Mas felizmente os cientistas já comprovaram a limitação do universo. E do tempo.
    E então, sempre sobra a questão do “o que existe além do universo?” Uma pergunta que pode parecer imbecil, sem sentido, onde a resposta óbvia é: “Nada, porque deveria existir algo!?”

    Mas vejam bem, o “nada”, assim como o “atemporal”, é tão irracional quanto outras questões as quais são negadas por serem improváveis. Se os cientistas mesmo utilizam a existência de coisas não racionais e não calculáveis, como o “nada”, como o “atemporal”, e todos os outros tantos limites, e sabem que só até ali vai a autoridade deles para definições, com qual base nós depositaríamos em nossa razão a possibilidade de compreensão para tudo? Quais as bases que utilizaríamos para afirmar a não existência daquilo que não pudemos raciocinar? Tanto o “nada” quanto o “atemporal” são impassíveis de cálculo (apesar de atingíveis filosoficamente e logicamente), mas são necessários para que todo o resto faça sentido. Eles existem, apesar de serem “não-existentes”. Não é só Deus que é contraditório. A ciência já chegou perto destes limites, e enquanto forem eles contradições, serão também inultrapassaveis.
    São os limites dentro dos quais a ciência pode agir. E faz todo o sentido do mundo existirem tais limites intangíveis e incalculáveis, caso contrário, logicamente, nossa ciência é que seria infinita, nunca tendo um ponto de partida nem de chegada. Partimos então de premissas irracionalizáveis para dar razão a todo o resto.
    A ciência sempre precisará de premissas do tipo “porque assim o é” e de constantes incalculáveis para poder dar vazão ao resto dos cálculos.
    Se existem respostas “porque sim” e “porque não”, “porque assim é, “porque assim não é”, então existe aí também o recurso do irracionalizável na explicação.
    Isto me faz lembrar do Deus cristão nas palavras “Eu sou…”.

    O óbvio aqui, é que além de tudo aquilo que pode ser calculável, ainda sobram questionamentos para os “incalculáveis”.

    Entenda que ninguém pode pretender alcançar Deus utilizando sua razão pura. Filosofia não é razão pura, muito pelo contrário. A ciência é a razão pura.
    A razão humana nada mais é do que um circuito lógico que através de ligações distingue fatos que se correlacionam de fatos que não podem ser ligados. Mas vejam bem, a lógica mesma é definida pelo nosso cérebro. O que nos parece lógico, o é porque nossa razão assim o definiu. Mesmo aí, existem limites.
    Esta razão, limitada a materialidade de nosso universo, tende a catalogar como irreal aquilo que não faz parte de seus processos lógicos. O “nada” e o “atemporal”, apesar de tocados pela ciência, ainda assim não são passíveis de raciocínio. Como pode o universo chegar até determinado ponto, e após certo limite, deixar de existir? Como pode o tempo não existir, e a partir do nada, passar a existir? E como pode o tempo deixar de existir no futuro? Uma pergunta ótima é… e se assim o é, se no passado o tempo não existia, e no futuro ele tende a não existir, porque ainda isto não aconteceu? Porque ainda estamos “aguardando” que isto ocorra?
    Nestas questões, temos duas decisões a tomar: ou podemos desmerecer as questões, rotulá-las de imbecis e de sem sentido por justamente não estarmos entendendo a essência da pergunta e por termos escolhido a postura de aceitar em nossa realidade subjetiva somente aquilo que é tocado pelo cálculo e pela razão, ou podemos tirar uma grande lição de que nossa razão é limitada justamente a este tempo e espaço, e logo, estas perguntas só surgem automaticamente formulando absurdos porque, afinal, absurdo simplesmente nos parece. Racionalmente. Mas não necessariamente porque absurdos o são.

  51. Ô, Hudson. Não funcionou aqui não o AltGr z, nem AltGr x. buááááááááááá

  52. Entenda que ninguém pode pretender alcançar Deus utilizando sua razão pura.

    Muito conveniente!! O crente dá a entender que sabe tudo sobre Deus: o que Deus quer, o que não quer, do que ele gosta, do que ele não gosta, o que ele espera da humanidade, o que condena, o que ele permite, o que ele proíbe… miniiiino! A lista não tem fim. Daí, quando ele é pego com as calças nas mãos ele vem com essa de que não é possível entender Deus. Deus sacaneou Jó? Ah, mas nós não compreendemos porque Deus agiu assim, e ele pode agir assim porque ele é Deus. Deus matando criancinhas? Ora, mas ele pode fazer isso porque está além do que nós entendemos por moral… Deus pode tudo. O que você não entende sobre os atos de Deus, é porque Deus é inacessível à mente humana.

    Como eu disse… só quando convém!

  53. Putz…. Crente tem que escrever outra biblia pra tentar responder questões objetivas! E tal qual a biblia, não conseguem!

    Alguem leu o post do carlos? Parei no primeiro parágrafo!
    Acho que ele tem usado o “gerador de lero-lero”!
    http://padrelevedo.hpg.ig.com.br/lerolero/lerolero.html

  54. O livro de Jó é um livro poético? Putz! Cara, é ridículo isso do crente querer me dizer que ele sabe quais versículos são a palavra de Deus e quais não são… “Não, esse livro aqui é poético… esse é histórico… aqui é Deus falando… aqui não é não… essa parte é apenas uma alegoria… ó aqui Deus falando de novo… aqui né ele não, você precisa interpretar… já isso aqui é pra se levar ao pé da letra…”

    Valha-me!!!!

  55. Samurai e Barros… a dupla dinâmica da falta de argumentos aqui…

    Já sabia de antemão que ambos não leriam meu comentário. Realmente, com uma mentalidade tão complexa assim ficaria difícil passar do primeiro parágrafo.
    Mas escrevi aguardando a contra-argumentação de outros, de quem realmente consegue contra-argumentar. A tua capacidade não é outra senão a de fazer parte de um rebanho que consegue apenas negar aquilo que outros pensam… de refletir, nada…

    “Puts, agora ele falou algumas coisas que não consigo contestar… então acho que vou debochar, dar uma de engraçado pra não ficar feio pra mim.”

    Pelas primeiras respostas aqui já deu pra perceber quem foi que foi pego com as calças na mão…

    Continue seguindo seu pastor, ovelha…

    Aos outros… aguardo.

  56. um debate muito técnico é bom porque acrescenta novos conhecimento, mas seriedade exessiva torna-se monótona, para quebrar o gelo podemos ser coerentes e divertidos, assim o ganho sera maior e o debate mais atrativo.

  57. o samuka é um troll ateu, argumentos criativos não é o forte dele por isso ele não acredita na criação, ofensas é o que podemos esperar de uma pessoa que se apresenta com uma espada na mão.
    zap…zap…zap

  58. O irmão Barros é um ex-religioso frustado, pensou que deus fosse o genio da lampada , mas não foi atendido e se revoltou, vive limitado nas suas equivocadas interpretações biblicas e apartir delas entra no mundo imaginario de “Barros” realizando suas fantasias , através de contos ridiculos, tentando saciar a sua egocentricidade criou este blog em 6 minutos e no sétimo já começou escrever tolices a espera do aplauso de outros tolos ,mas não é que esta dando certo!

    Nãso zanga não brother! Apesar deu sempre pegar pesadinho com voce , voce não me derrespeita, apesar das divergencias eu respeito voce, mas as sua idéias…..sem chance…he..he…he!

  59. saracura

    Conheço um cara, que frequentava candomblé, que teve a cabeça decepada, daí fizeram oração a EXU e colocaram a cabeça dele no lugar e pronto, voltou a viver.

    R: então Cada um com a sua crença!

    Cara! Voce perdeu a cabeça ?

    Então os ateus devem rezar para o deus”acaso” e se por acaso tiver ouvidos, ele vai saber coloca-la no lugar novamente se bem que isso não mudará muita coisa mesmo, mas pelo menos assim voce tera conquistado pela fé dos ateus o direito legitimo de de ingressar na passeata dos Zumbis crentes na volta dos mortos vivos.

  60. “Puts, agora ele falou algumas coisas que não consigo contestar… então acho que vou debochar, dar uma de engraçado pra não ficar feio pra mim.”

    Ué! Mas eu li, sim, todo o seu texto. Que mania feia essa de considerar que é verdade algo que vocês “acham” que é verdade… Mania de crente, né? “Ah, eu acho que Deus existe, logo, Deus existe.”

    Eu só não contestei nada porque não achei nada no seu texto prolixo e sem objetividade que merecesse ser contestado. É muito blá blá blá, mas sem nenhum conteúdo.

  61. “Que mania feia essa de considerar que é verdade algo que vocês “acham” que é verdade…”

  62. Carlos, deixa eu ver se entendi. O seu argumento é que, já que não podemos ter certeza, devemos considerar tudo como possível? Se não há como provar ou desprovar nada com certeza, então devemos acreditar em tudo?

    Sinto muito, mas essa abordagem não leva a nada. Qualquer crença pode ser justificada dessa maneira.

    Agora, se entendi errado o que você quis dizer, por favor clarifique.

  63. “Que mania feia essa de considerar que é verdade algo que vocês “acham” que é verdade…”

    Se tivesse compreendido meu texto, teria percebido que é exatamente isto do q se trata…

    “Achei prolixo….” …”olhe o avião” agora digo eu.

    “olhe o avião” pro sr. .samurai aí também…

    Barros, sejamos sinceros, você não é intelectualmente muito capaz. Qualquer um consegue perceber isto, é só ler 3 ou 4 posts teus aqui deste blog. Realmente, prolixo você não é. Tua escrita é muito ruim.
    Enfim… se eu fosse ateu, seria uma vergonha ter um partidário tão despreparado quanto você. Alguns ateus com certeza devem se sentir assim ao ler suas coisas.

    Achou meu texto profixo??? Fico imaginando você lendo textos de grandes filósofos como Kant, Descartes, Jung, Santos Agostinho, ou até mesmo Nietzsche ou Sócrates.
    Ou até mesmo livros mais científicos, até mesmo aquele O Universo Numa Casca de Noz. Deve tá cheirando novinho aí na tua prateleira né???

    Imagino a dor de cabeça que te deu entender a relatividade, passar do primeiro capítulo.
    Não consegue entender os simples conceitos abstratos que expus, quem dirá os da física… imagino que grande decisão deve ter sido se tornar ateu.

    Realmente… não dá nem graça discutir com você. Conteste meus argumentos…

  64. Realmente, prolixo você não é. Tua escrita é muito ruim.

    Então uma escrita boa só é encontrada num texto prolixo? Vige!

    Achou meu texto profixo??? Fico imaginando você lendo textos de grandes filósofos como Kant, Descartes, Jung, Santos Agostinho, ou até mesmo Nietzsche ou Sócrates.

    Nossa como você é humilde, tentando comparar um texto seu a um texto de Kant, Jung, Nietzsche e Sócrates!!!

    Não consegue entender os simples conceitos abstratos que expus, quem dirá os da física… imagino que grande decisão deve ter sido se tornar ateu.

    Não, não consegui mesmo… E deve ser muito conveniente, pra quem escreve, pôr toda a culpa pela não compreensão de seu texto em quem lê. É como os pastores fazem com quem não foi curado durante um culto: “O culpado é você que não teve fé”.

    Conteste meus argumentos…

    Você escreve tanta coisa, é tão prolixo e tem tão pouca objetividade que acho que eu não consegui “pescar” nenhum argumento não…

    KKKkkkkkkkkkkkk

  65. Barros como eu já disse o Carlos usa um discurso grande mas o resumo é :
    “A ciência não nega e nem confirma a hipótese de um criador mais eu creio pois para mim é mais fácil e acho a idéia romântica”.
    O Cristiano e o Vanderlei é a mesma coisa:
    “Eu acho bom na bíblia = Deus escreveu, ruim = o homem escreveu tudo isso baseado no achismo pessoal”.
    E o argumento de revolta não cola Vanderlei pois nós negamos todos os deuses.

  66. Vanderlei… não me comparei a ninguém. Como você mesmo pode perceber, nem aquela pequena sentença você compreendeu então. É bem difícil discutir com alguém se a pessoa não compreende a sua ideia. A discussão perde o sentido, pois a pessoa está discordando de algo que você nem falou.

    .
    .
    Daniel Sugui,

    Obviamente que não… posso te resumir mais ou menos da seguinte forma: não podemos exigir explicações racionais para todos fatos para só assim podermos classificá-los como verdadeiros. A ideia que passei no texto, de que a ciência exige conceitos inexplicáveis para conter suas teorias é perfeitamente compreensível. Por isso usei de dois objetos abstratos muito conhecidos, o “nada” e o “atemporal”. Ambos conceitos aceitos pela ciência.
    O que eu quis dizer, é que o argumento ateu do “só é real o que pode ser comprovado”, não tem validade nem mesmo dentro da ciência. E por isso não pode ser utilizado para desmerecer o “crer”.
    Em dado momento, a ciência pára e exige uma aceitação, pois não pode tocar em tudo com sua lógica. E esta aceitação está diretamente relacionada a sua realidade subjetiva.

    (Se alguém aí disser que estou tentando provar a existência de Deus, volte e leia de novo, até entender. 500 vezes se for necessário.)

  67. Leonardo,

    Como você pode perceber, e acho que aqui já deu pra perceber o suficiente, não cheguei as minhas conclusões aceitando qualquer hipótese, sem refletir, ou me apegando a alguma doutrina e sendo apaixonado e fundamentalista. Não aceito a ideia da existência de Deus porque é mais fácil. Na verdade, é muito mais complicado aceitar que existe algo do qual sua razão não é capaz de compreender.
    Infelizmente sua ideia a meu respeito está equivocada.

  68. Mas Carlos você aceita a idéia divina por conforto, é o caminho mais fácil, as pessoas muitas vezes se escondem atrás disso por exemplo quando algo ruim acontece e o conforto dele é dizer:
    “Bem foi a vontade divina”.
    Se você se diz tão interessado em pesquisar sobre divindades o faça, não fique nesse mar de dúvidas pois se ter uma opinião formada para você é “fanatismo” então eu sou um fanático e todos os crentes.

  69. Carlos,

    O problema é que você está querendo entrar no conceito de “realidade”, quando o objeto de discussão é “crença”.

    Mas se você quiser ter essa abordagem, teremos que definir o que é “real”. Considerando que os mais diversos filósofos, durante séculos, tem discutido o assunto sem chegar a um consenso, não creio que nós tenhamos muito sucesso nesse aspecto.

    Mas posso te dizer o que eu considero real (e acredito que a maioria dos ateus compartilha essa visão, pelo menos em parte). Para mim, para algo ser considerado “real”, deve ou ser observável, ou ter algum efeito observável. Caso contrário, a existência ou inexistência desse algo é irrelevante, pois não faz diferença prática na minha vida, e portanto não preciso o considerar como real.

    No caso, deus não é uma entidade observável, nem produz efeitos observáveis, então não tenho motivos práticos para considerá-lo real. Filosoficamente falando, sua existência é possível? Sem dúvida. Mas não faz diferença na minha vida.

  70. Leonardo,

    O que te faz pensar que eu aceito a ideia divina por conforto? Te garanto que não… minha reflexão é muito profunda. Agora se você quer que eu te explique como ou por que eu acredito em Deus, aí fica complicado. Eu poderia até tentar. Te digo de antemão, não estou na dúvida. Apenas assim como vocês ateus, respondo com não sei a algumas perguntas. Mas não posso dizer que eu “esteja na dúvida”. Tenho minha crença, tenho uma religião, sou praticante.
    Mas não tenho como trazer discussões sobre religião onde nem ao menos se aceita a ideia de Deus. Não faz sentido. Por isso discuto onde é possível, para tentar fazer os outros encontrarem as contradições neles mesmo. Só assim eu cresci intelectualmente. Tento mostrar aos outros que algumas de nossas convicções podem ser contestadas. E a não ser que tenhamos uma forte contra-argumentação, então é bom pararmos e refletirmos novamente se aquilo realmente faz sentido dentro desta nossa realidade subjetiva.
    Talvez vocês devessem me agradecer por trazer discussões mais inteligentes ao blog.

  71. “No caso, deus não é uma entidade observável, nem produz efeitos observáveis, então não tenho motivos práticos para considerá-lo real.”

    Da mesma forma como o “atemporal” e o “nada”. Também eles não afetam sua vida.
    Em relação a realidade, concordo plenamente que não faz sentido discuti-la.
    Em relação a crença, meu palpite é de que a maioria das pessoas que crê, o faz por ter motivos práticos para considerar o objeto de crença como real.
    Em relação a comprovar o objeto da crença, creio já ter explicado a falta de necessidade e de sentido.

  72. Então Carlos seja direto não esconda a sua crença.
    Compartilhe a sua idéia de criador nos passe todo esse “conhecimento acima de nós”.

  73. Por isso discuto onde é possível, para tentar fazer os outros encontrarem as contradições neles mesmo. Só assim eu cresci intelectualmente. Tento mostrar aos outros que algumas de nossas convicções podem ser contestadas. E a não ser que tenhamos uma forte contra-argumentação, então é bom pararmos e refletirmos novamente se aquilo realmente faz sentido dentro desta nossa realidade subjetiva.

    Encontrar contradições… tipo, você dizer que Deus te protege e você não confiar exclusivamente na proteção dele; que Deus tem um plano para a sua vida e você fica pedindo o tempo todo pra ele mudar esse plano; que você se rende à vontade de Deus, mas sempre fica tentando confrontar essa vontade? É disso que você tá falando? E não é um forte contra-argumento para a sua crença em Deus, o fato de haver outros deuses nos quais você não acredita por puro acaso? Que essa fé que você tem num deus específico se deve tão somente ao fato de você ter nascido numa sociedade que já adorava esse deus?

    Talvez vocês devessem me agradecer por trazer discussões mais inteligentes ao blog.

    Não, eu não tenho o que agradecer. Primeiro, porque você mesmo é contraditório: me acusou de desesperar-me por discussões e vem aqui, gastar toda a sua intelectualidade num blog de uma pessoa tão pouco capacitada como eu; segundo, porque você não está disposto a discutir, visto que nem mesmo se atém ao texto que você está comentando.

    O que você faz é falar muito; e tenta falar bonito pra poder se comparar a filósofos e pensadores.

    Mas no fundo, no fundo, eu só vejo os fogos de artifício e nada pra comemorar…

  74. Leonardo,

    como eu havia dito. Não vejo razão em tentar explicar as peculiaridades de minha religião e tentar fazer alguém enxergar minha crença pelo meu ponto de vista. Faço isso com aqueles dos quais eu compartilho ao menos um único ponto de concordância.

    Barros,

    Então não me agradeça. Continue esperando teus fogos de artifício daqueles que compartilham a mesma opinião que a tua. Continue convicto, mostrando o quão fundamentalista você, tendo como argumentos somente negações a outras ideias, demonstrando que de você não sai ideia nenhuma.
    Mas uma coisa te adianto, ficar expondo a sua opinião somente aqueles que já compartilham dela, não trás evolução nenhuma. Ficar dando voltas e usando de várias formas para passar a mesma mensagem, tão pouco. Em outras palavras, teu blog é completamente inútil se você não se sente agradecido por ter pessoas que trazem polêmica e discussões um pouco de mais alto nível.
    Tentei avançar com minha dissertação aos poucos nestes comentários. Mas acredito ter chegado num ponto onde caímos na velha problemática da simples aceitação.
    No fundo, para concluir, é isto que diferencia cada um de nós.

    Caso alguém venha a contra-argumentar meu último texto, eu respondo.
    Caso contrário… até mais.

  75. Da mesma forma como o “atemporal” e o “nada”.

    Isso são conceitos, não entidades. Não existem “per se”, são como o número zero, idéias usadas para explicar alguma coisa.

    Ninguém reza para o “nada” esperando que algum efeito seja produzido.

    Em relação a crença, meu palpite é de que a maioria das pessoas que crê, o faz por ter motivos práticos para considerar o objeto de crença como real.

    Aqui eu discordo. A maioria das pessoas que crê o faz por doutrinação. Somos ensinados desde crianças a acreditar em certas coisas sem discutir, sem refletir, sem questionar. Tendo certas idéias já pré-concebidas, nossa tendência é procurar em qualquer ocorrência motivos para sustentar essas crenças, alimentando um círculo vicioso: achamos motivos porque cremos, e então cremos porque temos motivo.

    Em relação a comprovar o objeto da crença, creio já ter explicado a falta de necessidade e de sentido.

    Você explicou porque você acha desnecessário e sem sentido. Se realmente não há necessidade de comprovação de uma crença para considerá-la verdadeira, como então conciliar crenças diametralmente opostas, ou mesmo apenas contraditórias entre si? Ou você está sugerindo que devemos considerar como real a existência tanto do deus judaico-cristão quanto a dos milhares de deuses do hinduísmo?

  76. Daniel,

    O “nada” e o “atemporal” não são conceitos. São verdades alcançadas pela física, e as quais são necessárias para dar sentido a existência de todo o resto. É claro que não é fácil compreender, não é possível raciocinar a respeito, como eu havia dito, mas também não é possível negá-los. São contradições, não fazem parte da realidade, porém a limitam.

    “A maioria das pessoas que crê o faz por doutrinação.” Com certeza, não discordo. A maioria das pessoas realmente não reflete a respeito. Mas a aceitação da doutrinação também é feita por algum motivo prático.

    De onde vem a necessidade de “conciliar crenças diametralmente opostas”? Ninguém tem que considerar real a existência DO deus x e DO deus y e de todos os outros.
    Em algum outro comentário eu falei sobre esta tal individualização de deus. Não vou voltar a isto.

  77. Barros,

    Aqui no meu sistema Debian (Mozilla IceApe sobre Fluxbox), AltGr+z dá ‘«’. Em outros programas (como o Emacs) alguns desses atalhos não funcionam (AltGR+i para →). Na Wikipédia tem uma página sobre aspas e como obtê-las em diversos sistemas:
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Aspas

    Carlos,

    Ciência não é razão pura, pois não existe sem dados empíricos. Como disse um cientista, a diferença entre um físico e um metafísico é que o físico tem laboratório. Assim, idéias cheias de lógica e razão podem ser rejeitadas por experimentos.

    Sobre o trecho:

    «A reflexão solipsista é muito boa, e somente é contestável a partir de uma decisão pessoal. A certeza de nossa existência parte exclusivamente de nosso pensamento, é somente lá onde esta certeza existe. Ninguém pode provar que você existe, esta prova só é obtida a partir de uma experiência pessoal própria.»

    Começou bem, mas extrapolou: outras pessoas sabem que eu existo, apenas não têm acesso às minhas próprias experiências.

    «Tanto o “nada” quanto o “atemporal” são impassíveis de cálculo (apesar de atingíveis filosoficamente e logicamente), mas são necessários para que todo o resto faça sentido. Eles existem, apesar de serem “não-existentes”. Não é só Deus que é contraditório. A ciência já chegou perto destes limites, e enquanto forem eles contradições, serão também inultrapassaveis.»

    O problema é que conceitos que desafiam o senso comum, como “nada” e “atemporal”, como você disse, podem “ser necessários” à ciência — que ainda assim se baseia em evidências, e não somente em razão pura. Já o conceito de deus só serve como metáfora ou pra jogar tempo fora…

  78. Mas Carlos se você crê tem algum bom motivo não é mesmo ? Compartilhe.

  79. Daqui a pouco o conjunto vazio vai ser físico também?

  80. Hudson…

    Rapidamente: “outras pessoas sabem que eu existo”. Você sabe disto como? Por favor… sem “porque sim”.

    Sim… exatamente. Conceitos como estes, inexplicáveis, irracionalizáveis e incalculáveis são necessários para que se faça a ciência.

    Já a utilidade do conceito de Deus, aí já voltamos novamente na discussão.

  81. «Rapidamente: “outras pessoas sabem que eu existo”. Você sabe disto como? Por favor… sem “porque sim”.»

    Você pode perguntar a elas, e a si mesmo…
    Além de deísta agnóstico, você é solipsista também?

  82. demonstrando que de você não sai ideia nenhuma.

    Mas não preciso de outras ideias pra te mostrar que o teu Deus é uma ilusão da tua cabeça. Eu uso a ideia dos outros. O que você quer? Eu digo que 2 + 2 = 4 e você vem e me diz: “Ah, não. Isso todo mundo já disse”. Lamento, mas se um bêbado diz pra mim que tá vendo o chão se mexendo por debaixo dos seus pés eu vou passar o resto da vida buzinando no ouvido dele pra ele parar de beber que o chão para de se mexer. Não vejo como explicar de outra forma.

    Em outras palavras, teu blog é completamente inútil se você não se sente agradecido por ter pessoas que trazem polêmica e discussões um pouco de mais alto nível.

    Você não sabe com que propósito eu mantenho meu blog. E, em não sabendo, você admite que seja o que você acha que é. E fazendo isso, você acredita que eu não estou atingindo as metas que você supõe que sejam as minhas, mas que, de fato, são as suas. E, finalmente, conclui atabalhoadamente que eu não atingi essas metas. Mais uma vez o costume asqueroso de achar que é verdade o que se pensa ser verdade. É essa a minha definição de crente.

    E antes de você o nível das discussões estava mais baixo era? rsrsrsrs Fazia um tempão que não me vinha essa palavra à mente: jactância.

    Continue soltando seus fogos de artifício. Eu acho até bonito, mas… fogos de artifício são flashes de luz que nos roubam a atenção por uns poucos instantes, enquanto pipocam sob o céu… Fora isso, são completamente inúteis; uma chama falsa que não fornece nem luz nem calor.

  83. Carlos,

    O “nada” e o “atemporal” não são conceitos. São verdades alcançadas pela física, e as quais são necessárias para dar sentido a existência de todo o resto.

    Como o fato de serem verdades significa que não são conceitos? O número zero, como eu disse, é um conceito utilizado na matemática para dar sentido a todo o resto, e nem por isso deixa de ser verdadeiro.

    Mas a aceitação da doutrinação também é feita por algum motivo prático.

    Por um motivo, sim. Não necessariamente prático.

    De onde vem a necessidade de “conciliar crenças diametralmente opostas”? Ninguém tem que considerar real a existência DO deus x e DO deus y e de todos os outros.

    Ou você acredita que só existe um deus, ou você acredita que existam vários. Ou você acredita que Jesus era filho de deus, ou acredita que ele era só um profeta. Ou você acredita que vai para o paraíso depois de morrer, ou você acredita que vai reencarnar.

    Não se pode considerar todas as crenças verdadeiras ao mesmo tempo.

  84. […] * [Teste seus amigos crentes 3] […]

  85. prezado carlos

    diz: Vanderlei… não me comparei a ninguém. Como você mesmo pode perceber, nem aquela pequena sentença você compreendeu então. É bem difícil discutir com alguém se a pessoa não compreende a sua ideia. A discussão perde o sentido, pois a pessoa está discordando de algo que você nem falou.

    R: Se voce tem certeza que esta respondendo um comentario da minha autoria, então por favor post para que eu´possa entender melhor a sua resposta. ?????????????.

  86. Puxa Carlos não vai compartilhar os motivos da sua fé ?

  87. Daniel, como você mesmo pôde constatar, o “nada” e o “atemporal” são necessários a ciência, e portanto são considerados verdades. Fico feliz que você e mais alguns possam ter concluído isto. Rotulá-los como conceitos ou como objetos não os removem da realidade.

    A ciência não existe sem axiomas. Estes axiomas são convicções, para as quais a resposta sempre se dá nos termos de “porque sim/não”.
    “Todo sistema tem um ponto de partida. Positivitas Lógicos começam com a suposição, NÃO PROVADA, de que uma sentença não pode ter significado, a menos que ela possa ser testada pela constatação. Falar sem referência a algo que possa ser calculado, tocado, visto, sentido, e especialmente mensurado, é falar absurdo. Mas estes mesmos Positivistas nunca deduziram esse princípio. É o axioma não-demonstrável deles. Mas ainda, ele é auto-contraditório, pois não foi calculado, visto, sentido, ou mensurado; portanto, ele é tão auto-condenado quanto absurdo.”
    “Um naturalista corrige o princípio dos Positivistas Lógicos e faz com que ele diga que todo conhecimento é derivado da sensação. Isso não é absurdo, mas ainda é um axioma empiricamente não-verificável. Se ele não é auto-contraditório, ele é pelo menos sem justificação empírica.”

    Não podemos discordar que nosso problema deixa de ser RACIOCINAR, e passa ser ACEITAR. Você não racionaliza o “atemporal” e o “nada”, assim como vários outros axiomas. Você simplesmente aceita a sua postulação. E os aceita com um muito conveniente “porque sim”. (“Mas cara, nem tudo precisa ter uma razão”. Por que? “Porque sim”. Como você pode afirmar isto? “Porque sim”. Axioma.)

    Está perfeitamente correta esta postura, pois caso contrário, sem os “porque sim”, os axiomas, a ciência entraria numa recursividade ad infinitum, eternamente explicando, ou se contradizendo, mas nunca concluindo, sendo portanto insatisfatória e nunca auto-sustentável.
    Perceber que ACEITAR é o verbo principal da eterna discussão “crentes” x ateus é uma dádiva para ambos os lados.
    Você pode alegar que só aceita “porque é necessário”, “porque todos os outros cálculos o levam a aceitar” ou “porque faz sentido”.
    Mas isto não te exime de estar simplesmente… ACEITANDO.
    Caso não tenha percebido, o que estou tentando fazer é demonstrar como as razões que alguns ateus se dão para não acreditarem em Deus, e o que é pior, zombar daqueles que acreditam, são razões que também possuem suas contradições. Entender que os axiomas são passivos somente de aceitação (ou chame de crença), é o primeiro passo para deixar de ser apenas um enganado. Tanto como “crente” ou como ateu.

    Nem todos os argumentos ateístas eu considero inválidos e contraditórios. Acho muito honesto da parte de um ateu afirmar que ele não aceita a existência de Deus e ponto.
    Mas a partir do momento que um ateu tenta justificar racionalmente esta sua não aceitação, principalmente alegando exigir “provas” e se dizendo mais “racional” do que os “crentes”, ele entra em contradição e seu argumento se parte.
    Então quer ser ateu, pode continuar sendo, perfeitamente. Mas o seja honestamente. Afirmando que sua razão não é nada a mais, e nada a menos, do que simplesmente não escolher não aceitar.

  88. Leonardo,

    Qualquer motivos pessoais que eu venha a ter dar para as minhas crenças, não farão sentido para você. Estou te dando as possíveis razões pelas quais eu acho sensato acreditar em Deus. Se isto já não te satisfaz, não me peça mais nada. Por qual razão eu seria tão estúpido a ponto de te dar meus motivos pessoais, senão para ouvir você inutilmente apontar contradições neles?

    Se quiser meus ditos “axiomas”, seguem:

    – Deus existe.
    – A Deus não se aplica a individualização, não sendo ele sujeito a espaço e tempo (absoluto).
    – Em Deus reside a responsabilidade da existência de todas as dimensões no universo, inclusive, claro, o tempo.
    – O homem, integralmente, não se encerra apenas em suas dimensões materiais e temporais.
    – Existe um fundamento para a existência da realidade.

    Independente de você achar o que for a respeito disto, não acredito ser possível, a partir de nenhum conhecimento atual, que estes axiomas sejam revogados. E é óbvio que devo pensar assim, se é nisto que eu afirmo acreditar.

  89. Vanderlei… desculpe, não era para você. Era para o Barros.

  90. A ciência não existe sem axiomas. Estes axiomas são convicções, para as quais a resposta sempre se dá nos termos de “porque sim/não”.

    Um pequeno comentário a respeito dos axiomas: eles não são apenas convicções, são idéias fundamentais suportadas pela experimentação. Por exemplo, na Física, a segunda lei de Newton é um axioma, mas para chegar nele, Newton realizou experimentos envolvendo colisões. Constitui-se num axioma porque não pode ser deduzida a partir de outra idéia mais básica, mas é a sintetização de vários resultados empíricos.

  91. Carlos escreveu:

    Caso não tenha percebido, o que estou tentando fazer é demonstrar como as razões que alguns ateus se dão para não acreditarem em Deus,

    Essas razões não são as mesmas que você usa para não acreditar em Shiva? O que eu acho interessante — muito interessante — é o cristão propositadamente esquecer que o Deus dele não é o único deus em que se pode não acreditar…

  92. Barros, acho que você não lê mesmo o que escrevo.

    – A Deus não se aplica a individualização, não sendo ele sujeito a espaço e tempo (absoluto).

    Deus cristão, Shiva, Zeus… enfim…

  93. Paiva,

    Para melhorar clarificar os termos, sugiro esta leitura:

    http://www.ruckert.pro.br/blog/?p=1675

  94. E no que isso muda o que eu disse?

  95. Paiva,

    O termo axioma é utilizado numa variedade muito grande de matérias.
    Chame de postulado, princípio, premissa ou axioma. O que importa é que existem afirmações que são simplesmente aceitas, sem ser possíveis de serem comprovadas. As possíveis derivações delas não são aceitas como provas de sua verdade.

    Veja também:
    http://pt.wikipedia.org/wiki/Teorema_da_incompletude_de_G%C3%B6del

  96. Concordo, se estivermos falando de Matemática. Na Física a coisa é um pouco diferente.

    Poderíamos considerar, por exemplo, o Princípio da Relatividade como reflexo de uma convicção: a de que a natureza opera de modo simples. Mas isso é passível de verificação experimental; também produz resultados que podem ser testados experimentalmente. O princípio da relatividade é aceito porque a experimentação indica que ele faz sentido.

    Mas a segunda lei de Newton, ou a força magnética de Lorentz, não caem nessa categoria. Elas são, como eu disse, a sintetização de muitos resultados experimentais e estão firmemente embasadas. Não poderiam ser apenas convicções, no sentido de que seriam coisas que aceitamos porque, para nós, parecem evidentes por si mesmas.

    Note que o ponto central do meu comentário era a respeito de axiomas (ou postulados) serem convicções. Na Geometria, por exemplo, os postulados (ou axiomas) de Euclides parecem evidentes por si mesmos, mas o quinto postulado pode ser usado para se chegar a uma geometria diferente da euclidiana.

  97. É Carlos é realmente como eu pensei você acredita por ser mais fácil, já que usa a artimanha de ” a ciência não nega nem confirma” é uma idéia de conforto para você nada mais.

  98. E como o Barros disse esse argumento serve para qualquer deus já que nenhum deles pode reclamar o papel de criador você realmente me lembra esse vídeo

  99. Concordo Paiva,

    A verificação dos axiomas é completamente diferentes dependendo da área a qual ele se refere.

    Leonardo,

    É impossível eu te trazer qualquer comprovação que te convença dos meus motivos pessoais que tenho para acreditar no que acredito. Como já cansei de explicar. Você falar que é por “facilidade” ou “conforto” faz parte do que você “acha”.
    Continue achando.
    Acho que dei explicações suficientes aqui. Quem quiser continuar “achando” qualquer coisa, que ache.
    Mas vou continuar buscando conhecimentos, estudando ciências e filosofia, e sempre me questsionando até encontrar contradições naquilo que eu acredito. Por enquanto, continuo com meus princípios.

  100. Leonardo, não estou discutindo diversidade de religiões e qual está com a verdade…

    Como disse, não acredito na individualização de Deus, pois não faria sentido.

    Tentem entender só esta parte, já ficaria bom.

    “Todo sistema tem um ponto de partida. Positivitas Lógicos começam com a suposição, NÃO PROVADA, de que uma sentença não pode ter significado, a menos que ela possa ser testada pela constatação. Falar sem referência a algo que possa ser calculado, tocado, visto, sentido, e especialmente mensurado, é falar absurdo. Mas estes mesmos Positivistas nunca deduziram esse princípio. É o axioma não-demonstrável deles. Mas ainda, ele é auto-contraditório, pois não foi calculado, visto, sentido, ou mensurado; portanto, ele é tão auto-condenado quanto absurdo.”

  101. Carlos uma vez te pedi o nome do seu “deus” ele teria uma ou ele é o conforto que te “empurra” para a frente ?

  102. Ops teria um.

  103. E sabe de onde eu tiro a idéia que acreditar é um conforto para você ?

    “Mas vou continuar buscando conhecimentos, estudando ciências e filosofia, e sempre me questsionando até encontrar contradições naquilo que eu acredito. Por enquanto, continuo com meus princípios.”

    =======
    Isso não soa como um crente feliz com a sua fé ou está construindo uma ou perdendo a que tem.

  104. Troque o objeto da frase, e verá você falando o mesmo.

  105. Tem certeza ?
    A minha “falta de fé’ em deuses é igual a minha “falta de fé” no Papai Noel.

  106. Carlos: «Como disse, não acredito na individualização de Deus, pois não faria sentido.»

    Agora, sim, você se identificou como deísta.

    (O que acho ainda um pouco estranho, porque em outros comentários você parecia ser cristão.)

  107. Leonardo,

    Até achei estranho não ser este o primeiro comentário depois do meu último texto. “Porque então você não acredita numa lata de ervilha? Porque você não acredita em coelho da páscoa?”
    Afirme quantas premissas quiser. Quando elas apontarem minhas contradições, aí é outra história.

    Não acredito no tanto de paciência que eu tenho em explicar a mesma coisa de tantas maneiras diferentes.

    Hudson,

    “Sistema dos que crêem em Deus, mas rejeitam a revelação.”

    Não me identifiquei com a definição.

  108. Carlos seja honesto e diga “sou deísta” é mais fácil do que fazer rodeios como disse o Hudson.
    Mas caso isso não seja verdade poderia me dar o nome da sua divindade ?

  109. Um teste sem fundamento esse. Sem propósito e sem razão. Pra que alguém quereria se por no lugar de Deus não sendo Deus? Nossa mente humana não é párea pra mente do Criador! E tentar ver o mundo como Deus vê é pura perda de tempo. Aliás. O ateísmo é pura perda de tempo. Só perdas: de amigos, da paz de espírito, do discernimento do bem e do mal, perda da salvação. Só perdas. Não é a-toa que ateísmo é sinönimo de inquietação.

  110. Desculpem, enviei sem concluir. Dizia que ateísmo é sinönimo de inquietação pois eu também estaria muito inquieto vendo meu mundo desmoronar com todas aquelas perdas e, pior, ainda, vendo o dia da minha morte chegar e a hora de encarar a verdade do Inferno.

    Felicidade a todos. Acho que já dei o meu recado.

  111. Carlos escreveu: «Leonardo, não estou discutindo diversidade de religiões e qual está com a verdade…
    Como disse, não acredito na individualização de Deus, pois não faria sentido.»

    Ou seja: crê num deus que não é o das religiões. Portanto, não pode ser o deus do judaísmo nem do cristianismo nem do pastafarianismo…

  112. Resumindo não sabe responder…

  113. Dar nome a Deus é uma contradição que não tenho como deixar de cair. Seria uma forma de individualizá-lo, certo??

    Mas o mais adequado e menos propenso a contradições… “Eu sou”.

  114. É Carlos a idéia de deuses no fundo te incomoda tanto que procura o mais adequado para você, como eu disse ou está construindo a sua fé ou perdendo uma que não te agrada.

  115. Carlos: «Mas o mais adequado e menos propenso a contradições… “Eu sou”.»

    Já escrevi que acho genial e inspiradora essa concepção (na minha visão, quase niilista) de um deus que simplesmente é (e talvez nada mais…).

    Pergunto se:

    1) essa seria uma maneira de se você se referir ao deus judaico-cristão (JHWH) “revelado” na Bíblia — ou seja, confessar-se ligado a uma coleção enorme de concepções e tradições religiosas, incluindo superstições, mitos e outros “agregados” do judaísmo e/ou do cristianismo;

    ou

    2) você seria “quase um deísta” (crendo num deus incognoscível ao humano), não-cristão, não-judeu, tomando de empréstimo dos judeus a poética idéia sobre JHWH por coincidir com sua idéia de deus?

  116. Mas vou continuar buscando conhecimentos, estudando ciências e filosofia, e sempre me questionando até encontrar contradições naquilo que eu acredito. Por enquanto, continuo com meus princípios.

    A atitude de se questionar (ou melhor, questionar aquilo em que se acredita), que o Carlos menciona, é uma atitude sensata. É um exercício do ceticismo. As pessoas que abandonaram uma crença e se tornaram ateus, como eu e outros foristas daqui, passaram por esse processo, que, como sabemos, não é um processo rápido.

    Não posso dizer qual vai ser o resultado dos questionamentos do Carlos. Pode ser que ele termine não vendo contradição em sustentar a visão deísta e a mantenha. Pelos comentários dele, parece que o criador não é nenhum dos que são citados nas grandes religiões monoteístas que conhecemos. Pode ser que, em algum momento, ele chegue a ver uma ou mais de uma contradição na visão deísta e abandone qualquer crença em um ser superior.

    Encorajo a atitude do Carlos de manter o questionamento.

  117. Senhores,

    Neste momento, apesar de me considerar cristão, por vários outros motivos dos quais já mencionei que não faz sentido dissertar aqui, pois envolvem diversas outras escolhas e considerações pessoais, não posso me dar ao luxo de afirmar que o “meu” Deus é outro além daqueles de outras religiões.
    Não faz sentido eu afirmar que os “crentes” de outras religiões estando “apontando” para o Deus errado. Seria uma contradição aos meus princípios.
    O fato das religiões trazerem diversas explicações e “estórias” para demonstrar a relação homem/Deus é normal, óbvia e necessária. Não podemos referenciar algo sem o fazer expressando através de nossa linguagem limitada. É impossível alguém compreender Deus em Sua integridade, pois isto seria também, novamente, uma forma de limitação.
    Mas não quero discutir as outras religiões aqui e as contradições entre as mesmas. Posso discordar de vários outros pontos nelas, mas mesmo assim não posso afirmar que a fé deles não esteja se dirigindo ao mesmo Deus. Acho absurdo alguém afirmar isto.
    O fato de eu seguir a minha religião, e não outra, tem vários motivos. É óbvio que um deles é a sociedade em qual eu nasci, mas isto em si não é uma contradição a minha fé. Pelo menos eu não a vejo.

    Mas mais uma vez, não discutirei religiões e suas contradições. Não faz sentido, pois não concordamos nem em seu princípio fundamental. O resto cai por terra automaticamente e nenhum argumento se sustentará.

  118. O fato das religiões trazerem diversas explicações e “estórias” para demonstrar a relação homem/Deus é normal, óbvia e necessária.

    Não, a relação homem/Deus não é normal, nem óbvia e nem necessária. Eu mesmo, só pra citar um exemplozinho, não sinto essa necessidade. E faça uma enquete entre os chineses e hindus pra ver quão óbvia e normal é a relação deles com Deus.

    É impossível alguém compreender Deus em Sua integridade,

    Ah, foi essa mesmo a desculpa que você deu para o fato de Deus ter permitido que o Diabo fudesse com a vida de Jó: “Barros, não xingue Deus de filho da puta só porque você não compreende Deus em toda a sua integridade”.

    Mas não quero discutir as outras religiões aqui e as contradições entre as mesmas.

    Melhor pra você, porque você não daria conta sequer das contradições dentro da sua própria religião. Aliás, você dá conta sim: você simplesmente as ignora. Não vi nenhum comentário filosófico ultraintelectualizado seu lá no post das contradições bíblicas… O crente faz sempre isso mesmo: ele finge que nem viu.

    mas mesmo assim não posso afirmar que a fé deles não esteja se dirigindo ao mesmo Deus. Acho absurdo alguém afirmar isto.

    Se você se desse ao trabalho de conhecer outras religiões iria perceber que não é absurdo não. Deus não é Alá, nem Shiva, nem Odin, nem Zeus, nem Osíris, nem nenhum dos outros milhares e milhares de deuses já inventados. O crente faz isso, dizer que tudo é apenas interpretações do mesmo Deus — com D, porque é o Deus cristão deles próprios — , que são apenas nomes diferentes, mas apenas com o intuito de esconderem o óbvio: todo mundo cria seus próprios deuses e não foi diferente com o povo hebreu.

    O fato de eu seguir a minha religião, e não outra, tem vários motivos. É óbvio que um deles é a sociedade em qual eu nasci, mas isto em si não é uma contradição a minha fé. Pelo menos eu não a vejo.

    KKKkkkkk… Já pensou o Carlos tendo nascido na Índia, com nove aninhos, no meio de uma comemoração familiar em homenagem ao deus Shiva, pedindo a palavra para pregar o Evangelho do Verdadeiro Deus Vivo?

    Mas mais uma vez, não discutirei religiões e suas contradições. Não faz sentido, pois não concordamos nem em seu princípio fundamental. O resto cai por terra automaticamente e nenhum argumento se sustentará.

    Errado. Você não quer discutir religiões e contradições porque você perderá nas discussões toda vez que fizer isso. É um assunto pantanoso pra você e você sabe disso. Então é melhor fugir dele, como o Diabo da cruz.

  119. prezado Victor

    concordo que Deus realmente não cabe na Mentalidade humana.
    Mas não é preciso esperar pela morte para se conhecer o inferno, pois existem muitos vivendo num verdadeiro inferno e outros como eu mesmo pensando que vivem no paraiso…eh…he…he! Deus é muito bom!

  120. Fabio @ Carlos

    A atitude de se questionar (ou melhor, questionar aquilo em que se acredita), que o Carlos menciona, é uma atitude sensata.

    R: a atitude racional do questionamento é muito sensato quando é imparcial:
    Porque devo acreditar em ser um ateu ou crente?
    Mas elogios em busca de prosetilismo é puro pieguismo ao egocentrismo.

    Carlos não podendo atacar suas idéias eles querem personifica-las em uma religião para ai sim poderem atacar com convicção e argumentos pré-fabricados.

    abraço

  121. Ao contrário de voce, vanderlei, o Carlos parece querer questionar suas crenças, e entende que ateismo é falta de crença, coisa que voce tambm entende, mas desonestamente finge não ver, para poder manter um “argumento” ridículo onde não há argumentos a seu favor.

    E tenho certeza que mesmo um “crente” como o Carlos tem vergonha do comportamento parcial, obtuso, desonesto e covarde que voce vem mantendo nesse seu proselitismo capenga.

    Aliás, a vergonha de perceber que se pode, inadvertidamente, estar se aproximando de um comportamento ridículo como o seu é um poderoso motor para uma auto-reflexão.

    Com seu discurso covarde, desonesto e fanático voce chaga a ajudar mais ao estabelecimento de uma postura ateista ou mesmo cética do que muitos discursos ateus.

    Por isso, vanderlei, continue nos ajudando como está! Obrigado!!

  122. Daniel, como você mesmo pôde constatar, o “nada” e o “atemporal” são necessários a ciência, e portanto são considerados verdades. (…) Rotulá-los como conceitos ou como objetos não os removem da realidade

    Carlos, verdade é uma coisa, realidade é outra. Se eu disser que Frodo e a Sociedade do Anel impediram Sauron de dominar a Terra-Média, estarei dizendo uma verdade, mas não uma realidade. “Nada” e “atemporal” podem até ser verdades, mas isso não implica que existam em nossa realidade.

    Você pode alegar que só aceita “porque é necessário”, “porque todos os outros cálculos o levam a aceitar” ou “porque faz sentido”.
    Mas isto não te exime de estar simplesmente… ACEITANDO.

    Você tenta nivelar tudo por baixo, e eu já te expliquei que há diferença entre “acreditar” e “ter fé”. Todo seu discurso também serve para se validar a crença em qualquer outra coisa. Segundo seu argumento, aceitar que 1+1=2 é a mesma coisa que aceitar que a existência de um navio pirata voador invisível que saqueia guarda-chuvas das pessoas.

    Caso não tenha percebido, o que estou tentando fazer é demonstrar como as razões que alguns ateus se dão para não acreditarem em Deus, e o que é pior, zombar daqueles que acreditam, são razões que também possuem suas contradições. Entender que os axiomas são passivos somente de aceitação (ou chame de crença), é o primeiro passo para deixar de ser apenas um enganado. Tanto como “crente” ou como ateu.

    Só que sua demonstração é infundada, porque a existência de deus não é um axioma.

    Acho muito honesto da parte de um ateu afirmar que ele não aceita a existência de Deus e ponto.

    Porque é isso o que você mesmo faz. Você aceita a existência de deus e ponto.

    Mas a partir do momento que um ateu tenta justificar racionalmente esta sua não aceitação, principalmente alegando exigir “provas” e se dizendo mais “racional” do que os “crentes”, ele entra em contradição e seu argumento se parte.

    Entra em contradição por que? Repito: a existência de deus não é um axioma. Repito: nem todas as crenças tem o mesmo valor. Pedir por evidências para aceitar a existência de deus não é diferente de pedir evidências para aceitar a existência de matéria escura.

    Posso discordar de vários outros pontos nelas, mas mesmo assim não posso afirmar que a fé deles não esteja se dirigindo ao mesmo Deus.

    Mas quem acredita que é o mesmo deus é você. Um hinduísta acredita que são vários, diferentes e individuais. De qualquer maneira, é a sua crença, baseada em nada mais que suas próprias considerações, contra a dele, baseada em nada mais que as considerações dele. E considerar que você tem razão implica em considerar que ele não tem, o que é contraditório com sua posição de que todas as crenças são válidas e verdadeiras.

    Você alega que exigir provas para se aceitar algo é contraditório, mas aceitar tudo sem provas e considerar todas as crenças como igualmente válidas é mais contraditório ainda.

  123. NÃO ADIANTA JOGAR TODA A CULPA DE SUAS VIDAS FRACASSADAS CULPANDO À DEUS!! SÓ POR QUE VOCÊS CRIARAM UM BLOGUESINHO DE MERDA E FICAM JOGANDO PEDRAS EM TODAS A RELIGIÕES PARA SE SENTIR MENOS INFELIZES NÃO VAI MUDAR SUAS VIDAS SEM SENTIDO E SEM PERSPECTIVA. EU SEI QUE VOCES MORREM DE INVEJA DE NOSSA VIDA VITORIOSA EM CRISTO. DE NOSSOS LARES TANQÜILOS E DE NOSSOS CORAÇÕES RETOS. VOCÊS SÃO APENAS UMA DOENÇA NA FACE DA TERRA.

  124. heheheh… Mais um cheio de amor cristão jogando as frustações dele em cima da gente! Cômico e patético…Cristãos adoram desejar mal aos outros, não?

    Se ele lesse o blog (supondo que ele soubesse interpretar textos) ele iria ver que falou só bobagens…

  125. Eu é que não vou bater boca com um ANÔNIMO alterado… eu tenho é medo desse povo. Sério.

  126. Ah, e eu ia postar de novo esse mesmo teste 3, com um outro título: Eu, Barros, já fui molestado por um padre.

    A ideia era de que, com um título desses, nenhum crente ia passar batido. Isso porque, no primeiro dia da postagem ninguém havia respondido ao teste e quase nem tinha comentário.

    Mas agora, resolvi “compilar” os comentários dos crentes corajosos que responderam meu teste e ver se faço um post comentando o assunto.

    Alguém aí reparou que só uns 2 ou 3 se atreveram a comentar?

    Mas, na verdade, esse teste é para os leitores ateus aplicarem nos seus amigos crentes… Espero que façam isso e comentem aqui as reações e respostas que os crentes deram.

    As daqui do blog eu acho que vou querer comentar…

  127. Barros,

    “Não, a relação homem/Deus não é normal, nem óbvia e nem necessária. ”
    Se você lesse com atenção o que eu escrevo, não teria perdido um parágrafo inteiro.
    Esta primeira resposta mostra como você deve ler muito rapidamente o que eu escrevo. E sem refletir, volta correndo para suas próprias convicções, como todo bom fundamentalista, crente ou ateu, o faz.
    Eu não falei que a relação homem/Deus é normal, óbvia e necessária.
    Leia novamente.

    Simplesmente não tenho mais palavras para expressar meu pensamento de outra forma para você, acho que já fiz o possível. Não existem argumentos suficientemente satisfatórios, e nem a possibilidade, de obrigar você ou qualquer um a concordar comigo, quando eu mesmo demonstrei que a questão fundamental é a escolha. Mas mais uma vez você volta com a ideia de compreender Deus, e eu te explicando a irracionalidade da tentativa.
    Eu mesmo falei que existem contradições na religião, e que isso não faz diferença, não contradiz minhas premissas e não invalida meus argumentos. Se você tem curso superior na área de exatas, deve ter tido Lógica I e II. Caso contrário, recomendo fortemente que procure estudar a respeito. O Gênesis, o Livro de Jó, o Apocalipse entre outros, todos trazem contradições, e em nenhum deles, o objetivo de mostrar quais são as verdades absolutas sobre realidade. Este é o ponto fundamental pelo qual eu discordo fortemente de criacionistas. Então não discuta comigo as contradições, discuta com “crentes” fundamentalistas e criacionistas. Não estou ignorando que elas existem, apenas não acho que elas anulem o objetivo por trás da estória. E não se apóie nestas contradições existentes nas religiões (e entre elas) para afirmar sua filosofia ateísta. Não faz sentido, uma coisa não prova a outra. Tem pontos muito anteriores a estas contradições dos quais você precisa refletir e tentar encontrar neles contradições, para aí sim, afirmar sua filosofia, e depois, falar sobre religião.

    A religião em si não tem como objetivo te dar o conhecimento supremo a respeito de nada. Se é por isto que alguém desiste da religião e da crença em Deus, desistiu pelo motivo errado. Religião tem a ver com modo de vida. Pensava que você compreendia isto, ao menos. Por isso é errado comparar ciência com religião, achando que uma tende a substituir a outra. São complementares, agindo cada uma em seu domínio. Porém as pessoas ainda teimam em comparar explicações incongruentes, e não a filosofia por trás de cada uma. Se você não compreendeu isto ainda, você está mais perdido do que eu imaginava.

    “Deus não é Alá, nem Shiva, nem Odin, nem Zeus, nem Osíris, nenhum dos outros milhares de deuses já inventados.”
    Realmente não é.

    “…o intuito de esconderem o óbvio: todo mundo cria seus próprios deuses e não foi diferente com o povo hebreu.” É sensato para você, mas não é óbvio para mim. Não vou explicar de novo. Mas entenda que verificar que existem diversos povos denominando deuses e alegando comportamento diferentes a estes mesmos deuses não é prova suficiente da não existência de Deus. No máximo, é um palpite baseado em experiências com outros assunto, algum tipo de projeção e comparação. Mas você pode acreditar nele, você tem este direito.

    “Você não quer discutir religiões e contradições porque você perderá nas discussões toda vez que fizer isso.”

    Não, errado você. Mais uma vez, eu afirmo que existem as contradições. Não quero discutir religião porque qualquer alegação que eu o faça, ainda que tente de todas as formas possíveis existentes explicá-las, voltaríamos ao problema original da discussão, que é a sua premissa da necessidade de provas racionais PARA CLASSIFICAR ALGO COMO REAL.
    Continua AFIRMANDO que é necessário ter provas para poder AFIRMAR. Caso ainda não faça sentido para você que toda a base está na escolha, aí não temos como continuar discutindo.

    Você quer discutir comigo religião porque sua filosofia pessoal parece não ter outra base senão a negação de outra filosofia (e que isto se estenda a todos, ateus ou “crentes”, que continuem argumentando sem compreender que seus princípios partem de uma escolha pessoal, e não de uma super-lógica muito mais brilhantemente estruturada). Dessa forma, seus argumentos são vazios e mostram não sustentar-se sozinhos. (E antes dos outros começarem a digitar, entendam que não estou falando de todos os ateus).
    Se não consegue discutir comigo nas bases das quais a religião se deriva, não traga desafios medíocres, mudando o tempo todo de assunto.

    O papo de “olhe o avião” não cola comigo também.

  128. Daniel,

    “Carlos, verdade é uma coisa, realidade é outra. Se eu disser que Frodo e a Sociedade do Anel impediram Sauron de dominar a Terra-Média, estarei dizendo uma verdade, mas não uma realidade. “Nada” e “atemporal” podem até ser verdades, mas isso não implica que existam em nossa realidade.”

    Veja… “Realidade significa a propriedade do que é real. Aquilo que é, que existe. O atributo do existente.”
    Afirmar que o “nada” e o “atemporal” não são realidades implica na afirmação que o tempo e o universo são infinitos. É o mesmo que afirmar que algo pode ser limitado e pronto. Uma afirmação destas é o que eu chamo de axioma (deixemos definido aqui para nós o termo axioma como “tal verdade proposicionada para a qual não há possibilidade de comprovação por observação”).

    Você não observa que o “nada” e o “atemporal” existem, mas usa a mesma lógica usada em toda a física: você observa que o universo é limitado em suas dimensões, e ao observar isto, você traz o “nada” e o “atemporal” para a necessidade de realidade, por convenção, como sendo o paradoxo causa/consequência da limitação do universo. Não estamos contestando os cálculos, mas sim a noção da própria realidade ao qual os cálculos se aplicam.
    Nesta sua afirmação de realidade, que independente de poder ser compartilhada entre muitas pessoas pois continua sendo axiomática para quem quer que afirme, obviamente não faz sentido o conceito de “fé”. Mas quando alguém deixa de aceitar esta premissa (porque pode) e passa a aceitar que a realidade é maior do que nossa razão permite compreender, então “fé” e “acreditar” deixam de ser diferentes neste novo domínio.
    Discutirmos a realidade é complicado, mas eu consigo compreender a sua premissa, ou axioma, do que você DEFINE como realidade.

    Você tende a continuar afirmando que a realidade é somente aquilo que existe dimensionalmente (batendo o pé, passando para mim o ônus da prova, como se a afirmação não partisse de você) removendo desta forma o “nada” e o “atemporal” da realidade, e automaticamente removendo qualquer explicação elaborada para a limitação do universo. “O universo É limitado. Ponto.” ou mais completamente “O universo é limitado pois meus cálculos assim afirmam, e meus cálculos refletem a realidade”.
    Caso deseje afirmar que o universo é limitado e simplesmente “ponto final”, estamos falando de uma axioma seu. Se você disser que o universo é limitado pois observamos através de nossos cálculos que o mostram como tal, você está partindo do “só é realidade aquilo compreendido por nossa razão”. Um axioma seu. Define-se a realidade conforme aquilo que você convencionou ser a realidade. Infelizmente não há como fugir.

    Não estou nivelando nada por baixo, estou nivelando pelas suas origens, o modo mais completo de se definir as coisas.
    Em filosofia, a existência de Deus é um axioma sim. Pode não o ser na física, onde os axiomas são definidos como princípios observáveis porém inexplicáveis. E isto faz sentido, visto que a física é o estudo dimensional da realidade (“1 Ciência que estuda as propriedades gerais da matéria e as leis que tendem a modificar-lhe o estado ou o movimento, sem alterar a composição química.”). Você está certo, como deve ter concluído, enquanto não pode ser Deus passível de explicação racional, a única maneira de atingí-lo racionalmente é o aceitando.
    “Entra em contradição por que?” Porque você afirma que só é real aquilo que é passível de comprovações, sem comprovar esta mesma sentença. AUTO-CONDENÁVEL e ABSURDO LÓGICO.

    Entenda que qualquer volta que você quiser dar, sempre voltaremos ao ponto de ACEITAR ou não determinada afirmação, que em nosso caso é a dimensão da realidade da qual estamos tratando. Você pode aceitar a sua realidade, exigir provas racionais de tudo, e desta forma fechar a possibilidade de existência de qualquer coisa não provável, incluindo Deus. Mas o fará por pura aceitação pessoal. Não há como fugir disto.

    “Pedir por evidências para aceitar a existência de deus não é diferente de pedir evidências para aceitar a existência de matéria escura.”, e nem de pedir evidências para a afirmação de que a realidade é somente aquilo que é passível de percepção sensorial ou de derivações em cálculos.
    Perceba que assim não estou negando a não-existência de tudo aquilo que se afirma fazer parte do universo material e temporal, mas que porém, afirma-se sem ter as tais evidências. Embora isto também não seja auto-evidente, eu particularmente aceito a premissa, pois caso contrário, eu estaria colocando até a nossa realidade dimensional em cheque. O que me causaria diversos problemas de ordem racional.

    O fato da afirmação “existem objetos não racionais (ou passíveis de cálculo) reais” poder derivar à afirmações de existência de qualquer outro objeto na dita “realidade não dimensional”, e de não ser possível negar todas estas possibilidades de afirmações, não é em si uma auto-evidência lógica de contradição. Não caio em recursividade nem em absurdos lógicos. Seria um bom exercício tentar provar o contrário enquanto posto em seu domínio de definição, pois a reflexão a respeito disto exige um grande esforço filosófico.

    “Um hinduísta acredita que são vários, diferentes e individuais.” Exatamente, mas se você prestou atenção em momento algum eu afirmei que existe uma conciliação de principios entre as diferentes religiões. Se um hindu afirma que existem divindades individualizadas, neste mesmo momento já estamos tratando de objetos de discussão diferentes. Antes de discordar que “o meu Deus” é outro que não os deles, discordo quanto a possibilidade da individualização.

    “…com sua posição de que todas as crenças são válidas e verdadeiras.
    Você alega que exigir provas para se aceitar algo é contraditório, mas aceitar tudo sem provas e considerar todas as crenças como igualmente válidas é mais contraditório ainda.”

    Não afirmei serem válidas e verdadeiras todas as crenças. Você deve ter compreendido errado. Para isto eu deveria antes ter afirmado que é possível comprová-las a ponto de poder compará-las. Somente o fato de existirem contradições entre crenças não necessariamente implica que uma ou outra esteja errada. Lembre-se que o objeto da crença já por definição está impassível de regras científicas. Também não afirmei ser correto aceitar tudo sem provas. Como falei anteriormente, apesar de não ser auto-evidenciável, aceito também a premissa de que é passível de prova tudo o que faz parte de nossa realidade dimensional.

    P.S.
    (Dizer que Frodo e a Sociedade do Anel impediram Sauron de dominar a Terra-Média é uma verdade parcial. ;)

  129. Carlos escreveu:

    Barros,

    “Não, a relação homem/Deus não é normal, nem óbvia e nem necessária. ”
    Se você lesse com atenção o que eu escrevo, não teria perdido um parágrafo inteiro.
    Esta primeira resposta mostra como você deve ler muito rapidamente o que eu escrevo. E sem refletir, volta correndo para suas próprias convicções, como todo bom fundamentalista, crente ou ateu, o faz.
    Eu não falei que a relação homem/Deus é normal, óbvia e necessária.
    Leia novamente.

    Tá. Lendo novamente:

    O fato das religiões trazerem diversas explicações e “estórias” para demonstrar a relação homem/Deus é normal, óbvia e necessária.

    Sua oração termina com ≪…é normal, óbvia e necessária.≫. Você só pode estar se referindo a um sujeito feminino e singular, por causa do óbvia e do necessária, o que exclui todos os substantivos que você usou na frase — fato, religiões, explicações, estórias, homem e Deus. Só sobrou como sujeito “relação”, feminino singular. Logo, você pode até ter pensado em escrever outra coisa, mas o que você escreveu foi isso mesmo: “a relação homem/Deus é normal, óbvia e necessária”. Seja mais humilde e diga que eu estou certo. Caso contrário, apresente esse seu português pra mim, pois é diferente do meu.

    “Deus não é Alá, nem Shiva, nem Odin, nem Zeus, nem Osíris, nenhum dos outros milhares de deuses já inventados.”
    Realmente não é.

    Uai, sô!! Mas você disse que era:

    Posso discordar de vários outros pontos nelas, mas mesmo assim não posso afirmar que a fé deles não esteja se dirigindo ao mesmo Deus. Acho absurdo alguém afirmar isto.

    Bom, pra não ficar muito complicado pra você — e muito feio também — , vou te dar primeiro a chance de esclarecer essas contradições dentro dos seus próprios parágrafos, antes da gente se embrenhar dentro das contradições da sua crença. Desse jeito que tá, você dizendo uma coisa e desdizendo logo depois, fica uma conversa de doido da qual eu não quero participar.

  130. Errei no português barros. Seria o seguinte:
    “O fato das religiões trazerem diversas explicações e “estórias” para demonstrar a relação homem/Deus é normal, óbvio e necessário. ”

    “Deus não é Alá, nem Shiva, nem Odin, nem Zeus, nem Osíris, nenhum dos outros milhares de deuses já inventados.” Realmente não é.

    “Posso discordar de vários outros pontos nelas, mas mesmo assim não posso afirmar que a fé deles não esteja se dirigindo ao mesmo Deus. Acho absurdo alguém afirmar isto.”

    Não tem contradição nesta parte. Conforme já afirmei em meus princípios, Deus não é nenhum dos deuses que você falou serem inventados.
    Antes de colocar “então prove” na sua resposta, leia o que eu escrevi pro Daniel.

    E não, não posso afirmar que a quem outras se religiões se dirigem é outro deus, ou nenhum deus.

  131. Barros,

    Se quiser começar a apontar as contradições em minha crença, beleza. Mas por favor, não me faça repetir o que já falei de tantas formas quanto possível.

  132. Aaaaaah… Então você é quem deveria prestar mais atenção no que escreve, antes de, arrogantemente, pôr a culpa em seus leitores por não entender suas mensagens e mandar que eles releiam seus textos teoricamente perfeitos. Você se enrolou. Tá explicado aí. Se bem que seus textos são sempre muito confusos mesmo. Você usa duplas negativas demais sem necessidade — como quem diz “Não é proibido não conversar” — , e é prolixo demais.

    Mas ficou faltando aqui um negocinho:

    [1] Posso discordar de vários outros pontos nelas, mas mesmo assim não posso afirmar que a fé deles não esteja se dirigindo ao mesmo Deus. Acho absurdo alguém afirmar isto.

    Depois você diz:

    [2] Não tem contradição nesta parte. Conforme já afirmei em meus princípios, Deus não é nenhum dos deuses que você falou serem inventados.

    Vê essa sua frase enrolada com o problema recorrente das duplas negativas: ≪mas mesmo assim não posso afirmar que a fé deles não esteja se dirigindo ao mesmo Deus.≫

    Você escreve muito enrolado. Muitas pessoas pensariam que isso é proposital, pois é mais fácil enrolar leigos e fascinar tolos com esse tipo de texto hermético e tautológico, que parece ter sido escrito pela maior autoridade viva no assunto em questão.

    Quando você diz “não posso afirmar que”… o que diabos está querendo dizer? Se não pode afirmar, não afirme. A quem você tá querendo enrolar? Isso é retórica pega-trouxa. Embromation. Fogos de artifício, como já falei.

  133. Nesta sua afirmação de realidade, que independente de poder ser compartilhada entre muitas pessoas pois continua sendo axiomática para quem quer que afirme, obviamente não faz sentido o conceito de “fé”. Mas quando alguém deixa de aceitar esta premissa (porque pode) e passa a aceitar que a realidade é maior do que nossa razão permite compreender, então “fé” e “acreditar” deixam de ser diferentes neste novo domínio.
    Discutirmos a realidade é complicado, mas eu consigo compreender a sua premissa, ou axioma, do que você DEFINE como realidade.
    Você tende a continuar afirmando que a realidade é somente aquilo que existe dimensionalmente (batendo o pé, passando para mim o ônus da prova, como se a afirmação não partisse de você) removendo desta forma o “nada” e o “atemporal” da realidade, e automaticamente removendo qualquer explicação elaborada para a limitação do universo. “O universo É limitado. Ponto.” ou mais completamente “O universo é limitado pois meus cálculos assim afirmam, e meus cálculos refletem a realidade”.

    Aí é que está: eu nunca afirmei que realidade é somente aquilo que existe dimensionalmente. Neste caso, eu apenas estava demonstrado como algo verdadeiro pode não ser real. Não faz sentido aceitar como real ou não um – como você definiu – axioma, ou verdade, não comprovada. Tal axioma pode ser verdadeiro, de um ponto de vista lógico ou filosófico, mas se não pode ser comprovado, considero que a posição agnóstica seja a mais sensata, pois mesmo que seja real, não faz diferença em um senso prático (no sentido em que não nos afeta de qualquer maneira). Mesmo que “atemporal” e “nada” sejam reais, sua existência – apesar de necessária para explicar certos aspectos do nosso universo – não nos afeta diretamente.

    Caso deseje afirmar que o universo é limitado e simplesmente “ponto final”, estamos falando de uma axioma seu. Se você disser que o universo é limitado pois observamos através de nossos cálculos que o mostram como tal, você está partindo do “só é realidade aquilo compreendido por nossa razão”. Um axioma seu. Define-se a realidade conforme aquilo que você convencionou ser a realidade. Infelizmente não há como fugir.

    Concordo. Mas, como eu disse acima, uma posição agnóstica é a mais sensata. Não sei se o universo é limitado ou não; nossa capacidade de observação, essa sim limitada, não nos permite afirmar com certeza. Não há motivos para eu considerar que seja, nem para considerar que não seja. Mas, em um senso prático, considerar que ele é permite que possamos estudá-lo e produzir algo útil, e não apenas divagar sobre todas as suas possibilidades.

    Em filosofia, a existência de Deus é um axioma sim.

    Talvez em alguns ramos da filosofia seja (em teologia, com certeza), mas não de modo geral filosofia. Caso contrário, correntes como o ceticismo, o niilismo, o epicurismo, e tantos outros, nunca teriam surgido.

    “Entra em contradição por que?” Porque você afirma que só é real aquilo que é passível de comprovações, sem comprovar esta mesma sentença. AUTO-CONDENÁVEL e ABSURDO LÓGICO.

    Eu diria que não é necessariamente uma contradição, e sim um paradoxo (Nos moldes do “Eu só digo mentiras”)

    Entenda que qualquer volta que você quiser dar, sempre voltaremos ao ponto de ACEITAR ou não determinada afirmação, que em nosso caso é a dimensão da realidade da qual estamos tratando. Você pode aceitar a sua realidade, exigir provas racionais de tudo, e desta forma fechar a possibilidade de existência de qualquer coisa não provável, incluindo Deus. Mas o fará por pura aceitação pessoal. Não há como fugir disto.

    E eu volto a dizer que você quer tratar todas as afirmações com o mesmo nível de “aceitabilidade”, o que é, se não posso chamar de absurdo, diria que no mínimo é insensato.

    “Pedir por evidências para aceitar a existência de deus não é diferente de pedir evidências para aceitar a existência de matéria escura.”, e nem de pedir evidências para a afirmação de que a realidade é somente aquilo que é passível de percepção sensorial ou de derivações em cálculos.

    De fato. E como não tenho tal evidência não preciso acreditar nisso.

    Perceba que assim não estou negando a não-existência de tudo aquilo que se afirma fazer parte do universo material e temporal, mas que porém, afirma-se sem ter as tais evidências. Embora isto também não seja auto-evidente, eu particularmente aceito a premissa, pois caso contrário, eu estaria colocando até a nossa realidade dimensional em cheque. O que me causaria diversos problemas de ordem racional.

    Tripla negativa? Confesso que demorei um pouco pra entender o que você quis dizer aqui.

    Mas se você não nega a não-existência de hipóteses não comprovadas, e aceita uma premissa em detrimento de outras, qual critério você usa? Por que aceitar a idéia do deus judaico-cristão e descartar a idéia dos deuses hinduístas ou dos orixás do candomblé?

    O fato da afirmação “existem objetos não racionais (ou passíveis de cálculo) reais” poder derivar à afirmações de existência de qualquer outro objeto na dita “realidade não dimensional”, e de não ser possível negar todas estas possibilidades de afirmações, não é em si uma auto-evidência lógica de contradição. Não caio em recursividade nem em absurdos lógicos. Seria um bom exercício tentar provar o contrário enquanto posto em seu domínio de definição, pois a reflexão a respeito disto exige um grande esforço filosófico.

    Pode não ser uma contradição “per se”, mas não faz muito sentido, em um senso prático, aceitar tal existência, porque para isso você precisaria descartar outras, e deve fazer isso sem critério algum.

    “Um hinduísta acredita que são vários, diferentes e individuais.” Exatamente, mas se você prestou atenção em momento algum eu afirmei que existe uma conciliação de principios entre as diferentes religiões. Se um hindu afirma que existem divindades individualizadas, neste mesmo momento já estamos tratando de objetos de discussão diferentes. Antes de discordar que “o meu Deus” é outro que não os deles, discordo quanto a possibilidade da individualização.

    E nem eu afirmei que você afirmou. Só mostrei que sugerir que a fé dos hisduístas em seus deuses é dirigida ao mesmo deus em que você acredita torna inválida a crença dos próprios hinduístas. Sua crença em detrimento da deles.

    Não afirmei serem válidas e verdadeiras todas as crenças. Você deve ter compreendido errado. Para isto eu deveria antes ter afirmado que é possível comprová-las a ponto de poder compará-las.

    No momento em que você diz ser apenas uma questão de aceitação para que uma crença seja válida, deixa implícito que considera todas as crenças válidas. Mas se não é o caso, volto a perguntar: qual o critério usado para aceitar uma e descartar outra?

    Somente o fato de existirem contradições entre crenças não necessariamente implica que uma ou outra esteja errada.

    Por que não? Se uma crença contradiz outra, como as duas podem estar certas?

    Lembre-se que o objeto da crença já por definição está impassível de regras científicas.

    Não necessariamente. Geocentrismo já foi objeto de crença, e com o tempo entrou nos domínios da ciência.

    Também não afirmei ser correto aceitar tudo sem provas. Como falei anteriormente, apesar de não ser auto-evidenciável, aceito também a premissa de que é passível de prova tudo o que faz parte de nossa realidade dimensional.

    Mas também aceita que qualquer coisa que não faça parte da nossa realidade dimensional é impassível de provas e, portanto, passível de aceitação.

    De modo geral, seu argumento faz sentido, principalmente se for para defender uma posição agnóstica. O problema é que seus critérios para aceitar uma afirmação e descartar outra não são claros.

  134. Bom Daniel, então acho que já chegamos num consenso aqui a partir de uma palavra que só apareceu agora na discussão: SENSATEZ, algo completamente subjetivo, pois exige uma consideração pessoal, independente de quantos compartilham a mesma opinião. Aceitar como sensato o agnosticismo é subjetivo e totalmente pessoal.
    Eu não sou agnóstico, não ignoro aquilo que os sentidos não podem constatar, e só afirmo a impossibilidade de “compreender” Deus. Mas afirmo que é possível, sim, conhecer Deus, ou ao menos, “experimentar sua influência”, mas não dentro de nosso universo dimensional em nossas limitadas percepções sensoriais e razão.

    Deixando então a filosofia de lado…
    A questão aqui está mais no que se considera como útil ou não. Mas mais uma vez, são considerações pessoais. Para uns, o conhecimento empírico e a produção científica são as coisas mais úteis do mundo. Talvez as únicas. Para outros não são nada perto das justificativas para seus motivos pessoais com os quais guiam a sua vida. Julgar é irrelevante. Meu critério para avaliar minha crença é o mesmo com o qual você avalia sua posição agnóstica: sensatez.
    E sensato para mim são muitas coisas. Todas elas me afetando, mesmo que de forma direta ou indireta.
    Justificar atitudes pessoais como melhores ou piores, como corretas ou erradas, em qualquer contexto que seja, a partir do argumento da sensatez, tem o mesmo peso que justificar estas mesmas atitudes utilizando o argumento de que é sensato acreditar em Deus, e em mais todas as outras derivações, as quais também são justificadas pela sensatez.

    Minha aceitação de que Deus existe, que é Ele o responsável pela criação, que existem razões para a existência do universo… todas me afetam. Se me considero proveniente de Deus, como posso alegar não ser afetado por Ele? Além disto, devido a diversos motivos, ligados principalmente a consciência, ao raciocínio e a noção de realidade (não quero discutir estes termos, mas existem paradoxos ou recursividades interessantes quando se reflete a respeito), acho sensato expandir as dimensões humanas para além do próprio universo material. Minha própria ansiedade por respostas aos questionamentos fundamentais, como a velha pergunta “quem realmente sou eu?”, já se traduz em sensatez de não aceitar um simples “porque sim”. Para mim, insensato também é acreditar que Deus existe sem acreditar que ele é atuante em nosso universo. Em outras palavras, não sou deísta. E desta forma, sendo então Deus atuante no universo humano, como o poderia ser sem que fosse através do próprio ser humano, não somente e possivelmente em sua dimensal material, mas principalmente em sua dimensão não-material (chamemos de espiritual)?
    São questões que se aproximam da tal dita fé.
    Concordo com você em relação a questão do “ser afetado” (ou afetar) para que seja sensato qual argumento for. E é por isso também que acho muito perfeita a explicação cristã para a fé. Primeira citação bíblica minha aqui, mas está no contexto: “Assim também a fé: se não se traduz em ações, por si só está morta.” (Tg 2, 17) e “Podeis ver, pois, que alguém é justificado com base naquilo que faz e não simplesmente pela fé.” (Tg 2, 24). Ou seja, a crença por si só não significa nada. Não se justifica. Caso a crença não passe do âmbito filosófico para o real, é melhor então realmente se dizer agnóstico.

    A questão fundamental em se acreditar em Deus e pertencer a alguma religião tem muito mais a ver com estabelecer para si próprio um modo de vida e compartilhá-lo com outras pessoas, do que obter a partir disto um conhecimento mais profundo.
    Não que seja necessária esta postura para se viver. Como alguns aqui afirmaram, você pode estabelecer para si próprio, sozinho, um modo de vida, e se auto-justificar. Não acredito e nunca disse que o homem precisa de Deus para viver.

    Meus critérios para ser cristão? São vários, muitos deles dá pra deduzir de tudo o que eu escrevi. Mas o maior de todos, é a minha sensatez.

  135. Carlos escreveu:

    Meus critérios para ser cristão? São vários, muitos deles dá pra deduzir de tudo o que eu escrevi. Mas o maior de todos, é a minha sensatez.

    Taí uma coisa com a qual eu concordo!

    A sensatez de escolher no seu livro sagrado quais versículos são de Deus e quais não são; quais versículos são apresentáveis e podem justificar sua posição, e quais são tão grotescos que poderiam fazer criancinhas entrarem em pânico, como, por exemplo, Deus mandando matar a pedradas filhos desobedientes. “Ah, mas em Tiago eu encontrei essa frase bonitinha que eu posso usar… Ora, está na Bíblia e a Bíblia é a palavra de Deus”. Eu podia te dar uma relação de frases nada bonitinhas e duvido que elas se prestassem pra alguma coisa. Para essas, certamente você daria algumas das desculpas-padrão que os crentes dão, mas que não convencem ninguém além deles mesmos.

    A sensatez de discordar descaradamente do seu próprio Deus, já que nenhum crente aceitaria fazer o que Deus fez com o coitado do Jó, e, ainda assim, justificar a atitude do Criador com uma declaração imbecil de que Deus está além da nossa compreensão, como se isso me impedisse de dizer que o que Deus fez com Jó foi uma puta de uma sacanagem! Coisa de moleque viciado em crack! Uma atitude de marginal!

    A sensatez de firmar convicção de que seu Deus é o único que existe, ou que é o único verdadeiro, e de fechar os olhos para bilhões de pessoas que têm outros deuses e que têm essa mesma forte convicção, o que o impediria de estar certo na sua.

    A sensatez de fingir que Deus interfere no mundo e na sua vida, que ouve suas preces e que o protege; porque, sem esse fingimento, qualquer cristão teria que admitir que sofre e está sujeito às mesmas coisas que qualquer outro ateu ou qualquer outro crente em qualquer outro deus.

    A sensatez de ignorar até que o seu próprio livro sagrado não passa de uma coleção de contos compilados por um único homem, e escrito por vários outros.

    Mas você se supera quando discorre sobre os motivos que o levam a aceitar a existência de Deus (grifo meu):

    Além disto, devido a diversos motivos, ligados principalmente a consciência, ao raciocínio e a noção de realidade (não quero discutir estes termos, mas existem paradoxos ou recursividades interessantes quando se reflete a respeito),

    Sim, porque, você tinha escrito antes isso aqui:

    Mas afirmo que é possível, sim, conhecer Deus, ou ao menos, “experimentar sua influência”, mas não dentro de nosso universo dimensional em nossas limitadas percepções sensoriais e razão.

    E, de novo, como ocorreu comigo, quando me veio à mente a palavra JACTÂNCIA, lendo seus comentários, me veio agora outra: SOFISMA. Sofistas eram filósofos malabaristas da retórica, que conseguiam (ou tentavam) provar qualquer coisa usando argumentos infundados no meio de muita oratória, com a intenção de iludir seus ouvintes, exatamente como você está fazendo.

    “Raciocínio, consciência e noção da realidade”… mas noutra dimensão… porque nessa não dá. Ok. Entendi. E concordo.

  136. Barros,

    Se você não consegue compreender meu discurso, não existe nada que eu possa fazer. Uma frase que meu falecido avô costumava falar, e uma das que eu acho mais corretas para tudo na vida: “Ninguém é capaz de convencer um burro de que ele é burro!” (e perceba que isto não tem nada a ver com sua capacidade intelectual).

    Enfim… o que eu quis fazer foi mostrar como acreditar em Deus não é tão absurdo quanto muitos afirmam ser. E também que se nossos motivos forem irracionais, são tão irracionais quanto os motivos para o ateísmo, quando chegamos na origem de tudo, que é a escolha, ou como diria o Daniel, sensatez.
    Você desacreditar de Deus porque a Bíblia é contraditória não justifica em nada. Dizer que a Bíblia está errada porque fala que o mundo tem 6 mil anos dentre outros “absurdos” é no mínimo um anacronismo.
    Você expande sua ofença a todos os “crentes”, se julgando superior, falando sobre as contradições da Bíblia como se tivesse encontrado Eldorado ou algo que o valha, como se os milhares de intelectuais, cientistas e pessoais muito mais cultas que você que existem dentro da Igreja e em outras religiões já não tivesse refletido muito antes de você sobre estas mesmas questões. Você estupidamente acha que as pessoas decidiram ignorar isto.
    Barros, seja honesto, você é ateu porque você quer e ponto final. Se você achava que a Bíblia era um livro que ia te descrever Deus na Sua plenitude, e por ver as contradições deciciu que seria ateu, decidiu pelo motivo errado.
    Se você acha que o Livro de Jó tem a intenção de mostrar como Deus é mal (na tua subjetividade) mas quer dar desculpas a todo mundo como Ele pode fazer o que quiser e outras considerações suas estranhas, parabéns. Você é um horrível interpretador de textos. Não to nem falando sobre Revelação Divina ou algo do gênero. É simples interpretação de textos.
    Na verdade, a maioria das pessoas que acusam a Bíblia de dizer absurdos, na verdade não precisariam nem de fé ou de algo como Revelação Divina para compreender. Só precisariam de aprender um pouco mais sobre interpretação de textos, uma matéria que pode ser bem complexa e exigir anos de estudo, principalmente de história. A tua análise do livro de Jó é no mínimo medíocre e infantil. Mas você tem todo o direito de se expressar do jeito que quiser.

    Só um parecer. Para os cristãos, nosso Mestre e Senhor Jesus Cristo já discorreu a respeito das mesmas contradições existentes no antigo testamente, visto que ele mesmo contradisse várias delas. Mas se você não consegue nem compreender o que eu falo, fica difícil discutirmos as palavras de Jesus Cristo.

  137. Carlos escreveu:

    Se você não consegue compreender meu discurso, não existe nada que eu possa fazer. (…) “Ninguém é capaz de convencer um burro de que ele é burro!”

    Ora, ora, ora… se não é o Carlos seguindo adiante e deixando as incongruências e contradições das suas últimas declarações no passado, como se eu não estivesse aqui para lembrá-lo delas. E do alto de sua jactância, do alto de sua capacidade intelectual apregoada em cada texto que escreve, ele continua a pipocar fogos de artifício e de chamar de burro quem não entende sua lógica perfeita, irrefutável e eterna. Brilhante. Brilhante. Fazia tempo que eu não topava com um crente tão corajoso assim. Porque, convenhamos, é muita coragem expor esse tipo de comportamento: o de “eu estou certo” e se você não entendeu meus argumentos que mostram como eu estou certo é porque você é um idiota.

    O Carlos é o que eu chamo de Crente Ph.D.. Tem ainda o Crente Fanático e o Crente de Manada. Eu, particularmente, só me interesso por esse último. Os outros só me divertem. De um jeito ou de outro.

    E também que se nossos motivos forem irracionais, são tão irracionais quanto os motivos para o ateísmo, (…) Você desacreditar de Deus porque a Bíblia é contraditória não justifica em nada.

    A lei da gravidade não é contraditória. Você conhece algum ateu da gravidade? E acho muito revelador da sua parte você dizer que seus motivos para crer são os mesmos meus para “não crer”. Tá. Então, você crê numa outra dimensão, num Paraíso, num Inferno; crê em pessoas voando para essa outra dimensão, como o Super-Homem; crê em um Deus que ouve preces e protege seus filhos, não dando pedra a quem lhe pede pão; crê num monte de outras coisas que me parecem completamente absurdas, se não ridículas. E eu, que possuo os mesmos órgãos sensoriais que você, o mesmo tipo de cérebro que você, que sou tão humano quanto você… bom, eu não vejo isso em lugar nenhum. Mas aí você vem e me diz que eu não vejo porque não acredito. O que só pode significar que um de nós dois tem um sério problema mental.

    Barros, seja honesto, você é ateu porque você quer e ponto final.

    Não. Eu sou ateu porque o Deus que você enxerga é uma alucinação sua, não minha. E você, convenhamos, também não acredita em tudo que diz acreditar. Você é apenas um crente no Deus das Desculpas. Aquele que você tem que desculpar sempre que ele não se revela no lugar onde você acha que ele deveria estar. Por isso que você age igual a mim, que não dependo desse Deus, nem confio nele, nem o venero, nem o temo. Você vive sua vida como se Deus não existisse, igualzinho a mim, exceto por alguns ritos e por algumas crises alucinógenas coletivas com hora marcada.

    Se você acha que o Livro de Jó tem a intenção de mostrar como Deus é mal (na tua subjetividade) mas quer dar desculpas a todo mundo como Ele pode fazer o que quiser e outras considerações suas estranhas, parabéns. Você é um horrível interpretador de textos.

    É ele mesmo: o Deus das Desculpas. Essa é uma das mais recorrentes: a interpretação da Bíblia, que é supostamente a “palavra de Deus”, mas aqui, Barros, onde Deus fode com a vida de Jó, bem, aqui, meu amiguinho, é preciso interpretar, caso contrário, Deus fica parecendo que é um filho da puta de um desequilibrado mental sacana e traiçoeiro. É assim que funciona sua interpretação de texto. Mas apenas nos textos que você não aprova. Os versículos que você aprova podem ser entendidos literalmente.

    nosso Mestre e Senhor Jesus Cristo já discorreu a respeito das mesmas contradições existentes no antigo testamente, visto que ele mesmo contradisse várias delas

    KKKkkkkkk Mas isso não parece uma puta piada!!?? Um Deus perfeito e todo-poderoso cria uma lei — imbecil, diga-se — que manda matar a pedradas quem trabalhe no sábado, por exemplo. Daí, um tempo depois, ele desce à Terra e, mesmo sem ter revogado as leis que criou, ele as descumpre e dá a entender que você pode trabalhar no sábado, sim, porque o sábado foi feito para o homem e não o contrário.

    Eu teria estilado com esse cara: “Ô, seu zé ruela, é proibido trabalhar no sábado ou tá liberado, caralho? Minha alma depende disso, porque foi você mesmo quem instituiu essa lei idiota. Agora fica nesse chove e não molha, porra?!!”

    KKkkkkkkk Religião é uma piada.

  138. Eu, Barros, já fui molestado por um padre

    R: eu sabia que essa sua revolta CONTRA RELIGIÕES, tinha uma razão traumatica, é por isso que eu sou contra a castidade, isto pode levar o ser humano cometer loucuras loucuras! ui ! …he…he…he…he!

  139. prezado Carlos

    livre arbitrio = individualidade alma
    como voce vê a questão da imperfeição da criação ?

    abraço!

  140. “crê em um Deus que ouve preces e protege seus filhos, não dando pedra a quem lhe pede pão; crê num monte de outras coisas que me parecem completamente absurdas, se não ridículas. E eu, que possuo os mesmos órgãos sensoriais que você, o mesmo tipo de cérebro que você, que sou tão humano quanto você… bom, eu não vejo isso em lugar nenhum. Mas aí você vem e me diz que eu não vejo porque não acredito. O que só pode significar que um de nós dois tem um sério problema mental.”

    Barros… você é completamente estúpido. Agora estou convencido disto.
    Em qual momento eu disse isto?
    Você me julga a partir do ponto de vista completamente limitado seu, de que todos os “crentes” são iguais. Cara… sinceramente… não tenho mais palavras para você.

    “Não. Eu sou ateu porque o Deus que você enxerga é uma alucinação sua, não minha.”

    Perfeito… mas usemos do mesmo argumento que você usa comigo. Cade a prova? Como você afirma ser algo uma alucinação minha???
    Cara… você é completamente estúpido.

    “Você vive sua vida como se Deus não existisse, igualzinho a mim, exceto por alguns ritos e por algumas crises alucinógenas coletivas com hora marcada. ”

    Barros… você é um poeta!!!

    “KKKkkkkkk”

    Perfeito Barros… define-se toda a sua personalidade com apenas uma letra repetida várias vezes.

    Muito, mas muito mesmo incapacitado intelectualmente. Enquanto alguns ateus aqui me trazem argumentos apropriados, dignos de reflexão, que me fazem questionar tudo aquilo que penso, como o Daniel e o Paiva, vem você com seu discurso APAIXONADO, FUNDAMENTALISTA e MEDÍOCRE.
    Cara… não tenho como discutir com você. Sinceramente… seu discurso não é digno de resposta.

    Um abraço.

  141. Carlos escreveu:

    Barros… você é completamente estúpido. Agora estou convencido disto.
    Em qual momento eu disse isto?
    Você me julga a partir do ponto de vista completamente limitado seu, de que todos os “crentes” são iguais.

    Ah, é!! Eu esqueci que cada crente crê num Deus totalmente feito sob medida. Assim fica mais fácil, né? Por exemplo, tem o crente semianalfabeto que crê num Deus que criou o mundo em 6 dias de 24 horas, e tem o crente com diploma na parede que crê num Deus que usou o evolucionismo como ferramenta para criar a humanidade. Você tá certo.

    Cade a prova? Como você afirma ser algo uma alucinação minha???

    Como assim? Tipo, você tá falando de um amigo imaginário que fala com você, que criou o mundo e interfere nele… e eu que tenho que mostrar que você tá sofrendo de alucinação? Eu, hein? Não seria mais fácil — já que o seu amigo é todo-poderoso e está em todo lugar — não seria mais fácil você pedir pra ele colar meus dedos esta noite? Aí, amanhã, eu viria aqui pra ver se conseguia entrar pro clube dos crentes e salvar minha alma. Mas pra perceber as provas é preciso ter fé, não é? Tipo, um bêbado quer me convencer que o chão está se movendo por debaixo dos seus próprios pés e, pra me provar que está falando a verdade, ele me manda beber uma garrafa de cachaça… Eu, hein? [2]

    Cara… você é completamente estúpido.

    Mas claro que sou! Afinal, eu não estou dizendo “Amém!” para as bobagens que você diz… rsrrsrsrsrs Por isso que crente odeia ateu. Nós não dizemos amém.

    Muito, mas muito mesmo incapacitado intelectualmente.

    Se eu tivesse um blog que relatesse minhas conversas diárias com Deus, você me consideraria um gênio! KKKkkkkkkkkkkkkkkkkk

    Cara… não tenho como discutir com você. Sinceramente… seu discurso não é digno de resposta.

    Claro que você não quer discutir comigo! Se eu te mostro um monte de contradições e falhas dentro do seu próprio raciocínio e você, em vez de manter o foco e me desmoralizar mostrando como eu estou errado, em vez de fazer isso você segue com seus fogos de artifício!! Que tática mais furada! Eu vou passar a repetir todos os “assuntos” pendentes que você deixou pra trás… só para os menos avisados perceberem que você é apenas um malabarista das palavras, uma pessoa que quer achar que pode sustentar suas proposições apenas com verborragia…

    Não dá pra fazer isso aqui, não.

  142. Barros…

    Então faz o seguinte… me mostre as contradições no meu discurso. Porque até agora você não fez isto. Outros me questionaram, e sou grato porque me fizeram refletir um pouco mais, como pode ver no espaçamento de minhas respostas.
    Mas você sempre volta ao mesmo assunto, que é o da contradição NAS RELIGIÕES. Não sei como eu tenho tanta paciência pra falar com você. Já falei a respeito das mesmas coisas de várias formas diferentes. Você não aceitou meu argumento e mudou de assunto. Parece que meu argumento só seria bom o suficiente se te convencesse. Da onde você tirou esta ideia?
    Colocou um monte de palavras na minha boca.
    Mas mais uma vez eu volto a repetir. A única coisa que separa nós dois é a sensatez. VOCÊ ALEGA QUE TUA SENSATEZ É “MAIS SENSATA” QUE A MINHA. Algo completamente absurdo.
    ALEGA QUE SÓ É REAL AQUILO QUE É PASSÍVEL DE COMPROVAÇÃO, MAS O FAZ SEM TER COMO COMPROVAR.
    Logo, todo mundo é capaz de entender: TUA RESPOSTA PARA ISTO É “PORQUE SIM”. Escolha qualquer outro termo, mas o final da história é este. Só falta você compreender isto.
    Você julga a escolha dos outros afirmando que tua escolha é melhor.
    Eu não falei em momento algum que você vai pro inferno ou coisa do gênero.
    Mas você é muito teimoso, muito fundamentalista , continua com as mesmas frases de sempre, “me prove”, “alucinações”, “fogos de artifício”, “peça pro teu Deus me provar”, “amigo imaginário”, “bêbado com chão se movimentando”…

    Quer que eu mantenha o foco? Você não consegue nem seguir meu raciocínio. Me lembra uns alunos que ao não compreender a matéria falam que aquilo é inútil, afinal, “no que é que vou usar isto na minha vida?”, ou coisas do gênero.
    Quantos anos você tem?

    Tudo completamente subjetivo. Afirma que o ônus da prova está em mim, e se exime magicamente do ônus de me comprovar suas próprias afirmações.
    Ah, não tem afirmações a fazer? Então se recolha e pare de criticar quem tem.
    Não tem explicações melhores? Gosta dos teus próprios “porque sim”. Então se recolha.

  143. Barros… se quiser manter uma discussão inteligente comigo, faz o seguinte…
    PEGUE AS FRASES DO MEU DISCURSO NO QUAL ESTOU ELABORANDO OS PENSAMENTOS A RESPEITO DA MINHA FILOSOFIA, E MOSTRE CONTRADIÇÕES NISTO.
    Caso contrário nossa discussão não nos levara a lugar algum. Não faz sentido, sendo que o ponto de contradição entre nós está nesta base.
    Uma discussão não tem sentido se for só pra discutirmos questões subjetivas a cada um. É o mesmo que discurtirmos times de futebol, apetite por alimentos ou gosto por cores.
    A sensatez de cada um não é questionável. Sim barros, infelizmente não é.

    Mais uma vez agradeço aqueles que me trouxeram argumentos inteligentes, tentando abrir meus olhos a possíveis contradições. Te garanto que para cada caso destes eu pensei bastante a respeito, e continuo pensando. Trouxe várias destas questões a outras pessoas mais próximas a mim, dentre estas alguns ateus, amigos meus de infância ao qual mantenho desde sempre discussões saudáveis a ambos os lados. Pedi para alguns deles virem aqui deixar seus comentários. Talvez assim você compreenda um pouco mais como manter uma discussão decente. Por enquanto, você parece apenas uma menino com seus argumentos infantis.

    COM TUAS RESPOSTAS BARROS, NÃO TEM COMO MANTER UMA DISCUSSÃO ÚTIL.

    Se não conseguir encontrar contradições na elaboração da minha dissertação, e vier apontar teu dedo para aquilo que você ACHA ser absurdo na minha “sensatez”, então sinto muito, não vale a pena discutirmos mais.
    Por enquanto não vejo porque escrever mais nada a respeito da minha filosofia, está bem elaborada aqui.

  144. *um menino

  145. porque você continua discutindo com esse Barros carlos? pare de perde tempo

    Max Planck, Einstein, Copérnico, René Descartes, Kepler, Faraday, Galileu Galilei, Kelvin, Isaac Newton, Boyle.., para o Barros TODOS ENGANADOS, COM AMIGOS IMAGINÁRIOS, CONFORTADOS, IGNORANTES E SOFREDORES DE GRAVES ALUCINAÇÕES………………….

    Vamos aguardar pelas publicações científicas do Barros, com ceretza vai aparecer genialidades por aí. UAHHUAEHUEEHUEHUEHUEHUEHUE

    Olha isto:

    “A opinião comum de que sou ateu repousa sobre grave erro. Quem a pretende deduzir de minhas teorias científicas não as entendeu.
    Creio em um Deus pessoal e posso dizer que, nunca, em minha vida, cedi a uma ideologia atéia.”

    ———————> Albert Einstein

    MAS VAMOS PRESTAR ATENCAO NO BARROS…. ELE É MUITO MAIS INTELIGENTE, ;) ;) ;) ;)

  146. Em 27/11/2010 at 22:36
    Barros… Então faz o seguinte… me mostre as contradições no meu discurso.

    Tá ok. Vamos devagarinho, né? Pra você não se atrapalhar. Que tal começarmos por essas?

    Em 23/11/2010 at 11:12 (O Livre-arbítrio 1)
    É com pessoas como você que eu não mantenho discussões, portanto, nem se dê ao trabalho de responder.

    Em 27/11/2010 at 18:45
    Cara… não tenho como discutir com você. Sinceramente… seu discurso não é digno de resposta.

    Em 27/11/2010 at 22:47
    Barros… se quiser manter uma discussão inteligente comigo, faz o seguinte…

    Em 26/11/2010 at 07:29
    Mas não quero discutir as outras religiões aqui e as contradições entre as mesmas. Posso discordar de vários outros pontos nelas, mas mesmo assim não posso afirmar que a fé deles não esteja se dirigindo ao mesmo Deus. Acho absurdo alguém afirmar isto.

    Em 26/11/2010 at 19:28
    “Deus não é Alá, nem Shiva, nem Odin, nem Zeus, nem Osíris, nenhum dos outros milhares de deuses já inventados.”
    Realmente não é.

  147. Aaaaaaaaaaaaaaaaaaahhh Barros.

    Mas de novo????????

    Procura aí nos comentários. CTRL+F aí no teu browser.
    Já expliquei sobre isso pra você. Procura aí.

    Próxima, faz favor.

  148. Procura aí nos comentários. CTRL+F aí no teu browser. Já expliquei sobre isso pra você. Procura aí.

    E foi, foi? Mas eu não vi essa explicação não… Tem certeza de que postou aqui nesse blog? Teu browser aceita Ctrl F também?? Procura e cola aí pra mim as respostas a essas duas primeiras contradições… Fica melhor porque você é que deve saber que trecho seu corresponde a cada resposta…

  149. Desculpa eu tá pedindo pra você fazer isso por mim, amado, mas é que, segundo você mesmo, eu tenho uma inteligência limitada… vai que eu não encontre essas explicações, né?

    E tem também o caso de alguém começar a achar que você tá só fugindo com esse papo de “Aaah, já te respondi isso”.

    Pois se já respondeu, copia e cola.

  150. Eu já disse isso antes Barros o Carlos só acha bonita a idéia de um deus só isso, ou ele ainda está construindo uma fé ou perdendo a dele.

  151. “vai que eu não encontre essas explicações”

    Exatamente… você quer que eu TE CONVENÇA, mesmo quando no meu discurso eu expliquei de muitas maneiras de que o caso é justamente este, o PONTO DE RUPTURA em nossas filosofias se encontra numa simples escolha. A questão das provas já está além deste ponto.

    Se a vida inteira teus professores tiveram que pegar na tua mão pra fazer tua tarefinha, o problema é teu.
    Meu discurso ta aí. Nunca tive a intenção de fazer você pensar da forma como penso, inclusive em meu texto isto está explicado, incluindo o porque de ser desta forma.

    “E tem também o caso de alguém começar a achar que você tá só fugindo com esse papo de “Aaah, já te respondi isso”.”

    Fugindo do que?? Teve alguma discussão maior que a minha aqui no teu blogzinho?
    Caso não tenha percebido, minha intenção aqui não foi pregar a palavra de Deus ou algo do gênero. Minha intenção foi mostrar a você e a todos os outros como nem todos os “crentes”, como vocês chamam, são ignorantes, pessoas sem reflexão que simplesmente seguem cegamente o que o pastor ou padre falam. Mostrar que existem implicações ao escolhermos nossas filosofias, e que nossos motivos e nossas tão estimadas convicções são sempre passíveis de questionamentos. Mostrar que é necessário se questionar, e verificar lá no fundo a origem de nossas escolhas.

    Agora, o fato de alguns não terem compreendido o que falei, não é problema meu. Na verdade eu mesmo falei em vários pontos que exigia uma reflexão filosófica profunda. Sei que não é qualquer um que é dotado de uma capacidade dessas. Talvez seja um dom, ou chame do que quiser. Mas para muita gente este tipo de coisa parece complicado demais para se entender. Normal, sei que estas pessoas tem outras capacidades também…
    Mas não fique me pedindo pra te convencer. Leia meu discurso inteiro de volta.
    Caso não tenha entendido alguma parte, QUE EU NÃO TENHA FALADO NO MÍNIMO DUAS VEZES, me pergunte, me questione.
    Agora pro resto, um CTRL + F vai bem.

    (O Livro de Jó caiu bem aqui mesmo, to tendo uma paciência de Jó com você. rsssss)

  152. NULL,

    simplesmente genial teu comentário…

    Vamos fazer isso mesmo, esperar a produção científica do Barros…
    vamos esperar, como disseram, A CIÊNCIA VENCER!!!

    Como que pode uma pessoa não compreender que é impossível a ciência trazer todas as explicações?!?!?! Como que podem não perceber que algo que não tem um ponto de partida, nunca pode iniciar?!?!?! E nunca, logicamente, pode terminar… Lastimável…

    “A ciência vencer”… é muita ignorância.
    Lastimável…

  153. Como diria Chapolin Colorado, “Suspeitei desde o princípio!!”. rsrsrs

    Primeiro, o Carlos pede para que eu aponte as contradições que percebi nos seus textos. Eu apontei: duas, pra esquentar… Depois ele diz, “Aaaaa, Barros… Isso aí eu já respondi. Procura aí”. rsrsrs

    Pedante, o menino, né? EU teria que encontrar nos textos dele aquilo que pudesse invalidar a MINHA afirmação de que as contradições que EU encontrei nesses textos não teriam razão de ser… ou seja, ao que parece, o Carlos queria que eu provasse para mim mesmo que eu estava errado. Daqui a pouco ele vai querer que eu me convença de que Deus existe.

    — “Como que eu encontro Deus, Carlos?”

    — “Ah, procura aí.”

    Aí, eu acabei pedindo pra ele simplesmente copiar e colar essas respostas que ele afirma já ter dado.

    E ele me responde novamente com fogos de artifício… E eu me acabando de rir aqui… O que será que ele acha? Que ninguém mais além de mim vai perceber o nó em que ele se meteu? É isso o que dá falar demais. Blá blá blá, estilo rebuscado e confuso, palavras difíceis não se bastam, quando a razão não dá as caras. E o que o desespero recomenda fazer numa saia justa dessas? Às vezes diz pra soltar um raivoso “Aaaaa, já respondi isso. Procura aí!!!”, e, na sequência, continuar falando e falando, até que todo mundo esqueça o que gerou toda aquela confusão… rsrsrsrs

    Me lembrou aquele negócio de jogar xadrez com um pombo… KKKkkkkk Que derruba as peças, caga no tabuleiro, e volta pra casa dizendo que ganhou o jogo.

  154. vamos esperar, como disseram, A CIÊNCIA VENCER!!!

    Quando você contrai uma doença grave, ou quando sofre um acidente, você vai para o hospital ou para a igreja?

    O quê? Vai pro hospital? Jura? Teu Deus não dá conta da parada? Tipo, curar uma diarreia intensa, ou parar uma hemorragia, ou remendar alguns tecidos e ossos? O cara que criou o universo do nada não faz isso? Aí você corre para o pronto socorro igualzinho a mim? Vixe. Então a ciência já venceu.

  155. Alguém aí sabe o significado da palavra “soberba”?? O Carlos deu alguns exemplos aqui no blog:

    Em 28/11/2010 at 20:47
    Teve alguma discussão maior que a minha aqui no teu blogzinho?

    Na verdade eu mesmo falei em vários pontos que exigia uma reflexão filosófica profunda. Sei que não é qualquer um que é dotado de uma capacidade dessas. Talvez seja um dom, ou chame do que quiser.

    Em 24/11/2010 at 21:41
    Talvez vocês devessem me agradecer por trazer discussões mais inteligentes ao blog.

    Em 25/11/2010 at 22:37
    Não acredito no tanto de paciência que eu tenho em explicar a mesma coisa de tantas maneiras diferente

    Em 25/11/2010 at 22:09
    Tentem entender só esta parte, já ficaria bom.

    Em 24/11/2010 at 22:52
    Continue esperando teus fogos de artifício daqueles que compartilham a mesma opinião que a tua.

    Em 28/11/2010 at 20:52
    NULL, simplesmente genial teu comentário…

    Esse NULL é um amiguinho do Carlos… parece que ele contratou alguém pra soltar fogos de artifício pra ele…

  156. prezado Barros
    diz:
    Quando você contrai uma doença grave, ou quando sofre um acidente, você vai para o hospital ou para a igreja?

    Quando voce expõe esse seu raciocinio, não tem noção do que o seu verdadeiro intimo quer expressar?
    reflita: Ateismo prega o fim eterno da própria existencia em busca de um descanço eterno, tentam o criador, não admitem uma direção inteligente e superior.
    Questionam a imperfeição desejando a perfeição inconcientemente e institivamente através da morte eterna da personalidade alma e do seu livre arbitrio, pois desejam trocar sua individualidade por uma fusão na perfeição divina.
    ou seja Ateu é dicipulo do anjo lucifer tentando ser Deus.
    Assim quando voce tenta desmerecer a capacidade divina em resolver os problemas humanos como os da doenças, é como se estivesse tentando a Deus para que satisfaça o seu desejo pela perfeição, desprezando sua própria individualização consciente, então diz:: ” Nós não precisamos de voce, pois somos deuses uns dos outros”
    Ai montou este blog para ouvir outros dicipulos de lucifer dizerem que voce esta certo se iludindo ficou feliz…he…he…he Pede para morrer eternamente e se considera um sabio ?
    Masoquismo ateu é uma piada!…..hahahahaha!

  157. Bom dia Leonardo!

    Voce diz: o Carlos só acha bonita a idéia de um deus só isso, ou ele ainda está construindo uma fé ou perdendo a dele

    R: voce procurou pela fé dos outros no deus cornifero filho da deusa wicca, descobriu que magia negra é uma furada, frustou-se eresolveu finalmente assumir sua própria crença atéia.
    Prega o final da sua própria existencia e ainda se julga um sabio ? Masoquismo ateu é realmente uma grande piada! buá…..buá….buá..mas pensando bem isto é motivo para chorar mesmo!

  158. Hahaha Vanderlei hoje em dia só me resta rir de você cadê os seus argumentos à favor do seu deus que só fazem sentido para você ?
    Já disse antes da Wicca já tinha percebido que as religiões bíblicas e derivadas também não existem e isso inclui a sua se você acha que tudo em que eu acreditei é mentira tá colocando a sua no meio hehehe.
    E Vanderlei conhece alguém que vive eternamente pode nos apresentar sem depender de fé ?
    E volto a perguntar quem você já foi em outras vidas já que prega isso ?

  159. E como diz o Samurai os seus argumentos(?) já acabaram a muito tempo…

  160. E Vanderlei caso tenha vacinado a sua filha a ciência já venceu ou deixa ela sem tomar as vacinas ?

  161. E Carlos a ciência já mudou muitas crenças inclusive a Católica e a Espírita não vejo o contrário acontecendo.

  162. Ta bom então Barros… vou explicar com mais calma.
    Mas inicialmente, vamos tratar o seguinte. Para que eu não precise falar pra você procurar respostas nos meus textos, me mande, ALÉM DO QUE EU ESCREVI, a sua lógica, onde você viu a contradição. Eu não vou ficar adivinhando isso. Me descreva a contradição. Eu sei o que eu escrevi, não precisa ficar me repetindo. E também não coloque palavras na minha boca, afirmando no que eu creio, pois você fez isto várias vezes já sem base nenhuma, generalizando, o que sempre é um erro. Se afirmar qualquer coisa a meu respeito, coloque a fonte. Não é assim que a ciência deve trabalhar?
    Eu sei que ideias próprias em você são COISAS EXTREMAMENTE RARAS.
    Porque realmente parece que VOCÊ É O PASSIVO AQUI, esperando que eu te convença a minha opinião. Mas lembre-se, o fato mais importante que eu afirmei aqui foi que no ponto de discordância , lá na origem, está uma escolha, a minha contra a tua. Subjetividades. Caso não exista este respeito a individualidade, não faz sentido a discussão. E enquanto você não concordar, ou então encontrar sozinho e me mostrar ONDE ESTÁ O PONTO DE RUPTURA, a discussão é inútil.
    Então não simplesmente copie e cole meus textos aqui…

    E que história ricídula é essa de procurar Igreja ao invés de hospital? Onde isso prova a não existência de Deus? Cara… como que pode você ser tão cego!?!? Em que século você vive??? Respondendo a tua pergunta já então: não Barros, Deus não é nenhum dos deuses inventados pelo homem. Você realmente não deve acreditar num Deus que vai resolver todos os teus problemas. Nesse “deus”, não precisa acreditar não cara!!! Eu também não acredito. Qual parte do livre-arbítrio você não entendeu?
    E a ciência não venceu, pois até agora ela não me deu nem um simples e minúsculo PORQUÊ. E nunca vai dar, será que você é tão tapado a ponto de não perceber essa simples lógica?
    A ciência vai te dizer somente o “como” das coisas. Todos até. O resto não. Ela vencerá a si mesma quando terminar de explicar os “comos”, mas ainda assim existirão as perguntas. E mesmo assim, ela ainda não explicou todos os “comos”, então tua frase “a ciência já venceu” está completamente equivocada.
    Não venha querer me convencer dos teus motivos para os teus “porquês”, ou para a falta deles. Não venha estupidamente querer comparar nossas individualidades.


    Não conheço o tal NULL, mas realmente ele tem toda a razão.
    De qual lado estes cientistas estavam, da ciência ou de Deus??? FALA AÍ BARROS, EINSTEIN TAMBÉM TINHA AMIGOS IMAGINÁRIOS????

    Você está muito enganado achando que existe uma contradição entre ciência e Deus. Por isso acredito que estou um passo a frente. Já ultrapassei essa ideia antiquada da competição. Você se daria bem no século 18. Acha que eu estou atrasado???

    Não é só comigo que você discute Barros, são com milhares de outras pessoas. Dentre elas, alguns dos mestres da nossa ciência. E digo “nossa”, porque pode você afirmar não ter Deus, mas eu tenho a ciência também.

    DISCUTA E RESPONDA EINSTEIN AQUI:

    “NÃO HÁ OPOSIÇÃO ENTRE A CIÊNCIA E A RELIGIÃO. Apenas há cientistas atrasados, que professam idéias que datam de 1880.
    Aos dezoito anos, eu já considerava as teorias sobre o evolucionismo mecanicista e casualista como irremediavelmente antiquadas. No interior do átomo não reinam a harmonia e a regularidade que estes cientistas costumam pressupor. Nele se depreendem apenas leis prováveis, formuladas na base de estatísticas reformáveis. Ora, essa indeterminação, no plano da matéria, abre lugar à intervenção de uma causa, que produza o equilíbrio e a harmonia dessas reações dessemelhantes e contraditórias da matéria.”

    E então Barros?!?!?!

  163. Não Leonardo, você está equivocado. A ciência não substituiu crenças cristãs, ela
    substituiu explicações de “como” para as coisas. E isso não aconteceu somente com
    as religiões, aconteceu com todo mundo. As pessoas não tinham explicações, não
    tinham recursos para explicar, e tendiam a dar explicações que fossem convenientes.
    Não foram só religiosas, mas superstições e tudo mais. Mas mais uma vez lembrando,
    somente para os “comos”. E isso não importa tanto para mim quando os “porquês”.

    Leonardo, você poderia me trazer um exemplo de comprovação científica para um
    “porquê”? Antes de responder baboseira, entenda a diferença de um “como” e de um
    “porquê”. Tens aí exemplos que não possam ser respondidos substituindo o “porquê”
    com um “como”??????????????????

  164. Não entendeu uma simples frase minha ?
    Eu repito :

    “E Carlos a ciência já mudou muitas crenças inclusive a Católica e a Espírita não vejo o contrário acontecendo.”

    O engraçado é que as religiões sim tiveram que parar de pregar o que diziam como sendo verdade para a ciência hehehe.
    Ou vai ficar do lado dos Criacionistas da Terra Plana http://pessoas.hsw.uol.com.br/criacionismo2.htm ?
    E como eu disse a idéia de um criador só preenche a preguiça de correr atrás dos fatos, pois acreditando em deuses existe a reposta absoluta( e inútil) ‘Deus quis assim ele que fez e pronto”.

  165. Carlos,

    Criar deuses é coisa do passado, mas nenhum crente explica porque o seu deus é o maior e o melhor se os que existem nunca se enfrentaram. Enfrentar na mente não vale. Parece crianças brincando de super-herói..
    Essa historia de que Einstein era crente é mentira…veja a carta dele colocando deus na lixeira..

    “A palavra Deus para mim é nada mais que a expressão e produto da fraqueza humana, a Bíblia é uma coleção de lendas honradas, mas ainda assim primitivas, que são bastante infantis”,

    Mesmo que fosse não provaria a existência de deuses…veja a reportagem do Einstein Ateu

    http://www.bbc.co.uk/portuguese/reporterbbc/story/2008/05/080513_einsteinreligiao_ba.shtml

  166. E a base da religião não é isso “tentar explicar como tudo aconteceu” ?
    Oras se elas já se mostraram erradas nisso com a tentativa de um criador já estão descartadas da minha lista de opções, pois que eu saiba nenhuma crença ou deus já chegou mais perto da “verdade” do que a ciência.

  167. é o que eu sempre digo, criamos crenças próprias baseadas nos pensamentos alheios de autoria duvidosa é uma furada.
    Ateus dizendo que Eisten era ateu e crentes dizendo que era crente, e o próprio eisten não diz mais nada ?
    uma coisa é certa eu acredito na verdade das palavras cristãs quanto a veracidade dos milagres eu deixo para os tolos se preocupare com isso.

  168. Estranho né temos cartas que ele negou divindades antes da morte…
    E nós alegamos sem provas ?
    Hahaha.
    E a palavra cristã pregava um mundo plano né Vanderlei ?

  169. Bom Daniel, então acho que já chegamos num consenso aqui a partir de uma palavra que só apareceu agora na discussão: SENSATEZ, algo completamente subjetivo, pois exige uma consideração pessoal, independente de quantos compartilham a mesma opinião. Aceitar como sensato o agnosticismo é subjetivo e totalmente pessoal.

    Mas claro que é. Por isso que eu disse que eu acho sensato.

    Eu não sou agnóstico, não ignoro aquilo que os sentidos não podem constatar, e só afirmo a impossibilidade de “compreender” Deus. Mas afirmo que é possível, sim, conhecer Deus, ou ao menos, “experimentar sua influência”, mas não dentro de nosso universo dimensional em nossas limitadas percepções sensoriais e razão.

    Afirma baseado em que? Apenas em suas próprias experiências? Se for o caso, você tem certeza de que a existência de um deus é a única explicação possível para tais experiências, ou mesmo a mais provável? Para não ser agnóstico, você tem que saber que deus existe, ou seja, ter uma certeza que, segundo seus próprios argumentos anteriores, não é possível termos.

    A questão aqui está mais no que se considera como útil ou não. Mas mais uma vez, são considerações pessoais. Para uns, o conhecimento empírico e a produção científica são as coisas mais úteis do mundo. Talvez as únicas. Para outros não são nada perto das justificativas para seus motivos pessoais com os quais guiam a sua vida.

    Bom, eu considero útil aquilo que traz benefícios para a humanidade, e nesse sentido o conhecimento empírico e a produção científica são os únicos processos que considero como tais. Filosofia pode ser importante para uma reflexão mais abstrata sobre esses processos, ajudar a identificar problemas de ordem ética e moral, mas no final das contas não produz algo realmente prático. E religiões, bem, já dei minha opinião sobre elas antes.

    Meu critério para avaliar minha crença é o mesmo com o qual você avalia sua posição agnóstica: sensatez.
    E sensato para mim são muitas coisas. Todas elas me afetando, mesmo que de forma direta ou indireta.
    Justificar atitudes pessoais como melhores ou piores, como corretas ou erradas, em qualquer contexto que seja, a partir do argumento da sensatez, tem o mesmo peso que justificar estas mesmas atitudes utilizando o argumento de que é sensato acreditar em Deus, e em mais todas as outras derivações, as quais também são justificadas pela sensatez.

    Alguém pode achar sensato eliminar pessoas deficientes, justificando assim a eugenia.
    Alguém pode achar sensato entender a bíblia literalmente, justificando assim o apedrejamento de adúlteros e homossexuais.

    Justificar uma atitude apenas pelo que se acha sensato não é uma posição válida. Primeiro, deve-se mostrar por que se considera aquilo sensato.

    Minha aceitação de que Deus existe, que é Ele o responsável pela criação, que existem razões para a existência do universo… todas me afetam. Se me considero proveniente de Deus, como posso alegar não ser afetado por Ele?

    Afetado como? Se o que você considera “intervenção divina” pode ter outra explicação, por que seria mais sensato escolher a primeira?

    Além disto, devido a diversos motivos, ligados principalmente a consciência, ao raciocínio e a noção de realidade (não quero discutir estes termos, mas existem paradoxos ou recursividades interessantes quando se reflete a respeito), acho sensato expandir as dimensões humanas para além do próprio universo material.

    Diversos motivos, quais? E o que são “dimensões humanas”?

    Minha própria ansiedade por respostas aos questionamentos fundamentais, como a velha pergunta “quem realmente sou eu?”, já se traduz em sensatez de não aceitar um simples “porque sim”.

    Aqui você confirma o que eu disse lá no início da discussão: você acredita em deus porque é confortável pra você. Você fica, como disse, ansioso, ou seja, angustiado e desconfortável, com a possibilidade de que, certas perguntas, simplesmente não tem resposta.

    Para mim, insensato também é acreditar que Deus existe sem acreditar que ele é atuante em nosso universo.

    Atuante quanto? Simplesmente mantendo as “leis do universo” ou influenciando cada aspecto da vida de cada criatura que ele criou? Ou algo no meio disso? E por que você acha que isso é mais sensato?

    E desta forma, sendo então Deus atuante no universo humano, como o poderia ser sem que fosse através do próprio ser humano, não somente e possivelmente em sua dimensal material, mas principalmente em sua dimensão não-material (chamemos de espiritual)?

    E de que maneiras, exatamente, deus atua na “dimensão material” e na “dimensão não-material” do homem?

    São questões que se aproximam da tal dita fé.

    Não se aproximam, elas exigem fé para serem formuladas em primeiro lugar, porque você parte da suposição de que existe um deus.

    Concordo com você em relação a questão do “ser afetado” (ou afetar) para que seja sensato qual argumento for. E é por isso também que acho muito perfeita a explicação cristã para a fé. Primeira citação bíblica minha aqui, mas está no contexto: “Assim também a fé: se não se traduz em ações, por si só está morta.” (Tg 2, 17) e “Podeis ver, pois, que alguém é justificado com base naquilo que faz e não simplesmente pela fé.” (Tg 2, 24). Ou seja, a crença por si só não significa nada. Não se justifica. Caso a crença não passe do âmbito filosófico para o real, é melhor então realmente se dizer agnóstico.

    Primeiro, “ações” é uma palavra muito abrangente. Esse versículo pode ser usado para justificar qualquer ação condenável usando a fé como desculpa (aliás, muitas guerras foram travadas para se traduzir a “fé” em “ações”).

    Segundo, agnosticismo não tem nada a ver com crer ou não, nem com agir ou não de acordo com o que se acredita. Quem acredita em alguma coisa, mas não traduz essa crença em ações tem um nome: hipócrita.

    A questão fundamental em se acreditar em Deus e pertencer a alguma religião tem muito mais a ver com estabelecer para si próprio um modo de vida e compartilhá-lo com outras pessoas, do que obter a partir disto um conhecimento mais profundo.

    Mas isso também pode ser conseguido participando-se de um clube do livro, de um moto clube, de uma ONG qualquer, sendo voluntário em ações de caridade, e praticamente qualquer coisa onde se possa conhecer pessoas com os mesmo interesses.

    Dito isto, você está sugerindo que todas as pessoas que pertencem a uma determinada religião compartilham o mesmo modo de vida? Porque já vi muitas e muitas pessoas com modos de vida muito diferentes umas das outras dentro da mesma religião.

    Não que seja necessária esta postura para se viver. Como alguns aqui afirmaram, você pode estabelecer para si próprio, sozinho, um modo de vida, e se auto-justificar. Não acredito e nunca disse que o homem precisa de Deus para viver.

    Mas todo mundo faz isso, tanto que as pessoas vão seguir a religião que tiver mais em comum com suas próprias crenças e valores.

    Meus critérios para ser cristão? São vários, muitos deles dá pra deduzir de tudo o que eu escrevi. Mas o maior de todos, é a minha sensatez.

    Na verdade, não deu pra deduzir muitos critérios, não. Muito do que você diz justificaria muito mais uma posição agnóstica do que uma fé cristã. De qualquer maneira, como eu disse acima, sensatez por si só não é um critério; no máximo, é algo que te leva a seus critérios. Mas esses critérios, e o porquê de você considerá-los sensatos, devem sempre ser justificados.

    Como que pode uma pessoa não compreender que é impossível a ciência trazer todas as explicações?!?!?! Como que podem não perceber que algo que não tem um ponto de partida, nunca pode iniciar?!?!?! E nunca, logicamente, pode terminar… Lastimável…

    Mesmo que seja impossível para a ciência trazer todas as explicações (o que não é necessariamente verdade), por que ela precisaria? É por causa da ciência que estamos tendo esta discussão nesse momento: ela já venceu.

  170. Max Planck, Einstein, Copérnico, René Descartes, Kepler, Faraday, Galileu Galilei, Kelvin, Isaac Newton, Boyle.., para o Barros TODOS ENGANADOS, COM AMIGOS IMAGINÁRIOS, CONFORTADOS, IGNORANTES E SOFREDORES DE GRAVES ALUCINAÇÕES………………….

    Apelo à autoridade. Também posso listar uma quantidade ainda maior de cientistas ateus ou agnósticos. Isso prova o que, exatamente?

  171. Leonardo,

    Se você também tivesse prestado atenção no que eu escrevo não falaria para eu estar do lado dos criacionistas. Já falei a respeito disso também.
    A ideia de um Criador não preenche “como” nenhum. Nos exime de dar um “como”, já que isso acontece de qualquer forma. Ela nos dá um porque. Se você é feliz vivendo sem uma causa, ou inventando a sua própria, parabéns. Gostaria de ver você tentando compartilhar com alguém suas causas e porquês internalizados. Gostaria de ver alguém se convencendo disso. Gostaria de ver você explicar suas causas e porquês sem utilizar o verbo acreditar na primeira pessoa do singular. (“fé
    sf (lat fide) 1 Crença, crédito; convicção da existência de algum fato ou da veracidade de alguma asserção.”)

    Respostas absolutas são necessárias, mas você parece ser tão desprovido intelectualmente quanto o Barros, que não conseguem entender como é impossível existir uma teoria completa que explique tudo sem utilizar-se de respostas absolutas.

    A base da religião não é dar “comos”. Quem leva para este lado não compreende a verdadeira dimensão e qual é o real domínio que a religião trata. E pessoas que fazem isso são responsáveis por gerarem ateus.

    Quanto a tua reportagem, caso não tenha percebido ela afirma o mesmo que eu afirmei:

    “A carta levanta nova polêmica sobre as crenças religiosas de Einstein já que, em declarações anteriores, o cientista havia dado a entender que acreditava, ou pelo menos queria acreditar, na existência de Deus.
    Segundo o jornal britânico The Guardian, a carta e seu conteúdo eram desconhecidos por alguns dos principais biógrafos do cientista.”

    Leia a reportagem inteira.

    Simplesmente é impossível de discutir com vocês.
    São muito fundamentalistas demais. São piores que vários “crentes” que eu vejo por aí falando sobre inferno e julgamentos.

    Por favor…

    Mais um pouco de Einstein para os senhores:

    ” A mais bela e profunda emoção que se pode experimentar é a sensação do místico. Este é o semeador da verdadeira ciência. Aquele a quem seja estranha tal sensação, aquele que não mais possa devanear e ser empolgado pelo encantamento, não passa, em verdade, de um morto.
    Saber que realmente existe aquilo que é impenetrável a nós, e que se manifesta como a mais alta das sabedorias e a mais radiosa das belezas, que as nossas faculdades embotadas só podem entender em suas formas mais primitivas, esse conhecimento, esse sentimento está no centro mesmo da verdadeira religiosidade.
    A experiência cósmica religiosa é a mais forte e a mais nobre fonte de pesquisa científica. “

  172. Daniel…
    Resumindo nossa conversa, a base de tudo está em uma escolha, e em uma subjetividade pessoal. Como você mesmo disse, existem pessoas que justificam sua escolha e sua sensatez de várias formas, incluindo até mesmo assassinatos. Se você acredita que a ciência é mais útil a humanidade, você o faz por “acreditar” baseando-se numa subjetividade pessoal o que realmente é bom e o que realmente é mau.

    Eu também o faço. Acredito em Deus porque eu não consigo acreditar no homem. Em outras palavras, não consigo acreditar numa internalização da moral, não acredito que uma divilização se manteria desta forma. De uma forma ou de outra, existiria a imposição de ideias. E sendo assim, como poderíamos então justificar a substituição da religião (que vocês chamam de imposição de ideias) por outra coisa que também iria se impor?
    Não veja coisas ruins nas religiões, principalmente na cristã. Vejo sim muitas coisas ruins nas pessoas religiosas. Mas também vejo coisas ruins nos ateus, quantas e quantas pessoas por desacreditarem numa vida após a morte julgam que podem viver como bem entenderem, inclusive causando o mal para outros. Não são poucos os exemplos de ateus que fizeram isso.
    Então esse fato não justifica nada. Temos exemplos ruins de ambos os lados.
    Eu particularmente, conheço muitas pessoas mesmo que por causa da religião levam uma vida digna, de amor ao próximo, contribuindo para que o mundo seja melhor. Conheço exemplos de pessoas que levavam uma vida horrível e depois de aceitarem sua fé se tornaram pessoas melhores.
    Então ponto final aqui. Os exemplos das pessoas não justificam nada.
    E outra coisa, nunca encontrei nenhuma filosofia de vida melhor do que a que Jesus Cristo ensinou. Já estudei bastante a respeito, e até o momento é nesta que meus princípios melhor se encaixam.

    Enfim… eu o faço pois acredito que é melhor para o homem se ele viver de acordo com determinadas regras sabendo que sua vida não acaba simplesmente com a materialidade. O fato de eu não ter tido percepções sensoriais para isso, como já comprovei, não afirma que o objeto de minha crença seja inexistente

    No fundo, o que vocês não querem admitir, é que o que nos separa é uma simples escolha… simples assim.
    O ônus da prova está com quem afirma? Pois então ambos estamos condenados por esta regra imposta por não sei quem…

  173. Carlos me diga o que um crente é capaz de fazer que um ateu não é ?
    Ou você só faz coisas para agradar uma divindade ?
    Caso você faça coisas para manter a sua breve passagem na Terra como todos nós, faz isso somente para você.
    Se você estuda e trabalha faz isso para um deus ou porque precisa para manter o padrão de vida que te agrada ?
    Vai a um cinema procurar diversão pois um deus quer você se divirta ?

  174. desculpe…
    *divilização = civilização
    *Não veja = Não vejo

  175. E como eu disse você esta construindo a sua fé isso está claro, pegando só que te interessa, o que te soa absurdo é “humanizado” e o que te soa bonito é divino, um mistério.

  176. Não Leonardo, como te disse, o homem não precisa de Deus para viver. Isto aqui, em nossa materialidade.

    A questão está se o homem pode viver após isto sem Deus.

    Por favor, não me faça repetir sobre ônus de prova. Entenda a discussão, por favor…

  177. Carlos os “budas” já pregavam coisas muito semelhantes a Jesus séculos antes http://pt.wikipedia.org/wiki/Nobre_Caminho_%C3%93ctuplo ele não foi o 1° hehehe.

  178. leo
    Jesus afirmou que a terra era plana?
    Que eu saiba os ensinamentos cristãos resume se em +- 30 pg das 500pg da biblia, reconheço que voces são admiradores dos fariseus pois agem muito parecidos com eles, mas querer generalisar o antigo testamento fariseu com os novo testamento cristão é ser muito ignorante, talvez seja isso que justifique o seu ateismo.

  179. Carlos sinto muito mas vida após a morte é conto de fadas.
    E só o homem ?
    Ele não é o único ser vivo no planeta sabia ?
    E sobre experiências de quase morte isso fica como a minha opinião http://www.ionline.pt/interior/index.php?p=news-print&idNota=55051 .

  180. Vanderlei

    Lucas 4

    5 – E o diabo, levando-o a um alto monte, mostrou-lhe, num momento de tempo, todos os reinos do mundo.

    O diabo leva Jesus ao topo de uma montanha e lhe mostra “todos os reinos do mundo.” Eu imagino que o mundo era plano naqueles dias.

    ==========
    Hahaha.

  181. carlos

    o egocentrismo ateu não aceita nada superiores a eles, se dizem vitmas discriminadas pela grande maioria crente, mas na verdade são lobos em pele de cordeiros em busca do poder , para poderem colocar as suas garras de fora, quem sabe uma nova contituição atéia ? Ou os mais extremistas radicais ? TALVEZ a Inquisição Cientifica ? O hitler que o diga!

  182. Leo

    se voce fosse um nortista eu imaginaria que a sua cabeça seria plana, assim tanto seu argumento biblico quanta o meu preconceito são sem fundamentos.

    Carlos
    perceba que o leo não tem argumentos próprios e simplesmente ele sempre indica os argumentos dos outros quando eu o conheci coloquei o apelido de http://WWW.leo.com.br o mais correto seria chamalo de leolink.

  183. Vanderlei esqueceu Hitler era cristão ?
    Eu te mandei tantos vídeos sobre isso e declarações do próprio dizendo que tudo que fazia era em nome de ‘Deus”.
    E Vanderlei ainda não me disse qual célula recebe ordens da alma, ainda estou esperando…

  184. Não Vanderlei já disse eu demonstro os meus argumentos com pesquisas e estudos que os confirmam, diferentemente de você que fala coisas soltas ao vento como aquele mágico de Las Vegas sem ao menos saber do que está falando hahaha.

  185. leo
    vejo que voce esta começando ater fé, sera que é influencia dos crentes?

    Carlos sinto muito mas vida após a morte é conto de fadas.

    R: não fique triste! Deixe de ficar sentindo muito! Pois voce esta enganado ela é real!

  186. Vanderlei se a vida após a morte é fato por que você tem fé nela ?

  187. E digo mais quem você já foi em vidas passadas já que alega que ela é real sem fatos ?
    Quantas almas existem lá ?
    Quantos mundos existem lá ?
    Espero uma resposta que não necessite de fé.

  188. leo
    e voce esqueceu que eistem era ateu e depois passou a ser um crente aqui neste blog…he…he…he amorc diz que isac newton era um rosa cruz o ateu fabio diz que não, assim cada um puxa a sardinha para o seu lado.
    Eu acho que hitler era um Ateu querendo incriminar Jesus pela suas insanidades mas não precisa se identificar.
    Acho tambem que tem um monte de Ateu tirando onda de pastor de crente…he…he…he edir macedo que o diga:Vcoe não gostaria de estar colaborando na construçao do sonho de deus para os seus filhos: O templo de salomão, se quiser ajudar construir este sonho de deus, basta por o seu nome completo num envelope + R$ 1000,00 e entregar na IUB, senão tiver disponivel não se desespere o generoso pastor macedo, aguardar voce juntar, mas nem pense em mandar menos de 1000,00 lembre do seu 13o He…he…he…he
    Ateu não é mole não em primeiro lugar a materia.

  189. Hahaha Vanderlei tudo isso é pra não me contar qual célula obedece a alma ?
    E está usando aquele argumento:
    “Cientista X acredita em X divindade logo é verdade”
    E os cientistas que crêem em divindades diferentes da sua também devem estar certos hahaha.
    Hein Vanderlei as perguntas que eu te fiz não vai responder ?
    Se diz que eu me apego tanto a matéria cadê o seu mundo espiritual ?

  190. E para você Vanderlei como se prova que alguém tem fé em algo como o Hitler ?

    Marcos 16

    16 – Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado.
    Jesus diz que aqueles que acreditarem e forem batizados serão salvos, enquanto os que não acreditarem serão condenados.

    17 – E estes sinais seguirão aos que crerem: em meu nome, expulsarão demônios; falarão novas línguas;

    18 – pegarão nas serpentes; e, se beberem alguma coisa mortífera, não lhes fará dano algum; e imporão as mãos sobre os enfermos e os curarão.
    Os verdadeiros seguidores de Cristo executam os seguintes truques: 1º expulsam demônios, 2º falam outras línguas, 3º pegam em serpentes, 4º bebem veneno e não lhes causam nenhum mal, e 5º curam doentes somente tocando-os.

    =========

    Bem a bíblia diz isso conhece algum “cristão’ que faça as 5 coisas acima ?
    Nem 1 nem 2 mas as 5.
    1º expulsam demônios, 2º falam outras línguas, 3º pegam em serpentes, 4º bebem veneno e não lhes causam nenhum mal, e 5º curam doentes somente tocando-os.

  191. Carlos, apenas esclarecendo alguns pontos:

    – Acreditar ou não em alguma coisa não é “escolha”. Como eu já disse antes, ninguém pode acordar um dia e dizer ‘ah, hoje eu vou escolher acreditar em deus’.

    – Eu não acredito que a ciência é mais útil, eu vejo isso todos os dias. Toda a vez que eu ligo um computador ou vejo o noticiário na TV, toda vez que passo em frente a um hospital ou vejo uma campanha de vacinação, toda vez que uso meu celular ou pego metrô pra ir trabalhar. A ciência está em todos os aspectos da nossa vida, sem ciência estaríamos morrendo de cólera e peste bubônica, sem ciência não saberíamos o que acontece no mundo, sem ciência não teríamos nada do que temos hoje.

    – “With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.”
    “Com ou sem religião, pessoas boas fazem coisas boas e pessoas más fazem coisas más. Mas para pessoas boas fazerem coisas más, para isso é preciso religião.”
    Steven Weinberg, The New York Times, April 20, 1999

    O problema não são pessoas fazendo algo, religiosas ou não. O problema é o que as religiões fazem às pessoas e o que as induzem a fazer. Religiões colocam seus próprios interesses à frente dos interesses da humanidade. Religiões são contra a busca por conhecimento. Religiões pregam preconceito e intolerância. Religiões pregam a resignação e o “coitadismo”.

    – Mesmo que a “filosofia que Jesus Cristo ensinou” realmente seja a melhor que você já encontrou (e não estou dizendo que concordo com isso), não é preciso acreditar que ele tenha existido para seguir tais preceitos, assim como não preciso acreditar na história de Chapeuzinho Vermelho ou dos três porquinhos para tirar delas lições de moral.

    – De novo, você afirma que acredita simplesmente para satisfazer sua própria incerteza. Você se recusa a aceitar a possibilidade de que pode não haver nada além do nosso mundo material. Você pode racionalizar o quanto quiser, mas o fato é que você não pode ter certeza da existência de deus, e isso te incomoda.

    Você mesmo já admitiu que deus não é necessário para o homem:

    Não acredito e nunca disse que o homem precisa de Deus para viver.

    Se o homem não precisa de deus pra viver, que diferença faz acreditar se ele existe ou não?

  192. daniel
    Se o homem não precisa de deus pra viver, que diferença faz acreditar se ele existe ou não?

    R: bom no meu caso sou muito feliz acreditando em Deus, no seu acho que voce tem razão não faria muita diferença mesmo.
    Apesar de alguns vermes deconhecerem a existencia do sol ele continua trabalhando para o bem comum, portanto a crença deles não altera em nada a realidade divina.

    no filme matrix 1 seria dificil convencer as pessoas que elas estavam iludidas que suas vidas não eram reais e sim virtuais, pois ele viam tocavam, sentiam.
    Para voltarem ao mundo real,tiveram que ser acordadas da morte para vida real.

    leo
    Bem a bíblia diz isso conhece algum “cristão’ que faça as 5 coisas acima ?

    R: eu acredito que tem um ateu que esta virando um crente! parabens irmão leo!

  193. leo para responder suas perguntas tão simples eu aconselho uma tertapia de vidas passadas então passar bem…hehehe!

  194. A todos vocês q comentam nesse blog, só me façam um teste também. Hj a noite, antes de dormir feche os olhos e se pergunte a si mesmo PORQUE EU ACHO Q DEUS NÃO EXISTE? Se vc não se der uma resposta, parabéns, voce também é cristão e nao sabe.

  195. Carlos, meu irmão, você estar pregando no deserto aqui. Não jogue pérolas aos porcos.

  196. Cristiano, ainda por aqui? Mulher de malandro é fogo, viu…

    Mas, respondendo ao seu teste, eu sei muito bem porque não acredito em deus:

    – Onipotência e onisciência são incompatíveis entre si; se você sabe de tudo, também conhece o futuro e não pode alterá-lo, pois então seu conhecimento estaria errado.
    – A existência do mal é incompatível com um deus onipotente, onisciente e bondoso (Paradoxo de Epicuro)
    -Um deus perfeito é incompatível com um universo imperfeito. Se deus é perfeito, ele deveria ser capaz de criar um universo perfeito, no entanto não o fez. E um universo perfeito torna deus desnecessário, pois não haveria necessidade de observação ou intervenção. Logo, a idéia de um deus perfeito e necessário é contraditória.

    Entre outros motivos. E você, Cristiano, por que você acha que deus existe?

  197. Olha cada um acredita no que quer. Se vocês não acreditam em Deus guardem suas opiniões pra vocês não fiquem querendo testar os outros. Pois não precisamos de suas opiniões.

  198. Hahaha adoro ver como não tem respostas Vanderlei.
    E Cristiano nós não acreditamos em deuses pois eles são fantasias, do mesmo jeito que você não acredita em Shiva eu não acredito no seu deus.

  199. Daniel,

    “Para não ser agnóstico, você tem que saber que deus existe, ou seja, ter uma certeza que, segundo seus próprios argumentos anteriores, não é possível termos.”

    É possível termos esta certeza, porém não uma certeza derivada de nossa racionalidade. Como já afirmei não acreditar que o ser humano é apenas material e temporal.
    Chame esta certeza de fé. A fé não é contra a racionalidade, como já demonstrei.
    A única coisa que existe contra a fé é uma escolha pessoal. Ou, chame você, sensatez.

    Uma coisa é não ser religioso por não encontrar em nenhuma religião motivos suficientes para segui-la. Outra coisa é usar estes mesmos argumentos para afirmar que Deus não existe.


    “eu considero útil aquilo que traz benefícios para a humanidade,”

    Defina benefícios.


    “Se o que você considera “intervenção divina” pode ter outra explicação”
    Pode, mas o ser humano nunca será uma máquina de definições. Nunca definirá tudo o que aconteceu, acontece e acontecerá. Na verdade, já está mais que provado a incerteza do determinismo.


    “Você fica, como disse, ansioso, ou seja, angustiado e desconfortável, com a possibilidade de que, certas perguntas, simplesmente não tem resposta.”

    Afirmar que uma pergunta não tem resposta é abrir possibilidades para quaisquer respostas que forem dadas. Quer você ache sensato ou não. Se não pode comprovar a resposta por ela ser “incomprovável”, então fica a teu critério aceitar ou não. Este é o verbo.


    “E de que maneiras, exatamente, deus atua na “dimensão material” e na “dimensão não-material” do homem?”
    Acredito que a interferência de Deus na dimensão não-material seria exatamente o que chamamos de fé. Inclusive, o cristianismo afirma que somente o homem sozinho não chega a Deus. Faz sentido com as minhas teorias filosóficas.


    “Quem acredita em alguma coisa, mas não traduz essa crença em ações tem um nome: hipócrita.”
    Exatamente.

    “Mas isso também pode ser conseguido participando-se de um clube do livro, de um moto clube, de uma ONG qualquer, sendo voluntário em ações de caridade, e praticamente qualquer coisa onde se possa conhecer pessoas com os mesmo interesses. ”
    Concordo, mas em qualquer um dos exemplos que você citou existe uma ideologia externalizada ao próprio homem. Ideologias não são comprovadas, simplesmente são aceitas.
    Defina bem e mal para mim.


    “Dito isto, você está sugerindo que todas as pessoas que pertencem a uma determinada religião compartilham o mesmo modo de vida?”
    Obviamente que não. As religiões concentram muitos hipócritas, mas também concentram uma enormidade de pessoas boas que deixam a si mesmo de lado para os outros.


    “ela já venceu.”

    A ciência não venceu nem em seu próprio domínio ainda. E quando o fizer, ainda sobrarão os outros que te expliquei, os das questões fundamentais para as quais você acha sensato aceitar ficar sem explicação.
    Eu tenho a ciência e tenho Deus, consigo conciliar ambos, e mais que isso, vejo a necessidade da complementariedade para nos revelar a realidade. Você afirma ter somente a ciência.
    Como Einstein falou, “Não há oposição entre a ciência e a religião.”


    “Também posso listar uma quantidade ainda maior de cientistas ateus ou agnósticos. Isso prova o que, exatamente?”
    Prova que a tal batalha ciência x religião está na mente preconceituosa e anti-conciliadora das pessoas. O maior mal do mundo é esse!!!


    “Religiões colocam seus próprios interesses à frente dos interesses da humanidade. Religiões são contra a busca por conhecimento. Religiões pregam preconceito e intolerância. Religiões pregam a resignação e o “coitadismo”.”

    Poderia citar quais fazem isso e de que forma?
    Só que antes de começar a escrever, defina bem e mal para mim.
    Bom, estamos aqui na frente de uma grande generalização. E Daniel, generalizações são erros. São erros com margens ignorados por sua utilidade prática no discurso.
    Enfim… aqui mostra o quanto você é preconceituoso. Eu faço parte de uma religião onde muitas pessoas deixam de ser acomodadas e a pensar somente em si mesmas para sair de casa e fazer alguma coisa de boa para os outros. Também de pessoas que passam por momentos horríveis em suas vidas e só conseguem apoio psicológico na religião, e em Deus.
    Você fala que elas poderiam fazer o mesmo entrando em uma ONG ou algo do gênero. Não discordo, mas o que estou colocando aqui é que eu vejo coisas boas saindo de lá, e não somente ruins como você afirma.
    Sabe, em todos os países democráticos onde existe uma política definida pelo povo existe corrupção. Pouca coisa, ou escandalosa, mas existe. Políticos corruptos que roubam e estragam com o país que acreditou tanto neles para melhorar. Seguindo sua lógica, destruamos a democracia. Destruamos a política.

    A minha lógica? A religião não é perfeita, é feita por homens. Acabar com ela seria a solução? Não, obviamente. O mal está nos homens, e isto continuará a existir. O que precisamos fazer é trabalhar para melhorá-la. Lembre-se, ela é feita por homens.


    “Acreditar ou não em alguma coisa não é “escolha””

    Você acredita no bem? Não? Mas me defina bem…


    “De novo, você afirma que acredita simplesmente para satisfazer sua própria incerteza. Você se recusa a aceitar a possibilidade de que pode não haver nada além do nosso mundo material.”

    Obviamente que é uma satisfação de incertezas, mas não apenas isto. E ainda que fosse, como muitos “crentes” são, o que isso prova? Irrelevante este comentário a meu respeito.


    “Se o homem não precisa de deus pra viver, que diferença faz acreditar se ele existe ou não?”

    Perfeitamente… a ideia simplificada está nisso: o homem vive sem Deus, mas até quando?


    “- Onipotência e onisciência são incompatíveis entre si; se você sabe de tudo, também conhece o futuro e não pode alterá-lo, pois então seu conhecimento estaria errado.”

    Você ainda continua afirmando que só é real esta realidade passível de comprovação Daniel? Se sim… parabéns pela sua fé. E de qualquer forma, onipotência engloba a onisciência. Onipotência é um conceito que não pode ser explicado racionalmente quando definido somente em nosso universo físico. Caso esteja discutindo isto, está falando de outra coisa. Não cabe a discussão.


    “A existência do mal é incompatível com um deus onipotente”

    Defina mal.


    “Um deus perfeito é incompatível com um universo imperfeito. ”

    Defina imperfeito.


    Quanto a ser sensato sem justificativas, vamos lá então. Vou afirmar minhas justificativas contrapondo com as afirmaçãos de ateus (Ambas sem comprovações).

    Onde eu vejo Deus:

    ATEU: a realidade para mim é aquilo que a ciência comprova.
    Eu: a realidade para mim é além do que a ciência comprova, pois nosso raciocínio é PARTE desta realidade (TODO). Deve portanto, existir coisas que estão além do nosso raciocínio. Como racionalmente nunca saberemos o TODO, é impossível alguém refutar a ideia de Deus racionalmente. Eu vejo Deus além das partes.

    ATEU: eu acredito na ciência, que diz que o universo veio de um estado atemporal, para um estado temporal material, e terminará num estado imaterial e atemporal.
    Eu: acredito na mesma coisa, mas visto que tal livre-espontaneidade não existe, muito menos num estado onde ele é “nada” e “atemporal”, logo precisamos de uma causa original, a Ação Original. Aí eu enxergo Deus.

    ATEU: eu acredito que do caos surgiu uma ordem no universo, ainda que esta ordem não seja perfeita.
    Eu: acredito que para o estado caótico passar ao estado ordenado, é necessário algo além das próprias regras que inferiram este caos. Chamo esta regra de inteligência suprema (definição). Aí eu enxergo Deus.

    ATEU: da matéria inanimada e de um estado não-inteligente, surgiu a vida, que nada mais é do que uma ordenação da matéria inanimada.
    Eu: não é possível surgir vida sem interferência externa (inteligência), pois para o inanimado não existe razão nem objetivo. A vida é a incrustração do objetivo na matéria inanimada.

    ATEU: sou apenas mais um animal.
    Eu: sou além do animal, pois tenho o poder de refletir a meu próprio respeito, e a mudar o meio em que vivo de acordo com minha vontade.

    ATEU: sou apenas material, o “eu” nada mais é que minha consciência, uma ilusão (paradoxo) causado por pulsos elétricos no meu cérebro. Ao perder meu cérebro, o “eu” deixa de existir.
    Eu: além de minha dimensão material, também sou … através desta dimensão posso referenciar e reconhecer o absoluto.

    ATEU: não tenho livre-arbítrio (ou outros, pois não chegaram a uma conclusão ainda). tenho livre-arbítrio, mas na verdade é somente uma determinação a partir de cálculos complexos feitos pelo meu cérebro, que levam em conta além da razão, também emoções.
    Eu: eu tenho LIVRE-arbítrio. Estou preso a minha razão e emoções, mas ainda assim posso agir APESAR delas.

    ATEU: acredito que a explicação “deus” é um preenchimento das lacunas.
    Eu: concordo (refleti nestes dias e concordo), e digo mais. Deus é um Deus das dúvidas. Somente discordo da importância destas lacunas e destas dúvidas.

    ATEU: um mundo sem religiões seria melhor.
    Eu: não acredito, pois seria o mesmo que um mundo afastado de Deus. E de qualquer forma, nunca poderia afirmar isto, pois nunca existiu uma civilização avançada sem religião para que possamos afirmar isto com certeza. É uma suposição.

    ATEU: aceito que nem tudo tem explicação.
    Eu: não aceito, pois tudo o que vejo tem uma causa e razão de existir. Tudo segue um propósito e nunca “está” ali por estar.

    ATEU: Deus não existe, eu sei.
    Eu: Deus existe, eu sei.

  200. Leonardo,

    “Carlos me diga o que um crente é capaz de fazer que um ateu não é ?”
    Nada, absolutamente. E me diga o que um ateu é capaz de fazer que um “crente” não é?

    “E como eu disse você esta construindo a sua fé isso está claro, pegando só que te interessa, o que te soa absurdo é “humanizado” e o que te soa bonito é divino, um mistério.”

    Isto é a sua opinião. Posso discordar até a última letra dela, mas você tem todo o direito de tê-la.

    “Espero uma resposta que não necessite de fé.”

    Pois então Leonardo, essa é a grande questão. Você quer uma resposta de acordo com teus próprios parâmetros e regras. Veja a diferença do teu discurso pro discurso do Daniel. Você continua afirmando que só se pode afirmar aquilo que se pode afirmar. Só é real aquilo que pode se constatar com provas. Chega disso cara… preste atenção!!!

  201. Carlos deixe de esconder a sua fé e admita crê por romantismo só isso, pois provavelmente cresceu escutando de todos ao seu redor que existe um deus, mas todos ao seu redor só diziam isso pois também escutavam isso hehehe.
    Quer um exemplo de fé racional ?

    “Os Unicórnios Cor-de-rosa Invisíveis são seres de grande poder espiritual. Sabemos isto porque eles são capazes de ser invisíveis e cor-de-rosa ao mesmo tempo. Como em todas as religiões, a Crença do Unicórnio Cor-de-rosa Invisível baseia-se em lógica e fé. Acreditamos que eles são cor-de-rosa e logicamente sabemos que são invisíveis porque não os conseguimos ver.”

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Unic%C3%B3rnio_Cor-de-rosa_Invis%C3%ADvel hehehe.

  202. E Carlos você já viu Plutão por exemplo ?
    Então como sabe se esse ex planeta é real ?
    Eu sei pois existem evidências verificáveis sobre ele, não dependo de fé para acreditar nisso não preciso tocá-lo para saber disso.
    E quais evidências do seu deus não dependem de fé para mim acreditar nele ?

  203. Muito legal Leonardo, você é uma pessoa bem criativa.
    Desculpe a ignorância, e tirando o que você acha ou deixar de achar sensato, mas onde mesmo que isso prova que Deus não existe????

  204. E está usando o deus das lacunas hein em seus argumentos de aonde você enxerga deus http://pt.wikipedia.org/wiki/Deus_das_lacunas

    O Deus das lacunas é uma falácia lógica que é um caso especifico da falácia argumentum ad ignorantiam (argumento da ignorância), que segue a seguinte forma:
    Existe uma lacuna no conhecimento científico
    A lacuna é preenchida com atos de Deus (ou um designer inteligente) e, portanto prova a existência de Deus (ou do designer inteligente).
    O argumento do deus das lacunas é a versão teológica do argumento da ignorância. Uma característica chave do argumento é que ele meramente responde questões impressionantes com explicações (normalmente sobrenaturais) que são inverificáveis e no final das contas também sujeitas a questões irrespondíveis.

  205. “E quais evidências do seu deus não dependem de fé para mim acreditar nele ?”

    Nenhuma, pois ao afirmar que você quer um deus que não depende de fé já não estamos mais tratando do mesmo objeto de discussão, como eu já afirmei “trocentas” vezes.

    “A lacuna é preenchida com atos de Deus (ou um designer inteligente) e, portanto prova a existência de Deus (ou do designer inteligente).”

    Afirmei a impossibiliade de comprovação da existência de Deus. E te mostrei com argumentos lógicos que existem coisas reais além daquilo que é passível de comprovação.
    Aceite, ou não. Ponto.

  206. A questão Carlos é que você afirma por simples romantismo uma idéia de um criador assim como X religiões o fazem e a maior arma do “crente” sempre foi e sempre vai ser a fé que é alegar que algo existe sem ter nenhuma evidência disso, e isso é ignorância falta de provas não provam que algo é real.
    Então se eu não conseguir provas que você roubou um banco, usando essa lógica então você realmente roubou o banco entende ?
    Agora afirmar que não existe um criador por exemplo pois não existem evidências à favor dele é negar essa existência que nem é confirmada ?
    Sem evidências sem crença.

  207. “Sem evidências sem crença.”

    É tua escolha pessoal por achar mais sensato, porém, sem provas também.
    “Não há provas, não é real.” ?????????

    Nunca fale isso, você cai em contradição como já afirmei. Fale assim…
    “Não há provas, não considero real”.

  208. Bem sendo assim você também é livre para acreditar em duendes Carlos hahaha.
    Só não tente me convencer disso sem bons argumentos hein hahaha.

  209. Lembre-se Carlos a certeza que Plutão existe não tem que ser alimentada todos os dias, mas a fé em deuses sim tem que ser alimentada todo dia ou ela acaba.

  210. “Bem sendo assim você também é livre para acreditar em duendes Carlos hahaha.”

    Você precisaria definir melhor o tal “duende” cara. Porque eu pelo menos não falei “Deus” e pronto. É claro que existe todo um fundamento por trás, não sou idiota. Veja meu último comentário pro Daniel, ali eu dou minhas justificativas para acreditar em Deus.

  211. Então eu li e a maioria cai no “Deus das Lacunas” quando você não acha uma razão que te agrada você joga uma divindade para completar o seu raciocínio.

  212. Leonardo,

    Mas veja que não delegando nenhuma explicação para fenômenos de nosso universo material a Deus (embora também aceite o princípio da onipotência divina).
    Acredito na ciência, mas o domínio dela está em nos constatar como funciona nosso universo. Além disso, já fica fora da autoridade dela, entende?
    Por exemplo, nenhum cálculo científico define o que é “bem” ou “mal”.

  213. Mas Carlos afirmar que existe algo por trás disso sem evidências é ignorância, pegue todas as explicações divinas e compare com a ciência são incompatíveis olhe o exemplo da criação cristã/judaica/judaica até que a ciência trouxesse respostas como o Big Bang e a Teoria da Evolução a verdade absoluta era uma casal nú e uma cobra falante em uma semana.
    A fé ainda se esconde nisso afirmar algo como possível por preguiça de ir atrás dos fatos, ela se esconde em uma única resposta escondida atrás de um dogma sem resposta.

  214. A sociedade Carlos em sua maioria decide o que é “mal” ou “bom”.
    Existem lugares que a pena de morte é visto como algo bom e em outros como mal.
    Veja a época em que Jesus supostamente viveu para ele era errado matar mas ter escravos não era errado entende ?

  215. Eu entendo isso Leonardo, eu sei que existe a tal da preguiça e da delegação a Deus para os fatos inexplicados que ainda estão por aí. Mas não são deles que estou tratando, são dos fatos onde a explicação científica não chega. Onde ela já chegou e ela mesma sabe que não irá ultrapassar.
    Mas pense por outro lado, se isso fosse prova suficiente da não existência de outras coisas além daquilo que a gente vê (olha, toca, calcula, raciocina), já estaríamos longe das religiões. Porém não estamos.
    Religião, como eu disse, tem a ver com modo de vida. E não com conhecimento absoluto sobre tudo. A Igreja Católica há muito já deixou nas mãos da ciência a explicação para como tudo no mundo funciona, é medieval pensar o contrário. A Igreja também evoluiu, a passos lentos, claro, pois se trata de assuntos de morais, mas ela evolui. É perceptível isso.
    Já em questão de moral, não podemos nunca esperar isso da ciência. É assim que funciona…

  216. Queria me intrometer um pouco nessa discussão.

    NÃO HÁ OPOSIÇÃO ENTRE A CIÊNCIA E A RELIGIÃO. Apenas há cientistas atrasados, que professam idéias que datam de 1880.
    Aos dezoito anos, eu já considerava as teorias sobre o evolucionismo mecanicista e casualista como irremediavelmente antiquadas.

    Einstein estava certo ao considerar o casualismo em evolução como algo equivocado. Não sou biólogo, mas sei que a evolução não é um processo aleatório. As adaptações não ocorrem nos seres vivos de forma randômica, mas em resposta a estímulos do ambiente. Darwin também não apoiaria essa idéia do casualismo nas adaptações. O acaso compareceu no início.

    No interior do átomo não reinam a harmonia e a regularidade que estes cientistas costumam pressupor. Nele se depreendem apenas leis prováveis, formuladas na base de estatísticas reformáveis. Ora, essa indeterminação, no plano da matéria, abre lugar à intervenção de uma causa, que produza o equilíbrio e a harmonia dessas reações dessemelhantes e contraditórias da matéria

    Essa indeterminação existe no domínio subatômico. Física Quântica não é para objetos grandes, muito menos deve ser estendida à evolução. Qual a fonte dessa frase? Eu sei que ela aparece em um livro entitulado “As Mais Belas Orações de Todos os Tempos”, de Rose Marie Muraro, mas pelo que me disseram, a autora não citou a fonte. Curioso que nos mesmo livro há outra frase atribuída a Einstein, que diz:

    Creio em um Deus pessoal e posso dizer que, nunca, em minha vida, deci a ua ideologia atéia.

    Einstein não acreditava em um deus pessoal. Isso faz pensar que as frases dele que aparecem no citado livro talvez nem sejam todas dele ou foram alteradas convenientemente para serem usadas como argumentos de autoridade.

  217. Como eu disse Carlos a “moral” vem da sociedade em que vivemos como citei o exemplo da escravidão ou da pena de morte, mas a religião camufla a vontade de uma minoria(grupo religioso de X formação) como uma vontade divina, olhe o Papa ele proíbe a camisinha um dos meios de impedir a propagação de uma doença nem sempre sexualmente transmissível como a AIDS. Ele arrisca a vida de um casal por uma vontade própria dele ou acha que um deus chegou para ele e disse isso ?
    E desobedecer isso é desagradar um entidade dita como moral.
    A sociedade sim é a única a moldar a moral na minha opinião, se o modelo que ela usa está corrompido cabe a ela mudar isso.
    Olhe os casamentos arranjados com menores que certas crenças pregam eu acho isso moralmente errado.
    Por exemplo sou a favor do aborto em certos casos, mas não como medida anticoncepcional entende ?
    Como no caso de fetos acéfalos mas para a religião isso é imoral, mas eu acho mais imoral ainda manter o sofrimento de uma familia que opta pelo aborto pois sabe que não está gerando uma vida.

  218. Um deus perfeito é incompatível com um universo imperfeito. Se deus é perfeito, ele deveria ser capaz de criar um universo perfeito, (como o daniel idealiza) Graças a Deus! tolices tem limites!

  219. leo
    Então como sabe se esse planeta é real ?
    Eu sei pois existem evidências verificáveis sobre ele, não dependo de fé para acreditar nisso não preciso tocá-lo para saber disso.

    é leo existem evidencias que vieram dos outros mas que na praticas nunca foram comprovadas por voce, a não ser que ja foi dar umas voltinhas em plutão, ou possui um hublle em casa e tem certeza absoluta que as imagens dele são reais e precisas, ou seja suas evidencias são virtuais mas mesmo não tendo comprovado, apenas por uma convicção ja enraizada, acredita em provas que voce mesmo nunca comprovara pessoalmente.
    Mesmo que as imagens e as informações sejam falsas voce esta sendo um crente na ciencia, pela fé depositada nela nem se dar ao trabalho de verificar pessoalmente.
    Então seja justo, vou te apresentar uma foto e um local distante o qual voce TAMBEM NÃO PODE IR COMPROVAR PESSOALMENTE , entaõ digo que este é deus e que ocupa aquele lugar no espaço , seja um crente convicto nisto tambem e acredite que é assim.
    o velho argumento alheio do unicornio cor de rosas, um tolo diz uma tolice e logo aparece outro batendo palmas…..he…he…he…para com isso eu sei que voce consegue fazer melhor que isto.

    Feliz natal!

  220. “Idiota”? “Tapado”? “Você é o PASSIVO aqui”? Isso é todo o xingamento que você separou pra mim, Carlos? Ou tá só se segurando?… Kkkkk Que é isso, rapaz!!! Pode te fazer mal ficar guardando toda essa ira! Eu já estou acostumado com xingamentos. Manda ver aí! Solta essa franga, minino! Ups! Desculpa. Como você é homofóbico, pode tomar isso como ofensa e eu não vou revidar seus xingamentos de forma nenhuma. É um princípio meu.

    Mas vamos lá. De novo. Dessa vez, bem explicadinho. E vamos ver para onde você corre agora. Seja menos prolixo nas suas respostas. Lembre-se que tem que ser “sim, sim”, ou “não, não”; tudo mais é do Diabo.

    Em 23/11/2010 at 11:12 (O Livre-arbítrio 1)
    É com pessoas como você que eu não mantenho discussões, portanto, nem se dê ao trabalho de responder.
    Em 27/11/2010 at 18:45
    Cara… não tenho como discutir com você. Sinceramente… seu discurso não é digno de resposta.
    Em 27/11/2010 at 22:47
    Barros… se quiser manter uma discussão inteligente comigo, faz o seguinte…

    Contradição #1: você não discute com gente como eu; depois, discute, sim, desde que siga-se umas regras. As suas…

    Em 26/11/2010 at 07:29
    Posso discordar de vários outros pontos nelas [outras religiões], mas mesmo assim não posso afirmar que a fé deles não esteja se dirigindo ao mesmo Deus. Acho absurdo alguém afirmar isto.
    Em 26/11/2010 at 19:28
    “Deus não é Alá, nem Shiva, nem Odin, nem Zeus, nem Osíris, nenhum dos outros milhares de deuses já inventados.”
    Realmente não é.

    Contradição #2: primeiro você dá a entender que a fé das pessoas de outras religiões estão se dirigindo para o mesmo Deus em que você acredita. Como se alguém que adorasse Shiva, no fundo, no fundo, estivesse se dirigindo ao seu Deus, ou como se Deus fosse, também, Shiva, pois, segundo o seu discurso enrolado, você não pode afirmar o contrário. Depois, você concorda comigo que Deus não é nenhum dos outros deuses inventados, o que contradiz a sua suspeita inicial.

  221. Já em questão de moral, não podemos nunca esperar isso da ciência.

    E ainda bem que nossas regras morais não vêm das religiões!

    Já pensou? Se, por exemplo, adotássemos a moral do Deus cristão? Ainda estaríamos a favor da escravidão, ainda apedrejaríamos pessoas nas ruas, seríamos homofóbicos, sexistas!!! Vixe!!! Quero nem pensar! Em se tratando de moral, tem muito presidiário que tem uma moral mais aceitável para as nossas sociedades do que a moral do Deus bíblico.

    E é por isso que nem o cristão segue a moral do seu Deus, muito menos concorda com ela. Viu só como nenhum crente aqui defendeu a sacanagem que Deus fez com Jó??!! Eles só não xingam Deus de filho da puta por medo de irem pro Inferno… Mas laáá no fundo dos seus cérebros… uns neurônios revoltados, vez em quando, soltam um “Mas que filho da puta!”… rsrsr

  222. Antes de mais nada, eu não acredito que haja algo intrinsecamente bom ou mau. Moralidade para mim é algo subjetivo e que se altera com a sociedade e a época em que se vive. Você pode ler minha opinião sobre o assunto neste post do meu blog: http://prazersemsentido.wordpress.com/a-maleabilidade-da-moral/

    No momento em que você me pede para definir bem e mal, você está implicitamente concordando que moral é algo subjetivo e passível de interpretação, o que já é uma contradição com a posição cristã de que moral é algo objetivo e que vem de deus.

    Mas, para fins de argumentação, vou estabelecer alguns exemplos:
    – Para mim, o estupro de uma criança é algo mau (espero que para você também), enquanto a erradicação de doenças que causam sofrimento e morte às pessoas é algo bom.

    É possível termos esta certeza, porém não uma certeza derivada de nossa racionalidade. Como já afirmei não acreditar que o ser humano é apenas material e temporal.
    Chame esta certeza de fé. A fé não é contra a racionalidade, como já demonstrei.
    A única coisa que existe contra a fé é uma escolha pessoal. Ou, chame você, sensatez.

    Fé é acreditar sem evidências, sem razão para acreditar. Você pode até afirmar que tem certeza pela fé, mas não pode de maneira alguma dizer que isso não é contra a racionalidade. Se você tem uma razão para acreditar, a fé deixa de existir.

    Uma coisa é não ser religioso por não encontrar em nenhuma religião motivos suficientes para segui-la. Outra coisa é usar estes mesmos argumentos para afirmar que Deus não existe.

    Concordo. Eu levei mais de dez anos entre deixar as religiões de lado e deixar de acreditar em deus. E por isso mesmo não uso os argumentos que me fizeram deixar as religiões, uso os argumentos que me fizeram deixar de acreditar em deus.

    “eu considero útil aquilo que traz benefícios para a humanidade,”
    Defina benefícios.

    Melhora na qualidade de vida das pessoas.

    “Se o que você considera “intervenção divina” pode ter outra explicação”
    Pode, mas o ser humano nunca será uma máquina de definições. Nunca definirá tudo o que aconteceu, acontece e acontecerá. Na verdade, já está mais que provado a incerteza do determinismo.

    Isso não responde a pergunta. Por que é mais sensato escolher a explicação da “intervenção divina” a qualquer outra possível?

    Afirmar que uma pergunta não tem resposta é abrir possibilidades para quaisquer respostas que forem dadas. Quer você ache sensato ou não. Se não pode comprovar a resposta por ela ser “incomprovável”, então fica a teu critério aceitar ou não. Este é o verbo.

    Errado. Afirmar que uma pergunta não tem resposta encerra qualquer possibilidade de resposta. Você continua achando que todas as perguntas devem ter uma resposta, não consegue sequer cogitar a possibilidade de uma pergunta não ter resposta (independente de isso poder ser comprovado ou não)

    Acredito que a interferência de Deus na dimensão não-material seria exatamente o que chamamos de fé. Inclusive, o cristianismo afirma que somente o homem sozinho não chega a Deus. Faz sentido com as minhas teorias filosóficas.

    Ou seja, deus escolhe quem acredita nele e quem não acredita? E quanto à interferência divina na “dimensão material”?

    Concordo, mas em qualquer um dos exemplos que você citou existe uma ideologia externalizada ao próprio homem. Ideologias não são comprovadas, simplesmente são aceitas.

    Pelo contrário, é exatamente nas religiões que uma ideologia externa é imposta às pessoas. Nos casos que citei, cada um decide participar ou não de acordo com as próprias opiniões e critérios.

    Obviamente que não. As religiões concentram muitos hipócritas, mas também concentram uma enormidade de pessoas boas que deixam a si mesmo de lado para os outros.

    Na minha experiência, os hipócritas são uma maioria esmagadora. Mas isso seria evidência anedótica, enquanto sua afirmação é mera especulação. Não adianta continuar a discutir esse ponto.

    A ciência não venceu nem em seu próprio domínio ainda. E quando o fizer, ainda sobrarão os outros que te expliquei, os das questões fundamentais para as quais você acha sensato aceitar ficar sem explicação.
    Eu tenho a ciência e tenho Deus, consigo conciliar ambos, e mais que isso, vejo a necessidade da complementariedade para nos revelar a realidade. Você afirma ter somente a ciência.

    Aqui você deixa claro que deus serve apenas para responder a perguntas que a ciência (ainda) não pode responder. A cada pergunta que a ciência responde, deus perde espaço. Você alega que a ciência nunca será capaz de responder todas as perguntas – e eu não sei se isso é realmente verdade – mas o fato é que ela não precisa; basta responder perguntas o suficiente. Se você só vai estar satisfeito se houver uma resposta para todas as perguntas, creio que preencher as lacunas com deus realmente é o melhor que você vai conseguir.

    Prova que a tal batalha ciência x religião está na mente preconceituosa e anti-conciliadora das pessoas. O maior mal do mundo é esse!!!

    Na verdade, nem isso prova. Tal batalha pode realmente não existir, mas a ciência é baseada em análise de evidências empíricas e raciocínio lógico, enquanto a religião exige fé, que, como eu já disse, é acreditar sem comprovação. São duas posturas incompatíveis, e se você diz que consegue conciliar ambos, é por meio de um grande malabarismo mental.

    “Religiões colocam seus próprios interesses à frente dos interesses da humanidade. Religiões são contra a busca por conhecimento. Religiões pregam preconceito e intolerância. Religiões pregam a resignação e o “coitadismo”.”
    Poderia citar quais fazem isso e de que forma?

    – A igreja católica apoiou, em diversas ocasiões, sistemas de governos totalitaristas, como a nazismo alemão e a ditadura no Brasil;
    – A teocracia islâmica no Irã reprime os direitos e as liberdades pessoais;
    – Todas as religiões se posicionam contra pesquisas científicas que podem melhorar e salvar a vida das pessoas, como pesquisa com células-tronco, clonagem, entre outras.
    – Todas as religiões consideram a homossexualidade uma abominação
    – Todas as religiões se consideram corretas e as demais erradas (e nem preciso dizer quantas guerras ocorreram e ainda ocorrem por conta disso)
    – Religiões pregam que o sofrimento nessa vida será recompensado em uma próxima, fazendo com que as pessoas se resignem com sua situação atual (que muitas vezes é precária e ultrajante)

    Bom, estamos aqui na frente de uma grande generalização. E Daniel, generalizações são erros. São erros com margens ignorados por sua utilidade prática no discurso.

    Não é uma generalização. Todas as religiões usam os mesmos mecanismos, apenas o objeto de culto é diferente.

    Enfim… aqui mostra o quanto você é preconceituoso. Eu faço parte de uma religião onde muitas pessoas deixam de ser acomodadas e a pensar somente em si mesmas para sair de casa e fazer alguma coisa de boa para os outros. Também de pessoas que passam por momentos horríveis em suas vidas e só conseguem apoio psicológico na religião, e em Deus.

    Pode me apontar em que momento eu demonstrei preconceito? Eu nunca me referi aos religiosos, e sim às religiões. Parece que você ignorou a citação que eu coloquei no meu comentário anterior, então vou repetir: “Com ou sem religião, pessoas boas fazem coisas boas e pessoas más fazem coisas más. Mas para pessoas boas fazerem coisas más, para isso é preciso religião.”

    Você fala que elas poderiam fazer o mesmo entrando em uma ONG ou algo do gênero. Não discordo, mas o que estou colocando aqui é que eu vejo coisas boas saindo de lá, e não somente ruins como você afirma.

    E quando foi que eu afirmei que só saem coisas ruins de lá? As pessoas fazem coisas boas apesar da religião, não por causa dela.

    Sabe, em todos os países democráticos onde existe uma política definida pelo povo existe corrupção. Pouca coisa, ou escandalosa, mas existe. Políticos corruptos que roubam e estragam com o país que acreditou tanto neles para melhorar. Seguindo sua lógica, destruamos a democracia. Destruamos a política.

    Eu poderia discursar sobre como a democracia não é melhor ou pior que qualquer outro sistema político, mas estaria fugindo do assunto.

    A minha lógica? A religião não é perfeita, é feita por homens. Acabar com ela seria a solução? Não, obviamente. O mal está nos homens, e isto continuará a existir. O que precisamos fazer é trabalhar para melhorá-la. Lembre-se, ela é feita por homens.

    E quem disse que existe uma solução?

    Mas concordo com você, acabar com as religiões não resolveria problema algum, por que as pessoas precisam acreditar em algo, e se não for religião, será outra coisa. Mas isso não exime as religiões de todos os males que impõem sobre a humanidade.

    “Acreditar ou não em alguma coisa não é “escolha””
    Você acredita no bem? Não? Mas me defina bem…

    Eu já dei minha opinião sobre bem e mal. E quanto a você? Também usa esses conceitos repetidamente em seus argumentos, e não se deu o trabalho de defini-los como exige de mim.

    E mesmo que eu acreditasse no “bem”, de que maneira isso seria uma “escolha” minha? Já disse que ninguém acredita em nada por escolha, e você insiste em usar esse argumento sem refutar o meu.

    Obviamente que é uma satisfação de incertezas, mas não apenas isto. E ainda que fosse, como muitos “crentes” são, o que isso prova? Irrelevante este comentário a meu respeito.

    Prova que você está mais interessado em seu próprio bem-estar do que na verdade. Isso significa que, se uma resposta não te agradar você vai descartá-la, por mais verdadeira que ela seja. Também quer dizer que você vai procurar os argumentos e justificativas que mais se adequam às suas próprias noções preconcebidas, e não às mais corretas ou prováveis.

    “Se o homem não precisa de deus pra viver, que diferença faz acreditar se ele existe ou não?”
    Perfeitamente… a ideia simplificada está nisso: o homem vive sem Deus, mas até quando?

    Como assim, até quando? Até morrer, obviamente. O que há depois disso?
    E você não respondeu à pergunta: que diferença faz?

    Você ainda continua afirmando que só é real esta realidade passível de comprovação Daniel?

    Onde foi que eu afirmei isso?

    E de qualquer forma, onipotência engloba a onisciência. Onipotência é um conceito que não pode ser explicado racionalmente quando definido somente em nosso universo físico. Caso esteja discutindo isto, está falando de outra coisa. Não cabe a discussão.

    Estou desapontado. De novo a desculpa do “não pode ser explicado racionalmente”. De todas as justificativas para o paradoxo, você escolheu nem discutir.

    “A existência do mal é incompatível com um deus onipotente”
    Defina mal.

    Já o fiz. Refute minha afirmação.

    “Um deus perfeito é incompatível com um universo imperfeito. ”
    Defina imperfeito.

    Para mim, perfeição e imperfeição não existem. Logo, um deus perfeito não pode existir. Quem alega que existe um deus perfeito e um mundo imperfeito são as religiões. De qualquer maneira, se a noção de perfeição é subjetiva e não objetiva, como pode existir um único deus perfeito?

    ATEU: a realidade para mim é aquilo que a ciência comprova.
    Eu: a realidade para mim é além do que a ciência comprova, pois nosso raciocínio é PARTE desta realidade (TODO). Deve portanto, existir coisas que estão além do nosso raciocínio. Como racionalmente nunca saberemos o TODO, é impossível alguém refutar a ideia de Deus racionalmente. Eu vejo Deus além das partes.

    É possível que exista algo fora de nossa capacidade de percepção e raciocínio. Isso não quer dizer que “deve existir”. Por que é sensato assumir que existe?

    Se existe algo fora de nossa realidade e capacidade de percepção e raciocínio, é porque não tem influência ou impacto em nossas vidas. Assim, é mais sensato assumir que tais coisas não existem pois assim simplifica-se os modelos criados para se explicar nosso universo e conseguir conhecimento útil.

    ATEU: eu acredito na ciência, que diz que o universo veio de um estado atemporal, para um estado temporal material, e terminará num estado imaterial e atemporal.
    Eu: acredito na mesma coisa, mas visto que tal livre-espontaneidade não existe, muito menos num estado onde ele é “nada” e “atemporal”, logo precisamos de uma causa original, a Ação Original. Aí eu enxergo Deus.

    Alguns cientistas defendem a tese de que o universo é cíclico, e portanto eterno, sem a necessidade de uma causa original. De qualquer maneira, a origem do universo não tem explicação definida pela ciência, e está aberta a muita especulação ainda.

    Enxergar deus na origem do universo, além de assumir que houve uma origem para o universo, levanta a questão: de onde veio deus? O que fazia antes de criar o universo, e por qual motivo o criou?
    Porque assumir a existência de um deus eterno é mais sensato que assumir que o próprio universo é eterno?

    ATEU: eu acredito que do caos surgiu uma ordem no universo, ainda que esta ordem não seja perfeita.
    Eu: acredito que para o estado caótico passar ao estado ordenado, é necessário algo além das próprias regras que inferiram este caos. Chamo esta regra de inteligência suprema (definição). Aí eu enxergo Deus.

    Por que é mais sensato assumir a existência de uma inteligência que define as regras ao invés de supor que a ordem surgiu do caos apenas porque não seria possível existir o universo de outra maneira?

    ATEU: da matéria inanimada e de um estado não-inteligente, surgiu a vida, que nada mais é do que uma ordenação da matéria inanimada.
    Eu: não é possível surgir vida sem interferência externa (inteligência), pois para o inanimado não existe razão nem objetivo. A vida é a incrustração do objetivo na matéria inanimada.

    Por que é mais sensato assumir que deve existir um objetivo para a existência da vida ao invés de assumir que, dadas as condições ideais, seu surgimento é inevitável mesmo sem qualquer razão?

    ATEU: sou apenas mais um animal.
    Eu: sou além do animal, pois tenho o poder de refletir a meu próprio respeito, e a mudar o meio em que vivo de acordo com minha vontade.

    Por que é mais sensato assumir que nossa capacidade de raciocínio é algo oferecido por uma entidade divina ao invés de assumir que é apenas uma característica evolutiva?

    ATEU: sou apenas material, o “eu” nada mais é que minha consciência, uma ilusão (paradoxo) causado por pulsos elétricos no meu cérebro. Ao perder meu cérebro, o “eu” deixa de existir.
    Eu: além de minha dimensão material, também sou … através desta dimensão posso referenciar e reconhecer o absoluto.

    Por que é mais sensato assumir que sua consciência sobrevive sua morte ao invés de assumir que ela se vai com a deterioração do seu cérebro?

    ATEU: não tenho livre-arbítrio (ou outros, pois não chegaram a uma conclusão ainda). tenho livre-arbítrio, mas na verdade é somente uma determinação a partir de cálculos complexos feitos pelo meu cérebro, que levam em conta além da razão, também emoções.
    Eu: eu tenho LIVRE-arbítrio. Estou preso a minha razão e emoções, mas ainda assim posso agir APESAR delas.

    A existência do livre-arbítrio é contestada por deterministas, não ateus. De qualquer maneira, livre-arbítrio é um conceito metafísico, usado para justificar certos aspectos contraditórios na existência de deus (como o problema do mal). Para mim, a existência ou não de livre-arbítrio é irrelevante; considero que minhas ações têm conseqüências e vivo de acordo com isso.

    ATEU: acredito que a explicação “deus” é um preenchimento das lacunas.
    Eu: concordo (refleti nestes dias e concordo), e digo mais. Deus é um Deus das dúvidas. Somente discordo da importância destas lacunas e destas dúvidas.

    Por que é mais sensato preencher as lacunas com as explicação “deus” ao invés de deixá-las abertas para uma possível explicação futura?

    ATEU: um mundo sem religiões seria melhor.
    Eu: não acredito, pois seria o mesmo que um mundo afastado de Deus. E de qualquer forma, nunca poderia afirmar isto, pois nunca existiu uma civilização avançada sem religião para que possamos afirmar isto com certeza. É uma suposição.

    Nem todos os ateus acreditam que um mundo sem religiões seria melhor. Muitos acreditam que elas trazem benefícios, e portanto devem ser mantidas apesar de não acreditarem sem seus preceitos. Eu, particularmente, acho que não faria diferença; como disse antes, as pessoas precisam acreditar em algo, e se não for a religião será outra coisa.

    ATEU: aceito que nem tudo tem explicação.
    Eu: não aceito, pois tudo o que vejo tem uma causa e razão de existir. Tudo segue um propósito e nunca “está” ali por estar.

    E por que é mais sensato assumir que tudo tem um propósito ao invés de assumir que certas perguntas não tem resposta?

    ATEU: Deus não existe, eu sei.
    Eu: Deus existe, eu sei.

    Você vai encontrar essa certeza de que deus não existe em pouquíssimos ateus.

  223. É difícil encontrar fontes sobre as afirmações religiosas de Einstein.
    A maioria de suas publicações são científicas, e suas afirmações religiosas se encontram em textos extra-oficiais.
    Porém, não há registro de alguma afirmação de Einstein sobre a não existência de Deus. Einstein em lugar algum afirmou ser ateu.

    Um site bom cheio de fontes a respeito é este: http://www.einsteinandreligion.com (em inglês). Repleto de afirmações de Einstein com fontes.

    É interessante procurar em inglês. As frases utilizam na maioria das vezes o verbo “believe”. Em inglês, é muito mais comum utilizar “believe” no sentido de “crer” do que até mesmo “have faith”. Um exemplo:

    http://news.nationalgeographic.com/news/2004/10/1018_041018_science_religion.html

    Quando se pretende falar da relação entre Albert Einstein e a religião, é inevitável lembrar uma de suas frases mais famosas: “A ciência sem a religião é manca; a religião sem a ciência é cega”. Isso seria mais do que suficiente para se perceber que o cientista tinha uma “relação especial” com a religião. Alguns biógrafos de Einstein chegaram a defender a noção de que essa relação ocorreu basicamente em sua infância, mas essa idéia já não é mais aceita. Uma das pesquisas mais profundas desse relacionamento entre ciência e religião na vida e obra de Einstein está no livro “Einstein e a Religião”, de Max Jammer, professor de Física e colega de Einstein em Princeton.

    Jammer cita outra frase importante de Einstein, numa entrevista concedida ao escritor James Murphy e ao matemático John William Navin Sullivan (1886-1937), em 1930. “Todas as especulações mais refinadas no campo da ciência provêm de um profundo sentimento religioso; sem esse sentimento, elas seriam infrutíferas”.

    Outra matéria legal:
    http://www.ippb.org.br/index.php?option=com_content&view=article&id=3708&catid=80

  224. “Ele arrisca a vida de um casal por uma vontade própria dele ou acha que um deus chegou para ele e disse isso ?”

    Leonardo, é claro que as definições da Igreja não são vontade própria do papa. Existem concílios que chegam a definições a partir de estudos profundos. Nada é feito do dia para a noite justamente pela necessidade de não contradizer os fundamentos principais. Todo o catequismo da Igreja é uma derivação lógica de alguns princípios estipulados.
    E mais uma vez, argumentos como este não deveriam convencer ninguém a ser ateu. No máximo a não ser uma pessoa religiosa. Acatar a estes argumentos para se dizer ateu, ao meu ver, é pular um grande abismo entre as duas reflexões. Einstein mesmo nos trás um grande ensinamento a este respeito. Não era uma pessoa religiosa por justamente ver as imoralidades das religiões, mas nem por isso deixou de acreditar numa inteligência suprema.
    Em relação a existência de Deus, as contradições das religiões não significam nada.
    A moral é sempre subjetiva. Definir quem são a minoria e a maioria é muito mais complicado do que parece a princípio, principalmente levando em consideração que a grande maioria da população não se dá ao trabalho de questionar nada. A grande maioria não tem opinião própria, então que diferença faz ser maioria? Acatar a opinião de outras pessoas, independente de ser uma opinião religiosa ou não, é o mesmo que se isentar de dar sua opinião. Ao meu ver.

  225. Veja a época em que Jesus supostamente viveu para ele era errado matar mas ter escravos não era errado entende ?

    Leo, o difamador, vive levantando falsos testemunhos biblicos, disvirtua tudo.

  226. Daniel voce é um crente disfarçado de agnóstico!

    Bem=Bom=Deus=Perfeição
    mal =Ruim= ponto de vista humano=imperfeição humana

    “Mal” no meu ponto de vista divino=possibilidade de existirem personalidades imperfeitas individuais e diferentes da personalidade perfeita de Deus isse é o desejo Divino. portanto assim é!

    Não se pode conhecer a Deus somente fazendo uso da razão lógica da ciencia ou loucura humana.
    podemos conhecer a Deus através da irracionalidade da ausencia do pensamento lógico da ciencia humana, podemos conhecer a
    Deus atraves do uso da “intuição”, quem ainda não o conheceu provavelmente não é um ser muito intuitivo, isto pode ser uma evidencia.

  227. Se Einstein era ateu ou crente isso era problema sexual dele. Deus vai continuar onde sempre esteve: dentro da Bíblia, como personagem que é.

  228. Pois é, Barros. Deus vai continuar ocupando o lugar de direito dele: no reino da fantasia. Pelo menos até alguém chegar com evidências covincentes de que esse personagem existe.

  229. Mas eu não contaria muito com isso…

  230. vanderlei,

    você não tem capacidade de entender meus argumentos. Vai comer capim que você ganha mais.

  231. Carlos escreveu:

    Existem concílios que chegam a definições a partir de estudos profundos. Nada é feito do dia para a noite justamente pela necessidade de não contradizer os fundamentos principais.

    É, eu entendo esse tipo de coisa. É como quando um monte de velhinho se reuniu para “definir a partir de estudos profundos” [kkkKKKK ai, que eu me acabo de rir, porque o troço é engraçado mesmo!!] que Maria era virgem quando engravidou quase meio milênio antes. Ou quando eles chegaram a essa conclusão brilhante de que, como o resultado do pecado é a morte, e como Maria não pecou, ela não poderia — óbvio! — ter morrido; e voou para o Céu, feito o Super-Homem.

    É simples, né?, esse negócio de não contradizer os fundamentos principais? Ora, ela não pecou, então não morreu; se não morreu, foi pra onde? pro Céu. Como? Voando!

  232. Pois então Barros, você veja bem… como é que alguém vai discutir religião com você depois de um comentário desses??? Simplesmente é impossível Barros. É o mesmo que alguém querer vir discutir comigo sobre autonomia de motores de submarinos (rss). Eu não tenho conhecimento de como funciona, não posso participar de uma discussão destas.
    Fico sem respostas mesmo !!!

  233. Fábio Paiva,

    “Pelo menos até alguém chegar com evidências covincentes de que esse personagem existe.”
    Nunca trarão. Você não está falando da mesma coisa que eu. Esse “deus” aí você nunca vai ver.

  234. Daniel o solidario

    primeiro aprendeu a dar coices agora ja quer doar seu alimento!
    Não entendo como uma alma generosa dessas conseguiu virar um ateu.

  235. agora eu sou obrigado a concordar com o Barros!
    homens Tem a hipocrisia de elegerem um representante de Deus na terra e partir dai decidem canonizar qual homem é santo qual não é!
    Brincadeira! Eita! Quanta prepotencia humana!

  236. todos um dia conheceram a Deus, mas como a vida é eterna para alguns pode demorar milenios.
    saibam que exitem muitos mortos acreditando que estão vivos e muitos ateus mortos que assim mesmo continuam duvidando da existencia divina, São verdadeiros escravos da própria ignorancia.

  237. Daniel,

    “Moralidade para mim é algo subjetivo e que se altera com a sociedade e a época em que se vive.”

    Partindo desta sua afirmação, o estupro pode ser justificável, conforme a sociedade e a época em que se vive. A moral sofre uma evolução também. Não é provável que um ato imoral venha a ser amoralizado. Mas por favor, não vamos estender esta discussão.

    “Errado. Afirmar que uma pergunta não tem resposta encerra qualquer possibilidade de resposta. Você continua achando que todas as perguntas devem ter uma resposta, não consegue sequer cogitar a possibilidade de uma pergunta não ter resposta (independente de isso poder ser comprovado ou não)”

    Errado. Afirmar que uma pergunta não tem resposta é igualmente não ter provas a respeito desta própria afirmação. Em outras palavras, porque o seu “porque sim” é melhor que o meu? Só porque o meu vai um pouco além? E eu aceito que existem perguntas sem respostas, como escrevi mais abaixo.

    “E quanto à interferência divina na “dimensão material”?”

    Onipotência. Vocë pode afirmar que todos os acontecimentos no mundo material são passíveis de explicação? Já ultrapassamos este ponto.
    Uma questão que sempre me vem a cabeça como possibilidade de intervenção divina é na forma de sugestão em nosso próprio pensamento (que é um conceito abstrato e paradoxal na ciência. Um questionamento bom a se fazer é: quem/o que é o objeto constatador do pensamento em vigência na mente humana? tentar racionalmente encontrar a fonte é impossível. Percorra mentalmente um pensamento e tente racionalizar qual é o terminal dele – analogia a um computador). Mas não precisamos filosofar a respeito disso também. Não misture com a ideia de livre-arbítrio.

    “Nos casos que citei, cada um decide participar ou não de acordo com as próprias opiniões e critérios.”

    Alguém hoje em dia anda apontando uma arma para a sua cabeça para aceitar uma religião? Se isto acontece pontualmente em algum lugar do mundo ainda nos dias de hoje, não nos é cabível errar por generalização.

    “Na minha experiência, os hipócritas são uma maioria esmagadora. Mas isso seria evidência anedótica, enquanto sua afirmação é mera especulação. Não adianta continuar a discutir esse ponto.”

    Além da minha afirmação também partir de experiência pessoal (e não entendo porque você julga a sua experiência pessoal melhor que a minha), posso citar novamente a enormidade de programas sociais da Igreja.

    “Aqui você deixa claro que deus serve apenas para responder a perguntas que a ciência (ainda) não pode responder.”

    Mais uma vez, não foi isso que afirmei. Você mesmo concordou comigo que é lógico afirmar que nosso raciocínio não é capaz de englobar o todo. O que eu afirmei foi justamente isso.

    “basta responder perguntas o suficiente.”

    Suficiente é subjetivo. Pesquisas científicas sendo executadas com sucesso para a melhoria de vida da humanidade podem ser suficientes para alguém em plena atividade ainda quando jovem, porém é irrelevante para alguém que já está para morrer. (E isto muito mais para alguém que consiga ser ateu até o final de sua vida, principalmente se este final tornar-se evidente algum dia e existir um intervalo de tempo entre tal evidência e a morte em si.)

    “Você pode até afirmar que tem certeza pela fé, mas não pode de maneira alguma dizer que isso não é contra a racionalidade. ”

    Te fiz um diálogo “Ateu” x “Eu”, e em momento algum eu me contradisse. Você mesmo não conseguiu me contradizer. Como pode afirmar que fé é contra racionalidade? São complementares… você usa tua razão para aquilo que é passível de raciocínio, e a aceitação e a fé para aqui que não o é. O fato de se afirmar ter certeza sobre algo não significa que tal certeza provenha de raciocínio formal.

    “São duas posturas incompatíveis, e se você diz que consegue conciliar ambos, é por meio de um grande malabarismo mental.”

    Entendo, e é muito claro para mim, que para você e outros pareça um malabarismo mental. Mas além de mim, existem homens muito mais ligados a ciência que também conseguem tal malabarismo. Um deles foi Einstein, seguem fontes e citações num outro comentário meu aí. Isto não prova nada, mas é um fato importante a ser levado em consideração. Até o momento eu não precisei ir contra minha racionalidade para ter a minha fé. Mantenho ambos, sei até onde pode ir cada um. Em algum momento minha fé contradisse algo que a ciência tenha afirmado???
    Eu acredito e não posso comprovar que assim como em mim, em você também existe muito mais do que o raciocínio. A diferença entre nós é que você ignora por uma decisão pessoal. E infelizmente não adianta tentar me provar.

    “- A igreja católica apoiou, em diversas ocasiões, sistemas de governos totalitaristas, como a nazismo alemão e a ditadura no Brasil;”

    Não é comprovado, e na verdade quase completamente polêmica a afirmação. (tem fontes aí?) Existiram alguns bispos e padres que o fizeram, mas eles por si só não definem a Igreja. A Igreja são seus fundamentos e princípios, me cite um princípio cristão compatível com o nazismo.
    A ditadura até hoje também é uma polêmica. Pergunte a seu pai, avô ou tios e veja se todos concordam que a ditadura foi 100% ruim para o Brasil. Você sabe quais as causas do golpe militar? Mas não vamos falar sobre política… por favor.

    “- A teocracia islâmica no Irã reprime os direitos e as liberdades pessoais;”

    Concordo, mas novamente você está sendo pontual e generalista, o que, como já expliquei, é um erro com margens aceitas somente para fins práticos, mas nunca para exprimir uma verdade.

    “- Todas as religiões se posicionam contra pesquisas científicas que podem melhorar e salvar a vida das pessoas, como pesquisa com células-tronco, clonagem, entre outras.”

    A Igreja católica financia pesquisas científicas, mantém pesquisadores em diversos laboratórios (inclusive no CERN como descobri recentemente). Mas não é por isso que ela deveria apoiar TODAS as pesquisas. Mais uma vez, você erra pela generalização. “Entrou num laboratório, fez pesquisa, fez ciência, está moralmente correto então já”???

    “- Todas as religiões consideram a homossexualidade uma abominação”

    Quanto a isso também tenho uma opinião pessoal não muito condizente com as religiões. Mas de modo geral, o que as religiões pregam é a sustentação da vida natural, onde exige-se um homem e uma mulher para que haja a reprodução natural.

    “- Todas as religiões se consideram corretas e as demais erradas (e nem preciso dizer quantas guerras ocorreram e ainda ocorrem por conta disso)”

    Isto existe em toda parte, não só em religiões. Pessoas morrem por causa de futebol, política, arte, esportes em geral. (Generalizando de novo Daniel??? Falta você auto-refletir sobre isso hein?) Vou generalizar e pedir o fim de cada um destes temas.
    A propósito, o Papa João Paulo II foi o maior símbolo do ecumenismo do século XX. A Igreja evolui a passos lentos, mas evolui.

    “- Religiões pregam que o sofrimento nessa vida será recompensado em uma próxima, fazendo com que as pessoas se resignem com sua situação atual (que muitas vezes é precária e ultrajante)”

    Este é um dos comentários mais errado que eu sempre ouço. Que grande contradição hein?? Se é assim, porque a Igreja mantém tantos movimentos sociais em busca de melhor qualidade de vida para as pessoas??? Não é um ou dois, são centenas. Um exemplo bem atual: Por que a Igreja corre tanto atrás do Movimento Ficha Limpa? Segundo tua lógica, deveríamos deixar que os políticos ferrassem quanto mais pudessem com nossa vida… grande erro.

    “Todas as religiões usam os mesmos mecanismos.”
    Sem comentários… generalizou a resposta sobre a generalização. Excelente.

    “Mas para pessoas boas fazerem coisas más, para isso é preciso religião.”

    Isto porque pessoas dentro das religiões enganosamente se definem como boas, mesmo indo contra os princípios da própria religião. É uma sentença irônica, caso não tenha percebido; e caso alguém aceite a afirmação destas pessoas, ingenuidade de sua parte.
    Uma pessoa não pode falar sério quando afirma que da Igreja só provem coisas ruins. Será que eu preciso vir aqui citar a enormidade de movimentos sociais que a Igreja promove para o bem geral da população??? Pastoral da Criança, do Idoso, Operária, Farmácia da Partilha, reinclusão de egressos, o Movimento Ficha Limpa tão comentado e glorificado ultimamente por toda a população brasileira, Cáritas, etc etc…
    Já trabalhou numa empresa que possui conceitos como Missão, Visão e Valores? Estas organizações da Igreja seguem tais conceitos compartilhados dentro da própria Igreja. Ora, se estas organizações promovem o bem, e a filosofia de base é a mesma da Igreja em si, como podemos afirmar que a Igreja seja algo ruim?
    Ta, agora vem e afirma que não precisa da Igreja para existirem movimentos sociais. Independente… isto não é argumento para que a Igreja deixe de existir.
    Ao meu ver, o óbvio. Existem pessoas ruins em toda parte, em todas as instituições. Isto não descaracteriza o valor da própria instituição. A única coisa que desmereceria a instituição seriam seus valores, se eles fossem contra o desenvolvimento da vida em sua integridade. Quando pessoas ruins agem em nome da Igreja, ou de qualquer outra instituição, antes de qualquer coisa, elas estão indo contra os princípios da instituição. Logo, o objeto de discussão muda novamente.

    “As pessoas fazem coisas boas apesar da religião, não por causa dela.”

    De onde você tirou isso? Eu vejo as pessoas unidas na comunidade em que faço parte POR CAUSA da fé em comum. Existe uma CAUSA, e ela mantém as pessoas unidas. Levando em consideração que tenho mais contato que você, minha observação é mais completa.

    “Mas isso não exime as religiões de todos os males que impõem sobre a humanidade.”

    Remover as religiões não acabaria com as pessoas más do mundo. Talvez acabasse com pessoas que são más mas se dizem boas. Dá na mesma. Se seguirmos tua lógica, teremos que redefinir toda a organização institucional do planeta. Grande utopia.

    “Isso significa que, se uma resposta não te agradar você vai descartá-la, por mais verdadeira que ela seja.”

    Não precisamos nem discutir sobre se eu simplesmente aceito ou se reflito a respeito das questões. Apesar de não compartilharmos algumas opiniões, penso que você seja muito parecido comigo nesse ponto. Mas seja sincero, por acaso você não deixou as religiões e depois Deus por não te agradarem as opiniões? Discussão escassa essa. Deixa pra lá.

    “Também quer dizer que você vai procurar os argumentos e justificativas que mais se adequam às suas próprias noções preconcebidas, e não às mais corretas ou prováveis.”

    Mais uma vez você vem com subjetividade. Mais corretas? Mais prováveis? Já falei a respeito.

    “Como assim, até quando? Até morrer, obviamente. O que há depois disso?
    E você não respondeu à pergunta: que diferença faz?”

    Existe um argumento muito bom que eu não uso, porque dele pode facilmente derivar a ideia de “conforto” e “passividade” ou até mesmo de “medo”, mesmo que para mim se não invalide o argumento. NINGUÉM DEVE PARTIR DESTE ARGUMENTO PARA ACREDITAR EM DEUS OU SEGUIR UMA RELIGIÃO, mas para quem já o faz, é um excelente raciocínio.
    A diferença que faz é simples de ver. Eu sigo a religião católica, acredito em Deus. Tenho uma família unida e até o momento não tive nenhum problema grave com a minha religião. Convivo com evangélicos, espíritas, tenho amigos muçulmanos e até um hindu recentemente. Ateus também, vários. Vivo bem com eles, e em nada a religião me atrapalha. Só me ajuda. Posso compartilhar minha opinião com várias pessoas e juntos evoluir no pensamento. É um motivo de união, e até agora nunca de desunião. Mas mesmo que eu venha a estar errado e eu venha a descobrir por algum motivo que é tudo uma grande mentira? Aí sim não faz diferença nenhuma, vivi tranquilamente e feliz. Ou quer discutir felicidade também? Tenho uma boa qualidade de vida, te garanto. Agora considere por apenas um segundo se você estiver errado e ao “morrer”, descobrir-se ainda dono de uma consciência com seu “eu” vivo…
    Não estou te julgando, longe disso. Mas com certeza o “baque” será maior, porque pelo menos vai ter um “baque”. Já se eu estiver errado, nem “baque” vai ter.

    “E mesmo que eu acreditasse no “bem”, de que maneira isso seria uma “escolha” minha”.

    A escolha está naquilo que você acredita. Você acredita em várias coisas, nem tudo o que você afirma existe comprovação. Ao meu ver, seria mais sensato você se afirmar como cético, e não como ateu. Bem e mal, moral, benefícios, etc, são conceitos que necessitam de acreditar, de uma simples afirmação.

    “Já disse que ninguém acredita em nada por escolha…”

    Como não? A pessoa escolhe acreditar justamente por não ter comprovação. Senão seria simplesmente aceitar, ou refutar irracionalmente.
    Ninguém pode racionalmente afirmar que Deus não existe. E reiterando, a existência de Deus como já te expliquei não é um atentado contra o raciocínio. Não estou substituindo uma teoria científica bem fundamentada pela crença em Deus.

    “Por que é sensato assumir que existe?”, “é mais sensato assumir”…
    Não vou discutir a minha sensatez contra a tua. Sexo dos anjos, futebol, política, cor de camisa, gosto de comida… Deixa pra lá isso também.

    “Alguns cientistas defendem a tese de que o universo é cíclico, e portanto eterno, sem a necessidade de uma causa original. ”

    Seria esta a única possibilidade de eu refutar minha ideia. Porém, como estamos vendo acontecer, a ciência caminha para a afirmação de que o universo não é infinito, nem materialmente, nem temporalmente. (Cadê os cientistas aqui do blog para falar mais a respeito aqui para nós???)
    E nestas teorias científicas, cade vez mais eu enxergo Deus.

    “de onde veio deus? O que fazia antes de criar o universo, e por qual motivo o criou?”

    Questões tão antigas quanto o próprio homem; somente válidas dentro de temporalidade. Motivos são externalizações. Questionar o “motivo” de Deus implica em refutar a onipotência. “Eu sou…”, incluindo o próprio motivo. Nenhuma contradição lógica aqui.

    “Porque assumir a existência de um deus eterno é mais sensato que assumir que o próprio universo é eterno?”

    É a ciência que tá falando que tudo tende a crer que o universo teve um início. E que terá um fim. Não sou eu dizendo ou “crendo” nisso. Só enxergo ainda mais Deus nisto.

    “Por que é mais sensato assumir a existência de uma inteligência que define as regras ao invés de supor que a ordem surgiu do caos apenas porque não seria possível existir o universo de outra maneira?”

    Eu não assumo a inteligência do universo, eu a constato. A inteligência não define as regras, A INTELIGÊNCIA É AS REGRAS, e vice-versa. A única diferença é que você aceita, ou acredita sem evidências de que não existe tal inteligência, que as regras simplesmente “são”. Afirma que esta resposta é melhor que a minha, sem comprovação. Simplesmente por subjetividade pessoal.
    Eu vejo na natureza que tudo tem uma razão de existência. Não existe nada que esteja lá somente por estar. Se tudo tem uma razão, um princípio, um propósito, porque o próprio universo não o teria??? Isto realmente é o que não me parece sensato, ver que tudo tem sua origem, seu princípio e propósito, tudo mesmo, MENOS O PRÓPRIO UNIVERSO. Que lógica há nisso?

    “Por que é mais sensato assumir que nossa capacidade de raciocínio é algo oferecido por uma entidade divina ao invés de assumir que é apenas uma característica evolutiva?”

    Como disse anteriormente, nada existe sem um propósito. Porque conseguimos refletir a nosso próprio respeito? A capacidade de reflexão e de se questionar existe, logo, assim como todo o resto, deve existir um motivo para tais reflexões. Responder com “porque sim” para mim não é sensato, pois é o mesmo que desmerecer nossas próprias perguntas, nossa própria característica indagadora.

    “Por que é mais sensato assumir que sua consciência sobrevive sua morte ao invés de assumir que ela se vai com a deterioração do seu cérebro?”

    Porque seria o mesmo que invalidar qualquer argumento sobre moral. A moral só existe se for externa ao próprio homem. Para mim é utópico achar que o ser humano consegue viver de acordo com suas próprias regras individuais. Tudo no universo segue regras externas. O inanimado segue leis da física, o animal segue seus instintos.

    “Por que é mais sensato preencher as lacunas com as explicação “deus” ao invés de deixá-las abertas para uma possível explicação futura?”

    Não estamos falando das lacunas científicas, onde a resposta é “ainda não sei”. Estamos falando das outras perguntas, as quais você afirma ser sensato aceitar a não existência de respostas.

    “como disse antes, as pessoas precisam acreditar em algo, e se não for a religião será outra coisa.”

    Concordo. Mas além disso, ainda temos a questão de sociedades sem religiões. Você poderia me dar um exemplo de sociedade ateísta que funcionou melhor do que uma religiosa? Porque se quiser eu te trago exemplo de sociedades ateístas que quase culminaram num caos total. Caso queira ler mais a respeito, procure sobre a tentativa de exterminar a religião na União Soviética e as consequencias de tal fato. Então se formos por experimentação e observação, é melhor mantermos as religiões.

    “E por que é mais sensato assumir que tudo tem um propósito ao invés de assumir que certas perguntas não tem resposta?”

    Uma coisa não tem nada a ver com outra. Tudo tem um propósito em nosso universo. Eu aceito que certas perguntas não tem resposta, como por exemplo, “Por que motivo Deus sempre existiu?”. A onipotência de Deus justifica seu próprio propósito e não é uma contradição lógica.

    A Ciência é cética, não ateísta. Qualquer um que procure na Ciência uma justificativa ou fundamento para sua ideologia ateísta deveria aprender um pouco mais sobre Ciência.
    O ateísmo é, portanto, um sistema dogmático e moral como outro qualquer, cheio de certezas irracionais e vazio de qualquer outro fundamento que não seja o desejo dos ateístas de NÃO crer em Deus.

    Sensato ao meu ver, seria todos os ateus alegarem serem céticos, e não ateus. Ser ateu, nada mais é do que afirmar algo do qual não se tem prova.

    “A Ciência não exclui a hipótese de que, talvez, haja coisas que existam, mas, infelizmente, não sejam possíveis de conhecer com qualquer método ou instrumento concebível. Assim, cientificamente falando, as pessoas precisam aceitar que sempre poderá haver algo como um ‘Deus’ nesse hipotético conjunto de coisas existentes mas incognoscíveis.
    As melhores coisas que a Ciência pode fazer sobre Deus são declarações céticas como ‘Não há nada que podemos afirmar sobre esse assunto’, ‘esse assunto de Deus não é sujeito a estudos científicos’, etc.

    Infelizmente, o ateísmo é sim uma das maiores contradições que existem.

  238. Carlos, você está ignorando partes do meu argumento de propósito ou realmente não está entendendo o que estou dizendo? Está ficando cansativo me repetir o tempo todo.

    Partindo desta sua afirmação, o estupro pode ser justificável, conforme a sociedade e a época em que se vive. A moral sofre uma evolução também. Não é provável que um ato imoral venha a ser amoralizado. Mas por favor, não vamos estender esta discussão.

    Para não estender a discussão: sim, é perfeitamente possível que, dentro de uma determinada sociedade em determinadas condições, o estupro seja justificável e moralmente aceito.

    Errado. Afirmar que uma pergunta não tem resposta é igualmente não ter provas a respeito desta própria afirmação. Em outras palavras, porque o seu “porque sim” é melhor que o meu? Só porque o meu vai um pouco além? E eu aceito que existem perguntas sem respostas, como escrevi mais abaixo.

    Onde foi que eu disse que tinha provas? Onde foi que eu disse que era melhor que a sua?

    Onipotência. Vocë pode afirmar que todos os acontecimentos no mundo material são passíveis de explicação?

    E só porque não podem ser explicadas, significa que são intervenção divina?

    Uma questão que sempre me vem a cabeça como possibilidade de intervenção divina é na forma de sugestão em nosso próprio pensamento (…). Não misture com a ideia de livre-arbítrio.

    E por que não? Me parece que os dois tópicos estão intimamente relacionados.

    Alguém hoje em dia anda apontando uma arma para a sua cabeça para aceitar uma religião? Se isto acontece pontualmente em algum lugar do mundo ainda nos dias de hoje, não nos é cabível errar por generalização.

    Coerção não precisa ser necessariamente sob ameaça de uma arma. Aterrorizar crianças com sofrimento eterno para doutriná-las em determinada religião é um método de imposição até mais eficaz.

    Além da minha afirmação também partir de experiência pessoal (e não entendo porque você julga a sua experiência pessoal melhor que a minha), posso citar novamente a enormidade de programas sociais da Igreja.

    Nunca disse que minha experiência pessoal era melhor que a sua, disse que as duas são inválidas como argumento. E citar programas sociais da igreja não prova que ela seja boa, apenas que há pessoas boas nela.

    Mais uma vez, não foi isso que afirmei. Você mesmo concordou comigo que é lógico afirmar que nosso raciocínio não é capaz de englobar o todo. O que eu afirmei foi justamente isso.

    Suficiente é subjetivo. Pesquisas científicas sendo executadas com sucesso para a melhoria de vida da humanidade podem ser suficientes para alguém em plena atividade ainda quando jovem, porém é irrelevante para alguém que já está para morrer.

    Não me referi a um indivíduo, me referi à humanidade como um todo.

    E isto muito mais para alguém que consiga ser ateu até o final de sua vida, principalmente se este final tornar-se evidente algum dia e existir um intervalo de tempo entre tal evidência e a morte em si.

    A morte não é evidente pra você?

    Te fiz um diálogo “Ateu” x “Eu”, e em momento algum eu me contradisse.

    Racionalidade e racionalização são coisas diferentes.

    Como pode afirmar que fé é contra racionalidade?

    Não vou me repetir.

    São complementares… você usa tua razão para aquilo que é passível de raciocínio, e a aceitação e a fé para aqui que não o é.

    Conveniente. Só que é você quem vai decidir o que é passível de raciocínio e o que não é, e isso por si só já é um raciocínio.

    O fato de se afirmar ter certeza sobre algo não significa que tal certeza provenha de raciocínio formal.

    E se não provier, é uma certeza apenas sua, que não pode ser demonstrada a outras pessoas.

    Mas além de mim, existem homens muito mais ligados a ciência que também conseguem tal malabarismo. Um deles foi Einstein

    Falácia do apelo à autoridade.

    Não é comprovado, e na verdade quase completamente polêmica a afirmação. (tem fontes aí?)

    Tenho minhas fontes, e você provavelmente você tem as suas. Se há polêmica entre os estudiosos, não adianta discutirmos aqui.

    Existiram alguns bispos e padres que o fizeram, mas eles por si só não definem a Igreja. A Igreja são seus fundamentos e princípios, me cite um princípio cristão compatível com o nazismo.

    Bom, na época os dois odiavam e perseguiam os judeus. E homossexuais. E comunistas.

    A ditadura até hoje também é uma polêmica. Pergunte a seu pai, avô ou tios e veja se todos concordam que a ditadura foi 100% ruim para o Brasil.

    Nunca disse que a ditadura foi 100% ruim. Disse que foi um sistema totalitarista apoiado pela igreja católica.

    Concordo, mas novamente você está sendo pontual e generalista, o que, como já expliquei, é um erro com margens aceitas somente para fins práticos, mas nunca para exprimir uma verdade.

    Se estou sendo generalista apontando a teocracia islâmica, você é generalista ao citar a “enormidade de programas sociais da igreja”.

    Sistemas teocráticos vigoraram por muito tempo na maior parte do planeta, atrasando muito nosso desenvolvimento tecnológico. Há um motivo pelo qual o nome Idade das Trevas é atribuído a esse período.

    A Igreja católica financia pesquisas científicas, mantém pesquisadores em diversos laboratórios

    Financia pesquisas que são de seu interesse.

    Mas não é por isso que ela deveria apoiar TODAS as pesquisas.

    Por que?

    ”Entrou num laboratório, fez pesquisa, fez ciência, está moralmente correto então já”???

    Talvez não, mas não é papel da igreja definir o que é ou não moralmente aceito para a ciência. E é isso que ela tenta fazer: impor seus valores morais para todos.

    Quanto a isso também tenho uma opinião pessoal não muito condizente com as religiões.

    Por que você tem suas próprias idéias, e reflete sobre elas. Muitas pessoas apenas aceitam tudo o que as religiões dizem, e vão achar que homossexuais são abominações, disseminando o ódio e a discriminação.

    Mas de modo geral, o que as religiões pregam é a sustentação da vida natural, onde exige-se um homem e uma mulher para que haja a reprodução natural.

    E com isso também são contra contraceptivos e planejamento familiar. Sexo por prazer e masturbação também estão proibidos. Mas pedofilia não tem problema, desde que a garota já possa (fisiologicamente) ter filhos.

    Isto existe em toda parte, não só em religiões. Pessoas morrem por causa de futebol, política, arte, esportes em geral. (Generalizando de novo Daniel??? Falta você auto-refletir sobre isso hein?) Vou generalizar e pedir o fim de cada um destes temas.

    Em que momento exclui política e esportes do meu discurso?

    E você tem algum problema com generalizações? Você mesmo as usa o tempo todo, afirmando que “ateus isso”, “ateus aquilo”…

    A propósito, o Papa João Paulo II foi o maior símbolo do ecumenismo do século XX. A Igreja evolui a passos lentos, mas evolui.

    Em compensação, o Bentão…

    Se é assim, porque a Igreja mantém tantos movimentos sociais em busca de melhor qualidade de vida para as pessoas???

    Para manter seu controle sobre elas. Dê apenas o suficiente para eles te agradecerem, mas mantenha-os na miséria.

    Por que a Igreja corre tanto atrás do Movimento Ficha Limpa?

    Porque faz bem para sua imagem. Isso para não começar a discursar sobre a inutilidade do Ficha Limpa.

    Segundo tua lógica, deveríamos deixar que os políticos ferrassem quanto mais pudessem com nossa vida… grande erro.

    E é exatamente o que fazem. Inclusive, alguns religiosos tornam-se políticos e enchem a cueca de dinheiro.

    Sem comentários… generalizou a resposta sobre a generalização. Excelente.

    Se minha “generalização” é incorreta, me mostre onde. Mostre como mais da metade das religiões usam mecanismos diferentes para atrair e manter seus fiéis.

    Isto porque pessoas dentro das religiões enganosamente se definem como boas, mesmo indo contra os princípios da própria religião. É uma sentença irônica, caso não tenha percebido; e caso alguém aceite a afirmação destas pessoas, ingenuidade de sua parte.

    Claro. Se fez coisas más, é porque na verdade já era mau, apenas dizia que era boa.
    Mas se faz coisas boas, ah aí sim, foi por causa da religião…

    Uma pessoa não pode falar sério quando afirma que da Igreja só provem coisas ruins.

    E quando foi que eu disse isso?

    Será que eu preciso vir aqui citar a enormidade de movimentos sociais que a Igreja promove para o bem geral da população???

    Já disse que não provam que a igreja é boa.

    Ora, se estas organizações promovem o bem, e a filosofia de base é a mesma da Igreja em si, como podemos afirmar que a Igreja seja algo ruim?

    Defina bem.

    Ta, agora vem e afirma que não precisa da Igreja para existirem movimentos sociais. Independente… isto não é argumento para que a Igreja deixe de existir.

    E quando foi que eu disse que queria que a igreja deixasse de existir?

    A única coisa que desmereceria a instituição seriam seus valores, se eles fossem contra o desenvolvimento da vida em sua integridade.

    A igreja é contra o aborto até em casos de gravidez de risco, e isso para mim é ir contra a integridade da vida.

    Quando pessoas ruins agem em nome da Igreja, ou de qualquer outra instituição, antes de qualquer coisa, elas estão indo contra os princípios da instituição. Logo, o objeto de discussão muda novamente.

    E você me acusa de generalista. Todos seus argumentos levam em conta apenas a igreja católica, como se ela bastasse para defender todas as religiões.

    De onde você tirou isso? Eu vejo as pessoas unidas na comunidade em que faço parte POR CAUSA da fé em comum. Existe uma CAUSA, e ela mantém as pessoas unidas.

    Se tivessem uma fé cada um, não seriam unidas? Não fariam boas ações?

    Levando em consideração que tenho mais contato que você, minha observação é mais completa.

    Para a sua comunidade. E com base nela, você extrapola para todas as pessoas religiosas. E me acusa de generalista.

    Remover as religiões não acabaria com as pessoas más do mundo.

    Quando foi que eu disse isso?

    Se seguirmos tua lógica, teremos que redefinir toda a organização institucional do planeta. Grande utopia.

    Qual lógica mesmo? Quando foi que eu afirmei qualquer coisa sobre mudar o mundo?

    Não precisamos nem discutir sobre se eu simplesmente aceito ou se reflito a respeito das questões. Apesar de não compartilharmos algumas opiniões, penso que você seja muito parecido comigo nesse ponto. Mas seja sincero, por acaso você não deixou as religiões e depois Deus por não te agradarem as opiniões? Discussão escassa essa. Deixa pra lá.

    Não, não deixei de acreditar em deus por agradar minhas opiniões (talvez isso seja verdade no caso da religião). Foi apenas a conclusão à que cheguei na minha busca pela verdade. Busca, aliás, que não terminou; não deixo minhas noções impedirem que a busca continue.

    Existe um argumento muito bom que eu não uso, porque dele pode facilmente derivar a ideia de “conforto” e “passividade” ou até mesmo de “medo”, mesmo que para mim se não invalide o argumento. (…) Agora considere por apenas um segundo se você estiver errado e ao “morrer”, descobrir-se ainda dono de uma consciência com seu “eu” vivo…

    Faz bem em não usar esse argumento. Chama-se Aposta de Pascal, um dos argumentos mais fracos e batidos que se possa usar.

    Para não ficar na refutação mais comum (“E se quando você morrer descobrir que os mulçumanos estavam certos?”), vou te indicar um artigo que li recentemente:
    http://www.infidels.org/library/modern/richard_carrier/heaven.html

    A escolha está naquilo que você acredita.

    Eu te desafio a “escolher acreditar” no hinduísmo durante um dia.

    Ao meu ver, seria mais sensato você se afirmar como cético, e não como ateu.

    As duas posições não são excludentes. Me considero ateu e cético.

    Não vou discutir a minha sensatez contra a tua. Sexo dos anjos, futebol, política, cor de camisa, gosto de comida… Deixa pra lá isso também.

    Não quero “discutir” sua sensatez. Quero saber porque você acha sensato.

    Seria esta a única possibilidade de eu refutar minha ideia. Porém, como estamos vendo acontecer, a ciência caminha para a afirmação de que o universo não é infinito, nem materialmente, nem temporalmente. (Cadê os cientistas aqui do blog para falar mais a respeito aqui para nós???)
    E nestas teorias científicas, cade vez mais eu enxergo Deus.

    Você acredita em determinada teoria científica porque ela bate com sua concepção de deus. Mas, para a ciência, enquanto não houver comprovação não se pode assumir qualquer posição como correta.

    Questões tão antigas quanto o próprio homem; somente válidas dentro de temporalidade. Motivos são externalizações. Questionar o “motivo” de Deus implica em refutar a onipotência. “Eu sou…”, incluindo o próprio motivo. Nenhuma contradição lógica aqui.

    Conveniente. Você exige que todas as perguntas tenham uma resposta, menos quando essas perguntas questionam deus.

    É a ciência que tá falando que tudo tende a crer que o universo teve um início. E que terá um fim. Não sou eu dizendo ou “crendo” nisso. Só enxergo ainda mais Deus nisto.

    A ciência apenas diz que nosso universo teve um início e terá um fim. Por que não assumir, então, que ele é parte de um universo maior ainda, ao invés de assumir a explicação “deus”?

    Eu não assumo a inteligência do universo, eu a constato.

    Não, você enxerga inteligência onde quer.

    Eu vejo na natureza que tudo tem uma razão de existência.

    De novo, enxerga porque quer.

    Não existe nada que esteja lá somente por estar.

    Suposição sua.

    Se tudo tem uma razão, um princípio, um propósito, porque o próprio universo não o teria??? Isto realmente é o que não me parece sensato, ver que tudo tem sua origem, seu princípio e propósito, tudo mesmo, MENOS O PRÓPRIO UNIVERSO. Que lógica há nisso?

    Suposições, suposições.

    Como disse anteriormente, nada existe sem um propósito.

    Suposição.

    Porque conseguimos refletir a nosso próprio respeito? A capacidade de reflexão e de se questionar existe, logo, assim como todo o resto, deve existir um motivo para tais reflexões.

    Suposição.

    Responder com “porque sim” para mim não é sensato, pois é o mesmo que desmerecer nossas próprias perguntas, nossa própria característica indagadora.

    Desmerecer por que? Se depois de refletir e raciocinar não chego a uma resposta, por que preciso inventar uma?

    Porque seria o mesmo que invalidar qualquer argumento sobre moral.

    De que maneira, exatamente?

    A moral só existe se for externa ao próprio homem. Para mim é utópico achar que o ser humano consegue viver de acordo com suas próprias regras individuais.

    As necessidades da sociedade determinam a moralidade.

    Tudo no universo segue regras externas. O inanimado segue leis da física, o animal segue seus instintos.

    Somos animais, seguimos nossos instintos. E, não por acaso, também as leis da física.

    Não estamos falando das lacunas científicas, onde a resposta é “ainda não sei”. Estamos falando das outras perguntas, as quais você afirma ser sensato aceitar a não existência de respostas.

    Afirmo ser sensato por não saber se podem ter respostas ou não. Por que você afirma ser sensato responder com “deus”?

    Concordo. Mas além disso, ainda temos a questão de sociedades sem religiões. Você poderia me dar um exemplo de sociedade ateísta que funcionou melhor do que uma religiosa? Porque se quiser eu te trago exemplo de sociedades ateístas que quase culminaram num caos total. Caso queira ler mais a respeito, procure sobre a tentativa de exterminar a religião na União Soviética e as consequencias de tal fato. Então se formos por experimentação e observação, é melhor mantermos as religiões.

    Não se deve acreditar em deus porque de fato ele existe, mas porque isso controla melhor a sociedade? “A religião é o ópio do povo”?

    Tudo tem um propósito em nosso universo.

    Suposição.

    Eu aceito que certas perguntas não tem resposta

    Desde que seja conveniente pra você.

    A onipotência de Deus justifica seu próprio propósito e não é uma contradição lógica.

    Deus fez o universo porque podia? Que argumento fraco…

    A Ciência é cética, não ateísta.

    Quando fui que disse o contrário?

    O ateísmo é, portanto, um sistema dogmático e moral como outro qualquer, cheio de certezas irracionais e vazio de qualquer outro fundamento que não seja o desejo dos ateístas de NÃO crer em Deus.

    Ateísmo é simplesmente não acreditar em deus. Me mostre um dogma do ateísmo.

    Preconceito e generalização. Você demonstra nessa frase tudo aquilo do que me acusou. Siga o conselho do seu livro sagrado e tire a trave do seu olho antes de querer tirar do meu.

    E você está errado em outro ponto. Muitos ateus querem acreditar em deus, apenas não conseguem.

  239. Coisas boas podem vir da atuação das igrejas, como os programas sociais. No entanto, isso pode ser feito sem elas. Queria recomendar um texto muito bom, que li no bule e toca nesssa questão.

  240. Bom… a maioria daquilo que você deixou como suposições de minha parte fazem parte da minha sensatez. Não vou estender a discussão pois acho que ambos os argumentos são suficientes, apesar de poder te pedir fontes para diversas afirmações que você fez novamente. Mas não quero estender infinitamente a dicussão. As questões discutidas aqui não são novas.
    Independente do direito penal e da física se utilizarem do princípio do ônus da prova como definido (pois é necessário e óbvio por implicações práticas), em filosofia afirmar qualquer coisa que seja implica em ônus de prova também, não para a prática, obviamente, mas para uma bem fundamentada lógica. Não existem evidências científicas para a existência de Deus, nem para sua inexistência. Enquanto continuar assim, uma pessoa com fé em Deus não está contradizendo a ciência em nenhum ponto, e esta questão está, por enquanto, delegada a filosofia.
    Aceitar como útil apenas aquilo que se tem comprovação científica para mim não é sensato, justamente como expliquei em minha filosofia a respeito da realidade. Deixar respostas fundamentais para nossa vida sem resposta não é sensato igualmente. Viver sem razão ou com uma razão criada por nós mesmos, também não é sensato para mim. E além do mais, se isso o fosse, então posso entender que não desmoralizaria as afirmações se alguém por acaso estivesse dando a razão que fosse para sua própria existência.
    Não sou contra a ciência em modo algum, apenas não aceito que a ciência seja alheia a moral. Não considero existente uma moral científica ou algo que o valha.
    Não glorifico a religião, acredito que nela também são necessárias mudanças constantes.
    Para encerrar, quero afirmar minha fé, e dizer mais uma vez, que a argumentação da necessidade de provas é para mim contraditória com minha própria filosofia. Acredito sim em Deus, criador do universo. Acredito num Deus onipontente que tem no ser-humano o argumento máximo da criação. Vejo na ordenação do universo a inteligência divina, assim como vejo Deus naquilo que chamamos de vida e nos propósitos que a vida segue. Acredito no “eu” como mais do que simplesmente a matéria, e meus próprios pensamentos e consciência são, para mim, evidências da existência daquilo que chamo integralmente de “eu”. Acredito na integralidade da minha existência, e não em alguma coisa que poderia ser definida como ilusão pró-evolutiva, ou algo que o valha. Também acredito numa relação homem/Deus, possível somente através da fé.
    E para ressaltar, não acredito que nada em matéria de fé possa ser imposta a alguém, e quando isto acontece, o erro está sempre em quem está impondo.

    Obrigado pela discussão. Mesmo que não acredite, lembrarei de você em meus “contatos” com Deus.

    Quero finalizar, com a sua licença, utilizando a mesma frase sua, apenas mudarei uma letra:
    “Muitos ateus querem acreditar em Deus, apenas não conseguem.”

  241. Daniel concordo com vc plenamente da um olhada nesta passagem da biblia. eu me pergunto que valor tem a mulher na biblia?
    Eu sei qeu vão dizer: Mas eles cataram pra se casar !!
    mas a força?
    Daniel ta certo em dizer como tem culturas diferentes.

    Aqui vai o texto:

    Então disseram: Eis que de ano em ano há solenidade do SENHOR em Siló, que se celebra para o norte de Betel do lado do nascente do sol, pelo caminho alto que sobe de Betel a Siquém, e para o sul de Lebona.
    20 E mandaram aos filhos de Benjamim, dizendo: Ide, e emboscai-vos nas vinhas.
    21 E olhai, e eis aí as filhas de Siló a dançar em rodas, saí vós das vinhas, e arrebatai cada um sua mulher das filhas de Siló, e ide-vos à terra de Benjamim.
    22 E será que, quando seus pais ou seus irmãos vierem a litigar conosco, nós lhes diremos: Por amor de nós, tende compaixão deles, pois nesta guerra não tomamos mulheres para cada um deles; por que não lhas destes vós, para que agora ficásseis culpados.
    23 E os filhos de Benjamim o fizeram assim, e levaram mulheres conforme ao número deles, das que arrebataram das rodas que dançavam; e foram-se, e voltaram à sua herança, e reedificaram as cidades, e habitaram nelas.
    24 Também os filhos de Israel partiram dali, cada um para a sua tribo e para a sua família; e saíram dali, cada um para a sua herança.

  242. Também acredito numa relação homem/Deus, possível somente através da fé.

    Mas como eu acho bonita uma frase bem feita como essa!!!! Miniiiiiino! Simplesmente perfeita! Sob todos os aspectos.

    É somente a fé que mantém o mito de Deus vivo. E fé significa crer, acreditar, mesmo que “x”. O “x” podendo ser qualquer coisa, inclusive um universo inteiro de motivos para não crer.

  243. Moral só a de Jesus as divergentes são tentativas frustadas!

  244. Vanderlei que feio fica citando Jesus sem acreditar que ele é parte da Trindade Cristã hahaha.
    Se for assim eu cito o Jesus muçulmano(sim ele também aparece lá) e pronto hahaha.
    E agora está cético sobre Plutão ?
    Já está com um pensamento igual aqueles Criacionistas que pregam que a Terra é plana hehehe.
    Ou é inveja por não ter meios de comprovar o seu deus e nós de confirmar estrelas à milhões de anos luz ?

  245. E Carlos saiba que o que dá força para deuses é a maioria aceitando sem questionar e dando força a esse credo, se a religião fosse um ato só como você diz ela já teria sumido a muito tempo.

  246. O amor de um ser humano por outro jamais é um “amor sobre todas as coisas”.
    Para você que é bom de lógica, é fácil entender que Jó, apesar de toda a sua provação, não pragueja contra Deus, pois não o tem como um simples amigo, mas ele o tem como o seu Criador.
    Se eu te emprestei uma roupa e depois decido tomá-la de volta, você não tem que reclamar comigo, mas apenas agradecer pelo tempo que eu permiti que você usasse minha roupa.
    Jó sabia que Deus havia lhe dado tudo e que poderia tirar a qualquer momento.
    Nascemos pelados, carecas e sem dentes.
    O que vier é lucro.
    Sds, Ricardo

  247. ricardo
    O amor de um ser humano por outro jamais é um “amor sobre todas as coisas”.

    R: da para ser mais direto, posso interpretar com outro sentido?

  248. Adorei a “saída pela direita” do Ricardo! É realmente bem lógico o argumento, e deixa questões morais de lado!

    Mas ainda tem um problema com esse argumento de que o “chefe da máfia” pode tudo por ser o “dono do beco”: O chefão ignora o efeito de suas ações sobre o lado mais fraco da corda (exemplo: pedir de volta o agasalho que emprestou ao amigo apenas para “testar” o quanto ele resiste ao frio).

    “Deus é amor” apenas na versão revisada (ainda cheia de bugs)…

  249. Jó sabia que Deus havia lhe dado tudo e que poderia tirar a qualquer momento.

    Ricardo, sua defesa para essa atitude criminosa e cruel do seu Deus é bem fácil de ser derrubada. Veja: o problema aqui não é nem tanto o “o que” Deus fez com Jó, mas o “como”. Se eu te empresto o meu carro e, depois, o peço de volta antes de você usufruir dele, eu tenho esse direito porque o carro é meu. Mas se quando eu vou pegar o carro de volta te chamo de pidão, humilho você dizendo que você é um
    pobre fudido que não ganha o suficiente nem pra comprar um carro, xingo você na frente de seus familiares… bom, independentemente do carro ser meu, eu estou sendo um filho da puta.

    O mesmo se dá com o caso de Deus e Jó. Ah, você diz que Deus deu tudo o que Jó possuía e que, sendo assim, poderia “tirar” ?? OK. Que tirasse! A questão é o “como” Deus tirou. Não há nada que justifique isso como não sendo uma tremenda sacanagem. E resulta nisso: o crente tentando encontrar um meio de não achar, também, que Deus foi filho da puta com o Jó.

  250. Ricardo,

    Se tudo é permitido a Deus, quem te garante que ele não vá te mandar para o inferno?

  251. Pra completar a analogia do ateuzinho aí, é assim então: você empresta o carro pro teu amigo, pede de volta, humilha ele por ele ser infinitamente menor que você, e no final você dá uma concessionária da ferrari, mercedes, bmw, etc etc pra ele usar qualquer carro que quiser pra sempre.

    Acho que ninguém entendeu nada. Primeiro, Deus é onisciente, então ele não precisa testar Jó em nada.
    O teste em si só serviu pra duas pessoas, Jó e o Diabo. E pra todo mundo que lê a história.
    E outra coisa, uma que os ateus odeiam porque dizem que é acomodação e mais não sei o que, é que toda a história ali na verdade serve pra mostrar como no final, Deus recompensará aqueles que continuarem fiéis até o final.

  252. Bom, e levando em consideração o que fizeram com o filho Dele aqui na terra, acho que ta de bom tamanho pra tudo nóis.

    A lógica é essa, o Deus judaico/cristão é onisciente. Então ele já sabia do amor de Jó, e de tudo o resto, o teste não era pra ele.

    Respondendo a pergunta do post, sim, eu deixaria que espancassem, humilhassem e ferrassem com um filho meu até quase a morte dele, se eu soubesse de alguma forma que isto serviria para salvar a vida dele no final das contas. Simples.

  253. Respondendo a pergunta do post, sim, eu deixaria que espancassem, humilhassem e ferrassem com um filho meu até quase a morte dele, se eu soubesse de alguma forma que isto serviria para salvar a vida dele no final das contas. Simples.

    Não, mas eu nunca disse que não era “simples“. Eu só disse que a história de Jó mostra como Deus é um tremendo de um filho da puta, porque, de acordo com o seu entendimento, para “salvar”, primeiro ele humilha, espanca e ferra!

  254. Respondendo a pergunta do post, sim, eu deixaria que espancassem, humilhassem e ferrassem com um filho meu até quase a morte dele, se eu soubesse de alguma forma que isto serviria para salvar a vida dele no final das contas. Simples.

    Palavras de uma cristã verdadeira e sincera.

  255. Quem ferrou na verdade foi o diabo, leia lá e veja.
    Deus no final só deu uma lição de moral, muito boa por sinal.
    Eu já levei altos esporros do meu pai, já apanhei também várias vezes, e hoje eu sei que foi tudo pelo meu bem, continuo amando ele da mesma forma…

  256. Teu pai ou mãe deve ter feito o mesmo com você, não digo espancar, mas dar uns safanões é normal e necessário. Se tiver filho você sabe do que to falando, se não, quando tiver vai saber… rss

    Agora se você acha teu próprio pai ou mãe um “tremendo filho-da-puta” por causa disso, daí acho que fica bem fácil deduzir todo o resto do teu ateísmo…. rss

  257. Quem ferrou na verdade foi o diabo, leia lá e veja. Deus no final só deu uma lição de moral, muito boa por sinal.

    KKKKKkkkkkkkkkkkkkk… aaaai, que eu me acabo de rir… Como ateu, eu já fui exposto a muitos casos de “desonestidade intelectual”, mas nada tão engraçado quanto essa afirmação… rsrsrsrs

    Eu “sugiro” a você, então, que dê uma surra muito bem dada, de mais ou menos uns 10 minutos, num dos seus filhos. Daquelas de vizinho ligar pra polícia… Ao final dos 10 minutos, pergunte ao seu filhinho se ele ainda gosta de você, mesmo você tendo dado uma surra tão forte nele e sem motivo algum (quer dizer, tem o motivo da aposta que você tá fazendo comigo, já que eu acho que seu filho vai dizer que não gosta de você).

    Aí você me diz qual foi a resposta dele, ok? Me manda um e-mail, tá? No mínimo, pense na lição de moral, muito boa por sinal, que ele vai ter com essa sua atitude, né?

    Tô esperando seu e-mail… Dez minutos só, viu? Não exagera…

  258. vc tem algum problema de Deficit de Atenção?? ou de aprendizado talvez…

    leia oq eu escrevi antes. O teste não foi pra Deus, ele é onisciente… se quiser eu tento fazer um desenho aqui pra vc entender melhor, rsssssssssssss

    não seja burro.. ou melhor, não demonstre pelo menos…

  259. Ângela, já vi que você não vai dar aquela lição de moral, “muito boa por sinal”, no seu filho, né? No Jó não tinha problema, né? Já no seu filho… você acha melhor não… nada de surra bem dada de 10 minutos…

    Quanto ao défict de atenção, eu só posso dizer que estamos todos nós lendo Bíblias diferentes… só pode. Vê só. Na minha, Deus tá lá, sentado no sofá vendo Discovery Channel… O Diabo chega e, do nada, vem com esse papo:

    — Eu acho que Jó te ama só porque você enche ele de bênçãos…

    — Que nada, Diabo. O Jó me ama muito e me amaria mesmo se fosse um fudido.

    — Duvido.

    — Ah, é? Pois vá lá na Terra e tire tudo que ele tem. Mas não encoste nele, visse???

    Depois de ter matado todo mundo que Jó amava, tirado suas riquezas e posses, o Diabo volta a atentar o Criador Onisciente do Universo (que, sendo onisciente, deveria já saber se Jó o amava ou não, né?)

    — E aí, Diabo? Fez o que eu falei? Fudeu com Jó?

    — Fudi com Jó. E ele ainda orou a ti, depois, pedindo perdão por algo de errado que tenha feito. Filho da puta burro!!!

    — KKKkkkkk Diabo, o Jó me adóóóooora!!

    — Porra nenhuma! Ele só tá assim porque você não me deixou fazer mal a ele. Pimenta no cu dos outros é refresco!

    — Tá bom, Diabo, querido. Coisa fofa. Pra você não ficar tristinho, e pra gente saber mesmo se Jó baba meu ovo porque eu protejo ele, eu deixo você voltar lá e fuder ele de vez! Mas Ó!!! Regala teus zói: não mata o cara, valeu?!! Senão o povo vai me chamar de filho da puta.

    — Beleza. Vou fuder com ele. hehehehe

    Depois de ter matado a todos que Jó amava, tirado suas posses e lhe enchido de pragas e sofrimento, o Diabo volta com o rabo entre as pernas…

    — É, Deus, você tava certo, meu. O cara te ama mesmo…

    — Sério??! KKKKKkkkkkkk Eu já sabia disso, seu otário!!

    — Sabia??? Caralho!! Se tu sabia, por que deixou eu fuder com o cara, porra?

    — Bem, porque… porque… bem… você sabe… porque eu queria dar uma lição de moral nele… Muito boa por sinal…

    — Que seria…???

    — Ah, cansei desse papo, Diabo… Deixa eu voltar a ver meu programa… Ó aí… tá passando uma reportagem no Discovery Channel sobre a Teoria da Evolução das Espécies de Darwin… você sabe, né? Aquela ferramenta que eu usei pra criar a humanidade…

  260. hahahahahhahha…. excelente, vc é quem deveria ter escrito o livro…

    faltou vc falar que o diabo não sabia que Deus era onisciente, ou que o diabo achava que Deus podia estar mentindo… pq se não fosse assim, não ia ter o resto da estória neh.. tipo, o diabo só ia perguntar, Deus respondia, e ele “ah, entao fechou!, desculpe por eu ter nascido”

    mas a estória foi escrita mesmo assim neh, porque será?

    de certo então temos um contrato onde Deus deve resolver todos os nossos problemas e eu não sabia…

  261. Ora, segundo a estória, se deus era onisciente, já sabia que Jó era um cara bacana e não precisaria testá-lo. Se fosse um deus justo e correto, ele deveria ter dado uma lição era no diabo e não no coitado do Jó, que não tinha feito nada de errado.

    Ou seja, alguém que não merece a menor confiança te diz que teu filho não gosta de você e você sacaneia seu próprio filho em vez de dar a lição no sacana que tá querendo te por um dúvida na cabeça. No caso de um ser humano, que não é onisciente, ainda pode haver algum espaço pra duvida, mas não a ponto de sujeitar um filho a tratamento tão desumano. Mas em relação a um deus que se diz onisciente, não faz o menor sentido agor dessa forma. É uma moral destorcida.

    E quem acha que deus agiu corretamente tem a moral tão ou mais distorcida.

  262. E no livro de Jó Javé demonstra sua “onisciência” já no primeiro capítulo:

    Jó 1:7 Então o SENHOR disse a Satanás: Donde vens? E Satanás respondeu ao SENHOR, e disse: De rodear a terra, e passear por ela.

    Quanta onisciência, em?

  263. Ih esse deus cristão/judaico se finge de tonto toda hora por exemplo na próprio no livro de Jó.

    Jó 1

    7 – Então, o SENHOR disse a Satanás: De onde vens? E Satanás respondeu ao SENHOR e disse: De rodear a terra e passear por ela.

    ====
    Como confiar em um deus que nem sabe de onde vem Satanás ?
    Hahaha.

  264. KKKkkkkk É, gente… agora é a Ângela que precisa reler a história de Jó.

    Eu acho que ela deve ter algum déficit de atenção, ou dificuldade em compreender textos…

    Eu só acho interessante como o crente ainda quer “extrair” alguma lição de moral, “muito boa por sinal”, de uma história dessas!

    É a eterna luta do crente pra desculpar o seu Deus, porque, se não fosse assim, ele iria torcer pra Deus não existir mesmo.

  265. A história de Jó serve para o pastor picareta vender a ideia que mesmo com Deus te sacaneando (não te dando nada que os neo-pentecostais prometem) e você sofrendo o pão que o diabo, literalmente, amassou, você tem que se manter na fé (leia-se: pagando o dízimo) que ele logo vai te abençoar.

  266. Pois é, Dhigo, e se a benção não for nessa vida, então fica pra próxima. Mas tem que pagar até morre pra conseguir. Como não há qualquer indício de que exista uma vida após essa, é um dinheiro muito mal empregado, a meu ver.

  267. puts, pior q é verdade gente,, eu nunca tinha pensado por este lado.. como que pode Deus existir se tem um livro desses falando que na verdade ele é ruim neh??? impossível mesmo..
    realmente tem uma grande conspiração acontecendo no mundo, que vem desde milênios atrás só pra tirar dinheiro dos coitados dos crentes..
    a partir de agora eu sou “atéia”.
    obrigado por me salvarem da ignorância, a partir de agora eu vou ser uma pessoa bem mais feliz..

    obrigado

  268. o livro de Jó na verdade não tem a intenção de explicar o inexplicável, que é Deus, ou dar algum tipo de desculpa para alguma suposta atitude Dele.
    a mensagem que deve ser entendida é de que mesmo nas adversidades da vida, se nos mantermos fieis a Deus, seremos recompensados.. e que sim, este tempo minimo que passamos na terra não é nada comparado a eternidade para a qual fomos criados. todos em seu intimo sabem que foram feitos para o sempre. ninguem consegue se imaginar passando a nao existir. no fundo todos sabem disso, mas podem negar tb o quanto quiserem.

    aqui estamos condenados ao nosso livre-arbítrio, o q quer dizer que tambem estamos sujeitos ao livre-arbitrio de outras pessoas, é a nossa natureza humana. assim como estamos sujeitos as proprias leis da natureza..
    voce pode rezar o quanto vc quiser, mas se uma pessoa te apontar uma arma pra tua cara e apertar o gatilho vc sofrerá com isso, podendo vir a morrer ou nao, mas sofrera graves consequencias. Deus nao vai interferir no livre-arbitrio de outra pessoa a teu favor, é uma lei que Ele mesmo criou.

    voce pode pedir o quanto quiser a Deus, só que voce tem que entender que a resposta também pode ser “não”..

    Deus, cura meu câncer. “Não”.
    Deus, cura minha filhinha que foi atropelada. “Não”.
    Deus, me faz ganhar na loteria. “Não”.

    whatever…
    esta moda de ateísmo, esta onda que cresce a cada dia, foi prevista na biblia há milenios.. inclusive é dito que viria junto com uma idolatria ao conhecimento humano.
    vou achar o texto e trago depois… ninguém deve ficar espantado..

  269. Angela junte os pontos humanidade(homo sapiens) 200 mil anos deus judaico/cristão menos de 10 mil.
    E Roberto, Jesus também disse que voltaria em uma geração(40anos) e nada não é mesmo ?
    De falsas profecias a bíblia está cheia http://www.bibliadocetico.net/profeci1.html .

  270. O grande erro ao ler a bíblia é interpretar versículos e partes separadas.. se for feito desta forma, tudo perde o sentido.
    existe todo um contexto a ser analisado..
    mas se quiser entender melhor, ve aqui:

    http://estudosbiblicoserevelacoes.blogspot.com/2008/10/em-qual-gerao-jesus-voltaria.html

  271. http://ceticismo.net/religiao/jesus-nao-voltara/ Roberto não é só em um momento que a bíblia alega a “breve” volta não.

  272. O grande erro ao ler a bíblia é interpretar versículos e partes separadas.. se for feito desta forma, tudo perde o sentido.
    existe todo um contexto a ser analisado…

    Roberto, meu caro, essa desculpa eu ouço sempre.

    Minto! Sempre não. Só quando o cristão se pega numa sinuca moral, com alguma coisa que Deus tenha dito ou feito lhe soando muito, mas muito mal… Aí ele faz como você: alega que é preciso analisar o contexto, pois, senão, tudo perde o sentido; significando que, sem que se encontre uma boa desculpa, Deus é, sim, um grande sacana, um doente mental, ou só mesmo um filho da puta. Então, urge que se encontre uma desculpa. E a desculpa deve estar em algum contexto.

    Já quando os versículos bíblicos recebem a chancela da sua própria moral, aí o crente não se importa nada com o contexto, e usa, às vezes, um versículo apenas, isolado e com poucas palavras, para queimar bruxas, apedrejar pessoas, ou iniciar uma guerra.

    Entretanto. En-tre-tan-to… com o livro de Jó a coisa se complica muito para o cristão que se fia no contexto para desculpar as filhadaputices de seu Deus, justamente porque essa filhadaputice está em todo o livro, diluída, embebida, contextualizada… Assim sendo, eu gostaria muito de ver como você me faria passar a acreditar que Deus não foi um tremendo sacana filho da puta com o coitado do Jó. Estou muito curioso pra ler o contexto que vai me fazer rever essa minha avaliação de Deus. Manda aí…

  273. Ângela escreveu:

    realmente tem uma grande conspiração acontecendo no mundo, que vem desde milênios atrás só pra tirar dinheiro dos coitados dos crentes..

    Ângela, dê o nome que quiser… O que importa saber é que essa farsa já dura tanto tempo justamente por um tipo de conspiração social da qual você faz parte, onde você é vítima e conspiradora ao mesmo tempo… Seus pais devem ter “doutrinado” você na fé cristã, e você deverá doutrinar seus filhos na fé cristã… é assim que a conspiração se propaga…

    como que pode Deus existir se tem um livro desses falando que na verdade ele é ruim neh???

    Ora, mas que bom que você concorda comigo!!!

    Se bem que, tendo feito o que fez com Jó, “ruim” não tem toda a carga semântica adequada para rotular essa sacanagem. Eu prefiro chamar de “filho da puta”. Pela carga semântica, entende?

  274. Angela e os indios aqui da América qeu ele deixou 1500 anos sem saber da existencia de Jesus?
    Sendo ele onipotente não daria pra dar um jeito de mandar gente pra ca falar de Jesus?

  275. realmente tem uma grande conspiração acontecendo no mundo, que vem desde milênios atrás só pra tirar dinheiro dos coitados dos crentes..

    O três primeiros capítulos do Levítico, que teoricamente são as primeiras ordens de deus para Moisés, são instruções de como preparar um belo churrasco para o “senhor”. As melhores partes do rebalho eram separadas para os sacerdotes “queimarem no altar”, enquanto o povão se virava com o resto.

    aqui estamos condenados ao nosso livre-arbítrio

    Então no paraíso estaremos livres do livre-arbítrio, essa maldição que deus lançou sobre a humanidade?

    voce pode pedir o quanto quiser a Deus, só que voce tem que entender que a resposta também pode ser “não”

    Pra que se dar o trabalho de rezar, então?

  276. os ateus não são um mal no mundo, ninguém pode falar isso, mas são sim mais um sinal de um mundo doente, um mundo onde os valores estão se perdendo cada vez mais, um mundo de uma civilização doente em uma natureza doente, onde a depressão está a superar o cancer em estatisticas de causas de mortes, diretamente proporcional a reducção da religiosidade, e do afastamento de Deus……..
    Ateus, não se preocupem, as religiões estão desaparecendo do mundo, ainda existem algumas tentativas de renovação, mas no geral o número de ateus está crescendo, e de pessoas religiosas diminuindo. voces irão ganhar esta corrida, só é pena que não exista nada que substitua os benefícios das religiões, como a moral. a moral vai sumir junto, e seus filhos e netos estarão num mundo bem complicado.. pena que será junto com os meus.
    a religião foi banida da política, ainda bem, mas depois foi banida da escola, do Estado, e em tudo oque seja público. porém, em nenhuma destas repartições houve a contemplação de códigos morais e de conduta. e nunca vai ter, pois não trazem lucro. olhem para o lado.. os homens irão se comer vivos, ou vcs acham que vamos todos se abraçar e cantar “imagine” do john lennon todos juntos e felizes?? é, ta bem provável disso acontecer…
    ……..
    primeiro me fale se voce ta achando que o livro de Jó é uma alegação de uma história real?
    porque se for isso, aí tudo bem, pode falar oq quiser, até pra mim não faria sentido
    agora levando em consideração que é apenas uma EStória, nao faz sentido nenhum compararmos a realidade com ela.
    é igual as pessoas que usam o quadro da Santa Ceia de Da Vinci para fazer análises sobre o que houve naquela noite, como se Da Vinci estivesse olhando para a cena ao pintar..
    a biblia é cheia disto, estórias que trazem mensagens. assim como também histórias, das quais apenas na biblia existem relatos de determinados povos e locais, considerados verdadeiros pela disciplina de História. assim como Jesus. hoje, independente de religião ou fé, a disciplina de História considera verídica a existência de um homem chamado Jesus, que viveu no oriente médio a aproximadamente 2000 anos. aliás, seria um mundo bem ridículo onde o homem que dividiu a história entre antes e depois dele não ter existido.
    mas em relação ao livro de Jó, oq deve ser feito é extrair as mensagens.
    agora se vc quiser comparar a realidade com uma EStória, aí complica mesmo, fica a teu cargo decidir. mesma coisa comparar o gênesis, o dilúvio, até o próprio apocalipse neh.. é bem infantil olhar desta forma, voce está fazendo o mesmo q os criacionistas.. o livro de Jó foi escrito por mão humana, e no proprio livro no final Deus fala que não tem como o homem querer entende-lo, então a grande controvérsia já está aí, nao percebeu?? entender o livro de Jó como realidade já é absurdo, então tua análise já é absurda mesmo antes de começar a analisar..
    eu entendo estes escritos como devem ser entendidos, a partir de suas mensagens.
    são bem claras no livro, mesmo q vc as considere ridiculas ou partes de alguma teoria da conspiração. ehehhe, pq querer que as pessoas percam a fé em Deus por causa dos problemas da vida?? é o mesmo que afirmarmos, Deus não pode ser bom, pois existe muita maldade no mundo. nunca entendo, como assim?? Deus deveria resolver todos os males do mundo para existir e ser bom? Deus + onipotência + bondade = mundo perfeito ?

    resumo das mensagens do livro: não perca sua fé por causa das tribulações de sua vida. Um homem justo e correto passara por todas as tribulações sem perder sua fé. Deus recompensará aqueles que lhe forem fiéis. Deus não vai te aliviar de todos os teus sofrimentos, quando Ele mesmo afirma que são necessários para seu crescimento espiritual. A bondade de Deus não deve ser questionada, pois não somos oniscientes nem em relação a nossa própria vida, quantas e quantas vezes nos vemos amaldiçoando tal fato supostamente ruim que nos aconteceu e mais tarde percebemos que foi a melhor coisa a acontecer conosco. não que todos sejam. ouvirmos uma opinião como a sua nao faz sentido para quem é fiel a Deus, quando nos acometem tribulações, nao poderemos ousar afirmar que são vindas de Deus, por Sua vontade.. simplesmente sofreremos..
    o Livro de Jó é perfeito, justamente por ser escandaloso. Veja que no final Deus não dá nenhuma desculpa a sua suposta atitude, não fala “veja bem Jó, eu só fiz isso pq eu sabia q vc ia aguentar, aí veja, vou te dar tudo em dobro e vc ainda vai pro céu, veja como foi melhor”. nada disso.. a perfeição está nisso, não é mostrado Deus dando explicação por justamente não ser condizente o fazermos..
    mas se quiser continuar olhando para o livro como uma tentativa judaica de explicar algum fato real, vai em frente..

    a sua posição é legal, voce representa a mulher de Jó na história.

  277. Roberto Jesus “dividiu o mundo” para quem crê nele http://ceticismo.net/religiao/tipicas-justificativas-religiosas/#80 e mesmo assim a data está errada até hoje nos calendários.
    E a moral não depende de religião ou é moral um deus mandar matar um homem por pegar lenha ao sábado ?
    Uma religião que vem de um deus imoral como esse não pode ser chamada de moral.
    E essa história de X livro bíblico é real ou não só demonstra a fragilidade da fé.

  278. Sr. Roberto pelo visto o Sr. nunca leu Sócrates !!
    Porque pelo keito o Sr. acredita igual ao Sr. Matts e o Sr. Sabino que moral vem do Deus judaico-cristão.
    Leia os ensinamentos de Sócrates que existiu bem antes de Jesus. leia outros milhares de filósofos das épocas antigas e o Sr. vai ficar maravilhado com a moral e ética que eles tinham com relação ao proximo.
    Engano do Sr. achar que se o mundo se tornar ateu vai sair todo mundo estuprando e matando.
    O Sr. falando assim demonstra o qto esta bitolado na religião.

  279. prezado Roberto

    suas palavras foram sábias, porem uns se fizeram ateus após deixarem de ser ex-crentes em religiões equivocdas.
    outros por sentem prazer em ser do contra a maioria.
    outros infelismente por querem interpretar a biblia ao pé da letra equivocaram-se na comprenssão de um Deus mais justo.
    outros elegeram a ciencia como salvadoras das suas vidas efemeras.
    Outros por serem infelizes e frustados preferem a morte do que o trabalho da vida eterna, cobiçam a perfeição na busca pela ociosidade eterna.
    essas afirmações eu tirei do próprios comentarios deles.

    os homens irão se comer vivos,

    R: isto ja esta acontecendo e alguns acham isso natural! ehehehehehe! Eu não!

    feliz natal!

  280. Hahaha Vanderlei e qual é o motivo de você ser crente mesmo ?
    As vozes na sua cabeça ou os argumentos que só fazem sentido para você mesmo como já disse aqui ?

  281. Olhe por exemplo Jesus existe em X crenças, as contradições nas crenças, a falta de evidências e os erros “históricos’ criados por elas(exemplo um homem e uma mulher e uma cobra ou o homem sendo feito de madeira ou mesmo um tal dilúvio presente em várias culturas) já as tiram da minha lista de opções de algo ‘possível” e vai direto para a “minha seção de mitos”.

  282. leo pratique um só dos ensinamentos de Jesus e seja feliz eternamernte.

  283. Menos aquela história de vender as posses porque os fim está próximo ou de odiar pai e mãe. Isso você ignora, né Vanderlei?

    Tente responder porque você faz, ao menos uma vez.

  284. Eu não preciso seguir Jesus, eu posso seguir Buda por exemplo que já tinha pregado a mesma coisa séculos antes hahaha.
    Ou posso ser um ser humano racional que mede as suas ações sobre tudo e todos que é o que eu faço hehehe.

  285. Tão comovente ver o forista Vanderlei citar passagens da bíblia com convicção, como verdades irrefutáveis, defendendo-a como verdade inabalável (lembram do comentário dele sobre pessoas que viviam séculos?).

    Tão comovente ver o forista Vanderlei dizer que a bíblia é um livro imperfeito…

    Ôpa!! Fui eu que fui inconsistente? Ou foi o forista Vanderlei?

    O Barros tinha razão. Deus devia ter grampeado o forista Vanderlei, essa grande alma sábia (sábia por saber pouco, pois os que estudam e se informam são pseudo-sábios, de acordo com sua visão), na contracapa da bíblia pra explicar aos cristão o que é pra aproveitar e o que é pra jogar fora.

  286. Impressionante como o pensamento religioso, esteja ele ou não ligado a alguma religião organizada, promove uma inversão de valores: o que procura se informar e acumular conhecimento e cultiva pensamento crítico é o tolo e falso sábio, enquanto o que aceita qualquer sistema de crença que envolva, pelo menos, as palavras alma e deus, e desdenha do valor da análise crítica e se recusa a questionar seus dogmas é alçado a um patamar superior.

    Ou seja, em matéria de crença, seja qual for, o instruído é besta e o bocó é sábio. Isso é muito triste.

  287. prezado fabio

    as interpretações biblicas são realmente pessoais, de tal forma que cada um que tire sua moral da história conforme sua própria tendencia e desejo.
    Oque é dificil ver por aqui alguem afirmando algum ensinamento biblico seja moralmente bom para humanidade.
    Nada pode ser totalmente ruim nem bom, então eu vejo isso como um partidarismo no extremismo de crença ou seja se não é o que eu penso logo não é bom para niguem, mesmo que eu encontre algo de bom na crenças dos outros não assumo.
    Voce pode ter um pouco de conhecimento cientifico, mas isto não sera suficiente para construir o objetivo do mundo melhor, logo é uma ciencia limitada.

  288. Senhores,

    Um excelente, mas digo EXCELENTE mesmo, livro, tanto para os que se dizem ateus quanto para os religiosos, em especial os cristãos.

    É um desafio PARA AMBOS OS LADOS esta leitura:

    “Deus Existe? – Paolo d’Flores”

    (Um link:
    http://www.americanas.com.br/produto/6993604/livros/religiao/outrasreligioes/livro-deus-existe)

    Interessante tanto para aqueles que se julgam ao lado do conhecimento e da sabedoria não questionável, como para outros que tendem a desmerecer a ciência de alguma forma para ressaltar a religião.
    Existem cabeças pensantes (e muito mais pensantes que as nossas) que tem argumentos muito bons, muito melhores que os nossos…

    É legal ter contato com argumentos mais pensados, e não os velhos clichês batidos que sempre tão por aí no meio das discussões, que já deram pra enxer o saco faz tempo… (de ambos os lados).

    Até

  289. É legal ter contato com argumentos mais pensados, e não os velhos clichês batidos que sempre tão por aí no meio das discussões, que já deram pra enxer o saco faz tempo… (de ambos os lados).

    Eu discordo imensamente, e alegremente, de Vossa Reverendíssima!!

    Um “argumento clichê batido” para o crente é o quê? Ora, é aquele argumento para o qual ele não tem resposta e evita a todo custo. E como ele evita, como corre dele e como nunca o responde satisfatoriamente, ele volta, e volta e volta e volta.

    Se um ateu intelectualmente desqualificado feito eu lançasse um argumento tolo, num blog, por exemplo, e um crente Ph.D., como Vossa Eminência tivesse como rebatê-lo definitivamente, duvido que eu voltasse à carga com o mesmo argumento. A menos que quisesse ser chamado de doido.

    O problema do crente em Deus é que ele não consegue rebater nem o mais tolo argumento para sustentar que aquilo que ele crê é o que ele acha que é. E não tendo como refutar esse argumento, ele se torna recorrente. E o religioso começa a inventar e a difundir “desculpas” e essas “desculpas” se tornam famosas e ineficazmente são usadas toda vez que o argumento clichê dá as caras.

    E como termina isso? Com um argumento contra a existência de Deus sendo rebatido com uma desculpa esfarrapada. E como uma pessoa decente não vai aceitar uma desculpa esfarrapada como resposta, o argumento volta. E é chamado de clichê. É como se o crente pensasse: “Ah, já respondi isso!”

    Não. Uma desculpa não vale como resposta.

  290. orgulho correndo atras do vento, vai ler o livro depois volta par comentar alguma coisa, tavez mais util e antes que eu me esqueça:

    um feliz natal ! para voce e todos os que voce ama!

  291. Pois como eu disse e repeti várias vezes, com você é complicado conversar Barros, porque você é muito apaixonado pelas suas ideias, muito fervoroso. Você tem uma convicção extrema daquilo que você acredita. E depois vem com historinha de que são os religiosos que são cabeça fechada, que não aceitam contradição em seus dogmas. Você não é nada além de um fundamentalista, e do pior tipo, do tipo cego que não consegue enxergar nem mesmo essas próprias características. Você nunca vai ler algo que faça apologia contra aquilo que você prega, e isso só faz você ser mais um bitolado, abraçado em seu próprio orgulho, com viseiras para novas possibilidades.
    O ateísmo é uma filosofia que trás consigo a ideia de que só é válido acreditar naquilo que podemos constatar cientificamente. Os argumentos sinceros são sempre baseados nisto.
    Outros argumentos como o “ônus da prova”, “as contradições bíblicas”, “as várias religiões”, “os malefícios das religiões”, na verdade não comprovam de nenhuma maneira que Deus não existe. São só mais bagagens que um ateu pode carregar para defender sua filosofia e modo de vida. Discursei a respeito disso tudo, e falei que ambos os lados se eximem de dar respostas para tudo. Temos “não sei” nos dois lados. Mas você continua teimando que os religiosos são pessoas burras, conformadas e ignorantes, ou medrosas, apegadas e cegas.
    Enfim, ta aí o livro. Você nunca vai ler um livro desses, de certo porque tem medo de receber contestações maiores.
    Eu leio de tudo, Sagan, Niestche, Sartre, Dawkins. Coisas que me questionam e me contestam, me fazem evoluir. E mesmo que mudem minha opinião, só continuam a tornando mais forte.

    Mas fica aí a dica para todos aqueles que pelo menos abrem a cabeça a novas ideias.
    É uma leitura muito boa, TANTO PARA ATEUS quanto para religiosos. Não é pra convencer ninguém de nada, mas vale a reflexão.

  292. KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK, É VERDADE !!

    não sei porque, mas a imagem é muito clara pra mim !!!! do Barros gritando numa praça, segurando aberta a Bíblia dos Ateus, babando e se engoelando feito um louco….

    BARROS…. VOCÊ É UM PASTOR!!!!!!!!!!!! só ainda não sabe….
    KKKKKKKKKKKKKKKKK

  293. Carlos
    desnecessario seria, mas não resisti em comentar:
    o seu avatar tem cara de : “limão arrependido”..he…he…he…he!

    feliz natal!

  294. Tá me dando um migué de novo, Vanderlei?

  295. dhiogo

    que passa? ???????????

  296. O problema Sr.Carlos é que os teístas no geral é que mesmo depois de provado e compravado algo ; se isto não estiver de acordo com o livro de lendas eles não aceitam.

  297. concordo… “em geral”..
    mas como ninguém provou que Deus não existe, não estou indo contra nada se eu continuar acreditando.
    agora acreditar que Adão e Eva existiram, que teve uma arca de Noé, que o mundo foi inteiro coberto por água, e muitas outras coisas, aí é outra história..
    mas continuo acreditando em Deus. ninguém me contesta a respeito disso, a não ser com tentativas de argumentos que na verdade não provam nada !!!!!!!

  298. Roberto,
    Não há evidências da existência de deuses…assim mesmo no plural…..assim como não há evidências que o unicórnio do rabo roxo tenha feito sua mãe……portanto já é uma pista não ter evidência nenhuma…

    A evidência está na mente de quem acredita. e só..a fé que cria o inexistente.

    Ou será que existem sacis pelo fato de não provarmos a inexistência dele??? Já discutimos isso em vários textos e tornou-se chato comentar de novo…

    Não podemos provar deus, então deus existe? Não podemos provar a “sereia”, ela existe? Não provamos que o namorado de Jesus morou em Andrômeda, então é verdade?? pense nisto!

  299. Que bom Roberto pelo que vejo o Sr. ja esta se libertando das religiões pensando por si.
    Uma coisa legal qeu eu ja li foi o livro do espiritos do Kardec (Não sou espirita e nem creio em espiritos mas como filosofia de vida eu achei até legal)

  300. Já pensei…
    To falando que eu não posso provar que Deus existe e vocês TAMBÉM não podem afirmar que Deus não existe. E ponto final……..

    o ônus da prova é de quem afirma? Prove então. Não estou num tribunal julgando um réu por seus supostos atos.

    Não quer acreditar que Deus existe, blz, faz como tu quiseres…. mas só não me diga que você tem certeza disso, porque ninguém tem… ou você tem???? como???? “aiai, no fundo do meu coraçãozinho eu SEI que Deus não existe”…. ahushsauuhasuas

    tb li Sagan, ele mesmo afirmava isso, que ser ateu era uma questão de escolha…
    só falta o resto dos ateuzinhos fervorosos aí assumirem isso tb, e nao ficarem ACHANDO que provaram de alguma forma que Deus não existe… porque não provaram porcaria nenhuma!!!!!!!!!
    Ou eu to muito desatualizado com as notícias… haushaushauhsushauhusahas

  301. Roberto,
    É verdade que devemos deixar um ar de desconfiança..Não podemos afirmar que deus não existe (até porque existe na mente ilusória dos crentes), mas podemos verificar que não há evidências suficientes para isso…então podemos trabalhar com a não existência, até que deus apareça dos mortos….e aja, interfira, mostre a força..

    Não podemos provar que a “relatividade” é totalmente correta, nem a mecânica quântica…são teorias que melhor explicam um fato, até que surja uma teoria melhor…enquanto isso não vem, vamos utilizando das suas previsões…..é assim que vivemos. Deuses não passam nos testes que as teorias científicas tanto preveem…deuses sao reprovados na quase totalidade das assertivas.

    Tomando o seu modelo, vemos que as evidências de que deuses não existem são maiores, mais simples, mais comprovadas do que aquelas que supõem que ele existe….e até absurdas quando pensadas de forma realista.

    É claro que, crer ou não, é uma escolha….estamos apenas escolhendo a opção menos idiotizante, menos absurda, a de menos impossibilidade.sem o dogmatismo louco….só isso…

    Se algum dia alguém provar que deuses existem, ou que as evidências sejam maiores que a não existência, eu também vou acreditar.

  302. errei…..corrigindo

    até absurdas as teorias da existência divinas, quando pensadas de forma realista

  303. CONCORDO COM O ROBERTO E ADAM O LIVRO DOS ESPIRITOS É MUITO BOM MESMO RECOMENDO.

  304. É impossível demonstrar fisicamente a inexistência do que não existe

  305. teste

  306. Roberto e Vanderlei está claro que o deus de vocês vive só na cabeça de vocês por isso tem tanta certeza que ele existe.
    E como negar algo que não se mostra real ?
    Você nega duendes ?

  307. O argumento do Roberto é esse:

    106 – Argumento do Agnosticismo

    * Eu não sei.
    * Você também não.
    * Então, Deus existe.

    Pra quem quer dar boas gargalhadas, veja os argumentos teístas bobos reunidos:

    http://extestemunhasdejeova.net/forum/viewtopic.php?f=20&t=5248&st=0&sk=t&sd=a&sid=7651f0f4b92dbea52cf0aed035729882

  308. Carlos… :

    Pois como eu disse e repeti várias vezes, com você é complicado conversar Barros,

    Claro que é: eu não concordo com você… não digo “Amém!” nem “Aleluia!” para as bobagens que você escreve, nem mesmo concordo com o estilo rebuscado tipo “vou ver se o bocó se enrola com meu texto, e deixa de me aporrinhar com essas perguntas-buraco que precisam ser tapadas com a minha fé…”… claro que é difícil conversar comigo!

    porque você é muito apaixonado pelas suas ideias, muito fervoroso. Você tem uma convicção extrema daquilo que você acredita.

    Esse é só mais um dos inúmeros sintomas da doença religiosa: achar que todo mundo tá contaminado, de um jeito ou de outro.

    Você nunca vai ler algo que faça apologia contra aquilo que você prega

    Eu leio sempre a Bíblia e a cada leitura fico mais contente por ser ateu, e mais convencido do mal que essa ideia ridícula de Deus imputa a toda a humanidade.

    e isso só faz você ser mais um bitolado, abraçado em seu próprio orgulho, com viseiras para novas possibilidades.

    Hahahahaha… “Novas possibilidades”??? KKKKKK

    Tipo o quê? Um mundo encantado, com o chão forrado de nuvem e onde os leões brincam entre as flores com as criancinhas, e onde os anjos vêm me servir cafezinho com torta de maçã pela eternidade?

    KKKKKkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk Cara, eu adoro isso!

    O ateísmo é uma filosofia que trás consigo a ideia de que só é válido acreditar naquilo que podemos constatar cientificamente.

    É… se você realmente soubesse o que realmente é ser ateu, não teria escrito essa bobagem aí… Isso só prova a sua ignorância e intolerância nos assuntos em que você é ignorante e onde a sua fé não age.

    na verdade não comprovam de nenhuma maneira que Deus não existe.

    Eita que você tá é inspirado!! Mais uma bobagem! Leia melhor meus textos. Se inteire sobre ateísmo e, talvez, você não pague esse tipo de mico nos seus próximos comentários.

    E, a propósito, não dá para se “provar” que uma coisa que “não existe” não existe.

    São só mais bagagens que um ateu pode carregar para defender sua filosofia e modo de vida.

    Rsrsrsrsr… Espero que alguém te dê um dicionário no Natal… Ou, então — o que é mais provável — , você precise mesmo dessa definição que arranjou para “ateísmo”.

    Discursei a respeito disso tudo,

    Mas não é que o Carlos, o primeiro Crente Ph.D ao qual eu me afeiçoei, não é que ele está dançando conforme a música que eu pus pra tocar!!!…

    Ele fugiu de responder as coisas que passei pra ele; depois disse que já tinha respondido; depois disse que eu “fizesse de novo as perguntas”; depois disse que não valia a pena responder, depois sumiu por uns tempos… até todo mundo esquecer (pelo menos ele espera) disso tudo. Aí, depois desse tempinho… ele aparece de novo dizendo que “discursou” sobre isso tudo… Valha-me, Senhor!!!

    Temos “não sei” nos dois lados.

    Como disse, acho que foi o Dhiogo, no outro comentário, Eu não sei; você não sabe. Logo, Deus existe!. KKKkkkkkkkkkk

    Mas você continua teimando que os religiosos são pessoas burras,

    Não acho que sejam burros; são “desonestos intelectualmente”, consigo e com os demais. É diferente.

    Você nunca vai ler um livro desses, de certo porque tem medo de receber contestações maiores.

    “Maiores”?? Do que as suas? KKKkkkkk

    Eu leio de tudo, Sagan, Niestche, Sartre, Dawkins.

    Por isso que você é um Crente Ph.D.

    Coisas que me questionam e me contestam, me fazem evoluir. E mesmo que mudem minha opinião, só continuam a tornando mais forte.

    Vige!!! “Mesmo que mudem minha opinião, só continuam a tornando mais forte“.

    Se entregou, hein? Rsrsrsrsr Quem que era mesmo o bitolado aqui?

  309. nao, a minha lógica não é essa..
    a minha lógica é: Eu sei que Deus existe, e não tem nada que me prove do contrário. Eu e mais bilhões de pessoas sabemos pela fé. Não aceita o argumento? tudo bem, também não aceito o teu.
    Ponto final. A lógica de vocês é: Eu sei que Deus não existe, pois não tem nada que me prove que exista.
    É muito difícil de entender????

    Que saci, sereia, duende, unicórnio??? por favor gente, olhe as coisas q vcs comparam… parecem criança.
    estamos falando de algo que tem uma história que faz parte do mundo, milenar, algo de uma complexidade extrema, que moveu povos, e voces vem com conversa furada.
    entendam de uma vez por todas q vcs nao tem argumentos para dizer que Deus não existe.
    vem falar de coisas que não provam absolutamente nada…. como dizem “ai, mas são evidência, evidência… .aaaaaaahhh por favor”
    voces QUEREM que Deus não exista, ACHAM que Deus não existe, PENSAM que Deus não existe..
    mas é só isso…. PONTO

  310. Barros…

    vamos inverter um pouco aqui… eu to percebendo que você é muito mais anti-cristão do que Ateu né, já que tudo tuas críticas quase se direcionam aos cristãos.
    mas isso só por um motivo… VOCÊ É UM COVARDE.
    gosta de ficar aplicando testezinhos???
    então lá vai um meu.
    Que tal você ir ler sobre o Alcorão, encontrar as contradições nele (que tem muitas também, acredite, eu já li), e volta aqui e escreve um POST sobre os muçulmanos então..
    vamos lá, mostra as contradições todas.
    AAAAAAH, mas não esquece uma coisa… CHAMA O DEUS DELES, ALÁ, DE TUDO O QUE VOCÊ CHAMOU O DEUS DOS CRISTÃOS

    ta aí meu teste… fico aguardando esse post.. faz isso pra mostrar q vc não é um covardezinho que ataca cristão só..

    fico aguardando !!!!!!!!!!!!!!!

  311. Olá, Roberto, tudo bom? Feliz Natal pra você também. Vamos lá…

    eu to percebendo que você é muito mais anti-cristão do que Ateu né, já que tudo tuas críticas quase se direcionam aos cristãos.

    Bom… 1×0 pra mim, que tu já começou perdendo um pênalti. Isso é que dá cair de para-quedas no blog dos outros… rsrsrsrsrsrsrs

    Eu fui criado na fé católica; não conheço quase nada das outras religiões… a menos que todas “funcionam” do mesmo jeito… O que você acharia mais viável: dar aulas de português ou de sueco? Menino esperto!!

    Pois é: eu só falo mais sobre cristianismo porque eu conheço o cristianismo de dentro. As outras religiões, nem os seus deuses, não. Nem quero. Pro meu blog, o Deus cristão já chega. Leia “o Criador”. Sou eu. Entendeu a piada? rsrrsrs

    mas isso só por um motivo… VOCÊ É UM COVARDE.

    Logo, logo você vai notar que eu sou imune a xingamentos… Eu acho legal quando os crentes começam a me xingar porque é uma evidência bem evidente (rsrsr) de que eles não conseguem me vencer com argumentos. Me xingue bem muito, Roberto. Me xingue de todos os nomes feios que você aprendeu na infância… A-doooo-ro! [Sim, eu já estou me consultando com um psicólogo…]

    gosta de ficar aplicando testezinhos???
    então lá vai um meu.
    Que tal você ir ler sobre o Alcorão,

    Eu não! Tô fora. Pode dar minha falta.

    encontrar as contradições nele (que tem muitas também, acredite, eu já li), e volta aqui e escreve um POST sobre os muçulmanos então..

    Eu não! Já chega as contradições da Bíblia.

    vamos lá, mostra as contradições todas.

    Mostra tu.

    AAAAAAH, mas não esquece uma coisa… CHAMA O DEUS DELES, ALÁ, DE TUDO O QUE VOCÊ CHAMOU O DEUS DOS CRISTÃOS
    ta aí meu teste… fico aguardando esse post.. faz isso pra mostrar q vc não é um covardezinho que ataca cristão só..

    KKKKkkkkkkkk O Roberto tá a fim de que eu cometa “suicídio”… rsrsrsrsrs Tá manando eu falar mal de Alá pros muçulmanos… Tenha dó!!! Muçulmano não é tão covarde quanto o crente cristão… Se alguém falar mal de Alá, ou do Maomé — Que a Paz esteja sobre Ele — , pois bem… se alguém falar mal… tá fudido!!

    Eu, hein?

    Roberto, tenta outro teste, que esse eu passo. KKKKkkkkk

    O engraçado é que o crente, em vez de deixar Deus, Alá, resolver a pendenga com o herege, com o filho da puta do ateu que tá falando mal deles ou escrevendo merda num blog, em vez disso, eles querem tomar as dores… Assim… tipo… como se Deus não existisse…

    Eu, hein? [2]

  312. Barros

    E, a propósito, não dá para se “provar” que uma coisa que “não existe” não existe.
    Como disse, acho que foi o Dhiogo, no outro comentário, Eu não sei; você não sabe. Logo, Deus existe!.

    R:Se não sabem, se não da para provar aquilo que se cre então parem de afimar que Deus não existe!

    R: Eu acredito em milagres! Quem diria ? Heim? uma feliz união entre um crente e um ateu, e tudo começou com uma pequena divergencia:

    Mas não é que o Carlos, o primeiro Crente Ph.D ao qual eu me afeiçoei,

    hehehehehehe! é o que eu sempre digo:
    “Em primeiro lugar o ser humano, depois as crenças pessoais.”
    hahahahahhahha!

    Feliz natal para todos!

  313. Não Barros,

    Como você pode olhar aí nos comentários, eu mantive discussões com outras pessoas, com aquelas quais é possível discutir. Será que com você eu não discuto porque seus argumentos são tão mais inteligentes que dos outros? Será que é porque eu não tenho resposta pra você? Pense bem… será mesmo?? Pena…

    Você é o tipo de aluno que ao não entender a matéria, fala que aquilo não serve pra nada, que nunca vai usar na vida, que o professor é um idiota, e tudo mais.
    Você quer que eu continue falando de três, quatro maneiras diferentes aquilo que já falei. E eu cansei.
    Não vou ficar repetindo pra você, quando eu sei que você não considera nenhum argumento válido além dos teus próprios. Nenhum outro faz sentido. Parece que você pensa que a questão está em convencer alguém de alguma coisa…
    Isto porque você é fundamentalista, não percebeu ainda? Pra mim a imagem de você gritando e babando numa praça também é bem nítida…
    Não sei se você percebeu, mas não to aqui querendo converter ninguém. Palavras nunca farão isso, nem ditas, nem escritas. Agora, discussões saudáveis são sempre boas. Para ambos os lados.
    Exatamente, mesmo que MUDEM a minha opinião, só a fazem ficar mais forte. Você não entende nem uma frase dessa, por favor.
    Desculpe ser um “Crente PHd”, mas visto dessa forma, só tenho a dizer que você é um “Ateu Ignorante”. E como eu tinha dito, ninguém é capaz de convencer um burro de que ele é burro, porque afinal, ele é um burro.

    Deixei uma dica de livro aqui sem pretender convencer ninguém, e você desceu a lenha de novo.
    É complicado… Se feche na tua opinião, realmente isso deve ser o melhor que você tenha a fazer.

  314. UAHSUAHSUASHUSUHAUHSUAUHASHUAHUASHUASHUASHUAHUASAHUSHUASHUASHUASHUASA A HUASHUHUASHUASUHASHUAS

    … Como eu havia imaginado.
    Barros, seja imune a qualquer xingamento, mas não a uma constatação da realidade… .VOCÊ É UM COVARDE..

    abriu um blogzinho ridículo não pra dar testemunho de uma filosofia ateísta, mas sim para falar mal dos cristãos..
    sabe que os cristãos tem no princípio da sua filosofia a ideia de dar a outra face quando alguém te bater, e segue humilhando, pisando, ofendendo o Deus dos cristãos.

    VOCÊ É UMA VERGONHA ATÉ PARA OUTROS ATEUS…

    COVARDE

    e IGNORANTE também…. confessou tua ignorância…
    “ééééé, DÃÃÃÃ… eu, assim, tipo, realmente mesmo, tipo, só conheço o cristianismo. MAS TODAS AS OUTRAS SÃO IGUAIS…. ééé, dããã, realmente eu sou um ignorante, mas não tenho vergonha… sou um ignorante sem-vergonha… até assumo isso publicamente..”

    AHUSUHAHUHUSAHUASHUSAHUAS

    BARROS, VOCÊ É UMA VERGONHA

    XEQUE-MATE

  315. Carlos lascou essa:

    Exatamente, mesmo que MUDEM a minha opinião, só a fazem ficar mais forte. Você não entende nem uma frase dessa, por favor.

    Não, eu não entendi, minino. Deixa eu ver…

    “…mesmo que MUDEM a minha opinião…”

    Então você tem uma opinião e vamos chamá-la de X.

    Assim, “a minha opinião” = X. Se sua opinião mudar, passa a ser outra opinião; digamos, Y, que, lógico, não é mais X. O que, na sua frase original, ficaria assim:

    “…mesmo que X se torne Y, só a fazem ficar mais forte.”

    Bom… acho que você está falando em português… daí que, pelas regras da gramática portuguesa, esse “a”, que eu destaquei, equivale a “a minha opinião”, antes da mudança, ou seja: X, pois o seu “mesmo que” equivale a “Se”, “se mudar”.

    Então temos que “a” = “minha opinião” = X.

    Daí que, substituindo “mesmo que” por se; “a” por X e colocando na ordem, fica assim:

    “Se X se tornar Y, só fazem X ficar mais forte.(…)

    Ou seja, você inconscientemente admite que, mesmo sendo convencido, mesmo sua opinião mudando de X para Y, você ainda vai continuar com X. Cada vez mais forte!

    É a danada da fé!!!

  316. nao, a minha lógica não é essa..
    a minha lógica é: Eu sei que Deus existe, e não tem nada que me prove do contrário.

    E como você sabe que Deus existe? Por que ninguém te provou o contrário? Se for isso, aquilo que postei é seu argumento, com um pouco de ad absurdum para gerar o efeito cômico.

    Eu e mais bilhões de pessoas sabemos pela fé. Não aceita o argumento? tudo bem, também não aceito o teu.

    De novo essa história de ad populum ? Por séculos as pessoas acreditaram que a terra era plana, isso a tornou verdade?

    Ponto final. A lógica de vocês é: Eu sei que Deus não existe, pois não tem nada que me prove que exista.
    É muito difícil de entender????

    Minha lógica é: Nunca me deram um bom motivo para acreditar em deus, ainda mais nos revelados. Por que devo acreditar nele então?

    Que saci, sereia, duende, unicórnio??? por favor gente, olhe as coisas q vcs comparam… parecem criança.

    Pode provar que não existe um unicórnio rosa invisível transcendental exista? É isso que essas analogias objetivam.

    estamos falando de algo que tem uma história que faz parte do mundo, milenar, algo de uma complexidade extrema, que moveu povos, e voces vem com conversa furada.

    Idéias absurdas sempre moveram povos. O anti-semitismo e a idéia de raça superior moveram uma nação, isso a torna verdade?
    Veja também sobre a Rebelião Taiping.

    entendam de uma vez por todas q vcs nao tem argumentos para dizer que Deus não existe.

    E essa obrigação é nossa?

    vem falar de coisas que não provam absolutamente nada…. como dizem “ai, mas são evidência, evidência… .aaaaaaahhh por favor”

    Você não responde a nada e fica aí de chororô.

    voces QUEREM que Deus não exista, ACHAM que Deus não existe, PENSAM que Deus não existe..
    mas é só isso…. PONTO

    O que eu quero não muda nada. Quem adora um wishful thinking é o teísta.

    BARROS! Apague o comentário abaixo, por favor.

  317. Pequeno menino Barros,

    Por que será que eu não fico espantado com tua lógica simplista?

    Vamos de novo. Independente de como for a opinião em questão, ela continua sendo minha, conforme afirmado. Porém, como a partir de discussões e de argumentações inteligentes ela fica melhor embasada, ela se torna mais forte, muda portanto, mesmo continuando sendo minha. “A” minha opinião.

    Barros, se instrua.

  318. resumindo, voces nao sabem se Deus existe ou nao, nao tem como provar a sua propria afirmação..
    se esquivam falando que quem afirmou são os crentes, mas FICAM AÍ CRIANDO BLOGS E ENTRANDO EM DISCUSSÕES COM “SUAS” OPINIÕES, com suas proprias afirmações: Deus não existe..
    blablabla é o que voces falam !!!

    VOCÊS NÃO SABEM ????????????????????? ENTÃO sigam suas próprias regras e não afirmem…… xeque mate, ponto final..

  319. Roberto,

    Não sabemos se existe um deus. Mas sabemos muitas outras coisas.
    Sabemos, por exemplo, que a bíblia cristã (qualquer versão) é cheia de contradições, e o deus descrito nela não existe.
    E se um blog ateu te incomoda, é só não entrar aqui. Você tem essa opção. Eu, por outro lado, tenho que aturar meu vizinho crente ouvindo suas músicas de lavagem cerebral no último volume todo sábado de manhã…

  320. daniel..
    o Deus descrito na bíblia cristã não existe?????????? sério mesmo? tem certeza disso? tipo certeza absoluta???

    seguindo as regras dos ateus, então eu realmente gostaria de ver você provando isto…
    não precisa me provar?? não precisa provar mas pode afirmar??? uehhhhhhhh

    bom, faz assim então, preenche o questionário:

    1. Assinale com um X a alternativa correta:

    a) [ ] Deus existe.
    b) [ ] Deus não existe.
    c) [ ] Não sei.

    2. Justifique.

    haushasuhauhashusahuuahs

  321. «a minha lógica é: Eu sei que Deus existe, e não tem nada que me prove do contrário.»
    «VOCÊS NÃO SABEM ?[…]? ENTÃO sigam suas próprias regras e não afirmem…… xeque mate, ponto final..»
    a minha lógica é: Eu sei que teimosia não existe, e não tem nada que me prove o contrário.

    Se é possivel saber «pela fé», então todos os deuses existem, sim todos existem simultaneamente: Javé, Alá, Amon, Jesus, Odin, Saturno, Plutão, Vênus, Cupido, Vixnu, Tutatis, Quetzacoatl, Thor, Tupã, Inti, Rá, Tezcatlipoca, Macunáima, Anhangá, Ogum, Papai Noel (algumas crianças têm fé nele) etc.

    O mistério da «Santíssima Trindade» (deus três-em-um) é fichinha perto desse panteísmo de divindades mutuamente incompatíveis que «existem» apenas pela fé.

    Os obstáculos de incompatibilidade devem ter sido removidos por Ganexa (assim como Thor acabou com os gigantes de gelo: não sobrou nenhum por aí, já reparou?)

  322. não importa… nada disso q vc falou prova q Deus não existe… as possibilidades são as mesmas ainda, ou Deus existe, ou algum desses existe, ou nenhum existe???????????

    blablabla…. ateus sao mais contraditorios que a biblia…
    quer nao ser contraditorio??? entao se declare cético só, e deixe as perguntas sem respostas intocadas..
    OQ NAO EXISTE NAO PODE SER PROVADO.??!?!?!??!?!?!
    pois olhe, ENTÃO como q voces afirmam que nao existe????????? VOCE AFIRMAM,,,,,, AFIRMAM,,,,,, AFIRMAM,,,,,, AFIRMAM.

    ateu é afirmar que Deus não existe, mas sem provas, e o q é pior, usando como argumento q só existe oq pode ser provado..comoq pode?

    se diga cético entao, pelo menos nao cai em contradiçào..

    NAO SABE SE DEUS EXISTE, ENTAO NAO FALE NADA……..

  323. “1. Assinale com um X a alternativa correta:

    a) [ ] Deus existe.
    b) [ ] Deus não existe.
    c) [ ] Não sei.
    d)[X] Provavelmente não existe, pois não há nenhuma evidencia do mesmo
    e)[ ] Deus existe, mas é o Bumba, deus africano que vomitou o universo e ele odeia quem segue o deus errado…

    Ampliei um pouco mais essa enquete simplista, pois o universo tem muitas variáveis e muitas opções de caminho existem.
    A “regra” dos ateus tenta ser mais fiel a realidade.

    E pois é, voce não pode provar que Bumba não é o único deus e voce está rezando errado…Seguindo a regra crente…

    Quanto a biblia, é só mais um livro mitológico… Estude história…

  324. “Provavelmente não existe”… posso entender então que ainda existe a possibilidade da existência de Deus !!!!

    ou reformule tua frase então…

  325. Vai continuar com este apelo a ignorância, Roberto? Não refutou nada que eu disse, só ficou gritando em Caps Lock.

    E não necessariamente a hipótese de Deus existir ou não é de 50% . É difícil mensura-la, mas não existe necessariamente igualdade entre elas.

  326. Roberto meu querido me prove que Shiva não existe.
    Ah não pode então ela é real pois afinal de contas os deuses hindus surgiram milhares de anos de um tal Jeová…
    É triste usar o argumento de tempo para um deus que diz ter criado o mundo à 6 mil anos enquanto nós como homo sapiens já estamos aqui a pelo menos 200 mil anos hehehe.
    E Carlos ainda mantendo a idéia por romantismo.

  327. não importa… nada disso q vc falou prova q Deus não existe… as possibilidades são as mesmas ainda, ou Deus existe, ou algum desses existe, ou nenhum existe?[…]?

    Apenas segui seu argumento de que é possível «saber» que deus existe «pela fé». Você simplesmente não sabe se existe um deus, mas presunçosamente AFIRMOU SABER de um — e agora vem com lero-lero e choramingos sobre «afirmações sem provas».

    Ateus, em geral, não afirmam que não tenha existido algum deus em algum momento ou lugar. Não há evidências objetivas de deuses, então cabe a quem afirmar que há algum deus demonstrá-lo.

    Veja:

  328. o fato de alguém afirmar que Shiva existe não prova que Deus não exista…. pare de ser burro igual os outros aí….

    e nao tenho q te provar nada… tenho fé em Deus, e isso basta… não basta pra vc???? então blz…. não quero converter ninguém, só quero mostrar como vocês falam um monte de coisas, acusam os religiosos de acreditarem em qualquer coisa e não enxergam as contradições existentes no ateísmo…….
    Deus é impassível de provas, seria muito fácil se fosse assim…. é por isso da Fé

    os ateus se acham muito inteligentes, como se tivessem acabado de descobrir o mapa da mina.. mas a grande verdade é que ser ateu é fácil, só tens compromissos com a própria consciência e com mais nada. falam que os religiosos pegam só as partes importantes da bíblia e se fingem de cegos e surdos para outras partes ?!?!?!? e vocês ateus, que fazem isso com a própria vida???
    pq essa é a verdade, vcs nao tem compromisso com nada, fazem oq quiserem, anestesiam a própria consciência da forma como acharem melhor, e acham que estão abafando… voces escolhem oq é certo e oq é errado por voces mesmos, descompromissados com o resto do mundo….
    ser ateu é a coisa mais fácil do mundo…

  329. o fato de alguém afirmar que Shiva existe não prova que Deus não exista….

    E mesmo se você afirmar que Deus (Javé) não existe, isso não impede que Shiva exista. Então Shiva existe?

  330. Ah Roberto acabou de dizer o que eu mais gosto de ouvir de um crente:

    “tenho fé em Deus, e isso basta”

    Vamos rever o que é fé.
    http://pt.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9

    Fé (do Latim fides, fidelidade e do Grego pistia[1] ) é a firme convicção de que algo é verdade, sem qualquer tipo de prova ou critério objetivo de verificação, pela absoluta confiança que depositamos nesta idéia ou fonte de transmissão.

    Hahaha.

  331. A mesma “fé” que você coloca que Hórus não existe eu coloco no seu “deus”.
    E qual o objetivo de um “cristão” Roberto ?
    Viver só depois de morrer ?
    Se for isso boa sorte.

  332. Roberto, só me responde 2 coisas:

    1) O deus hindu Ganesh existe?

    2) Você já passou de ano? Se não, acho que a sua mãe vai te dar uma surra se souber que você tá perdendo tempo aqui no blog em vez de tá estudando…

  333. Carlos, então, quando você escreveu “Mesmo que MUDEM a minha opinião…”, na verdade, estava querendo dizer que essa mudança de opinião não seria de fato uma mudança e, sim, um aperfeiçoamento da sua antiga opinião… Ah… assim até dá pra entender.

    Se você fosse mais humilde teríamos perdido menos tempo com um simples “Ok, Barros, eu não me expressei direito… O que quis dizer é que…”.

    Mas que esperança vã, a de encontrar humildade numa pessoa que acha que o universo foi criado pra ela…

  334. Roberto, é simples provar que o deus descrito na bíblia não existe.
    A bíblia cristã descreve deus como misericordioso e impiedoso ao mesmo tempo. Isso é impossível. Se ele é misericordioso, não pode ser impiedoso, e as partes que o descrevem assim estão erradas. Se ele é impiedoso, não pode ser misericordioso, e as partes que o descrevem assim estão erradas.
    De qualquer maneira, o deus descrito na bíblia não existe.

  335. Roberto ; Roberto eu insisto com voce leia Sócrates ai voce vai ver como ele trata de valores éticos e morais ; leia tb a republica de Platão e O Sr. vai ver como eles tinham muito mais moral e ética do que os outros povos que seguiam ou seguem o Deus judaico-cristão.
    Eu tenho varios amigos chineses e eles tem mais moral do qeu os povos ocidentais mesmo sendo uma nação de quase 90% ateus.

  336. Antes que eu em esqueça eu sei que o Sr. poderá dizer que no Tibet tem religião (Budista) mas o Tibet é uma pequena parte la em cima na china.
    Sr. Roberto ateus não fazem o que querem ; porque são pessoas qeu tem valores morais e éticos.
    Quem faz o qeu quer em nome de Deus são os teístas.

  337. PREZADOS ATEUS

    FELIZ NATAL !

    história veridica:

    outro dia uma professora chamou atenção de um aluno de 4 anos: ” menino voce é uma peste, cospe e bate na cara dos seus coleguinhas, sai puxando suas amiguinhas pelo cabelo, é agressivo e só faz coisas erradas, Deus ta vendo como voce é mau , voce não tem vergonha nem esta arrependido ? ”
    respondeu a criança espraguejando com cara de demonio: “Voce ta querendo me enganar , Deus não esta me vendo porque ele não existe e por isso não vai me castigar coisa nenhuma! ”
    Este filosofo ateu mirim ja esta pregando e ensinando a a doutrina ateista, mas na escola ele não foi muito bem recebido pelos seus colegas, nem pelos seus ensinamentos nem pelo seu comportamento.

    Leonardo diz: ” (ateismo)é a firme convicção de que algo é verdade, sem qualquer tipo de prova ou critério objetivo de verificação, pela absoluta confiança que depositamos nesta idéia ou fonte de transmissão.

    R: Sim amigos ateus tem fé que Deus não existe eles são crentes fervorosos na sua fé sem prova. por isso criam blogs e disvirtuam e denigrem a fé alheia.

    Existem os agnósticos como: daniel, samurai, dhiogo para esses existe duvidas e alguma possibilidade.
    Embora sejam muito timidos em assumirem e divulgarem suas duvidas na sua crença ateista.

  338. Vanderlei se não há evidências a favor de divindades não é questão de fé.
    Tem fé que Hórus ou duendes não existem é a mesma coisa.
    E usar o exemplo de deus como bicho papão dá nisso hahaha, agora educar corretamente dá resultado.
    Eu sou ateu e não saio batendo nos outros por causa disso, já a cadeia está cheia de crentes…

  339. Vanderlei isto não tem nada a ver com ateísmo e sim com educação dos pais.
    Porque as maiores pragas falando-se em crianças) quando eu era menino eram os filhos dos crentes na época uam religião muito rigida não podia jogar bola que era pecado ; não podia assistir televisão que era pecado.
    Tinha o irmão zézão toda ceia pedia perdão por ter surrado os filhos dele.
    E nem por isto vamos dar a entender que eram todos capetas !! porque faziam isto ai qeu vc disse e até pior.

  340. eu não preciso afirmar nada sobre a existência de outras divindades..,
    prestem atenção ateus, a verdadeira atitude está nisso, em não afirmar algo q vc nao tem conhecimento..
    vcs afirmam que Deus não existe usando como argumentos coisas q nao provam nada…
    Shiva existe? Hórus existe?
    Minha resposta é: não sei, não tenho resposta para isso. Isso NÃO ME FAZ SER ATEU PARA ESTAS OUTRAS RELIGIÕES, COMO ALGUNS AÍ AFIRMAM. Sou SIM cético e agnóstico a elas.

    Tenho fé em Deus, e isso basta realmente. também tenho outros argumentos para usar, e poderíamos ficar discutindo eternamente, sim, eternamente, pq meus argumentos para a existência de Deus não são comprovações….. são iguais aos de voces…só que a diferença é q minha fé nao tem contradição… eu falo, Deus existe, eu sei pois tenho fé em Deus.. e fé é isso… e a definição de Deus não é contraditória, o fato da bíblia trazer diversas mensagens mostrando atitudes relacionadas a Deus não quer dizer nada sobre sua existência ou não… .no máximo, oq vcs poderiam falar é q não é possível que as alegações sobre as atitudes de Deus descritas na Bíblia não são coerentes, oq eu concordo..
    pq vcs não procuram em alguma fonte de APOLOGÉTICA para descobrir oq as religiões falam a respeito disso????? seria um bom começo, principalmente para aqueles q se dizem ateus mas nunca realmente foram atrás das verdadeiras explicações e ensinamentos…
    sao poucos fatos que a religião católica (q é a que eu conheço mais) deixa sem explicação, os q são chamados “mistérios”…

    voces dizem, Deus não existe, mas eu não sei como…, ser ateu é isso… é afirmar algo q nao se tem prova, hipocritamente, pois falam isso das religiões e da fé…. ridículo…

    já falei… querem ser justos e lógicos, e nao ser hipócrita?? se declarem céticos, e não ateus…
    pensem um pouco a respeito e verão como isso é verdade.
    ser ateu usando o principal argumento, do q só é real aquilo q temos provas científicas é a maior mentira q existe..
    vcs estão simplesmente DECIDINDO por vcs mesmos oq é real ou nao.. daqui alguns anos a física descobre outros tipos de energia e matéria, aí elas passam a ser reais??
    se alguns de vcs seguem um pensamento inteligente, verão q a ciência não fechou as possibilidades para a existência de Deus, oq torna a “ideia” de Deus ainda plausível..
    logo ser ateu é a maior contradição q existe..
    vcs são ateus, mas se um dia a ciência provar q Deus existe (não sei como, pq daí nem ciência vai ser), aí vcs não vão mais ser ateus???
    q lógica há nisso???
    sigam suas próprias regras e nao se contradigam nelas em si mesmos… nao afirmem oq vcs não sabem se é ou não verdade, e pior ainda, oq voces concordam que ainda pode um dia “passar a ser existente”…

    até mais

  341. corrigindo: ***as alegações sobre as atitudes de Deus descritas na Bíblia não são coerentes

  342. Tenho fé em Deus, e isso basta realmente.”

    ISSO DIZ TUDO.

    Pra que o crente quer tanto argumentar racionalmente se, no final das contas, ele sempre tem essa arma secreta pra justificar qualquer coisa? Por que não usa logo ela nos começos das conversas? Ia poupar tanto tempo e tanta encheção de saco…

  343. Hum tem fé que o seu existe e duvidas sobre os outros ?
    Hahaha.

  344. pq eu usaria esta “arma secreta”??????? voce parece que acha q tá numa guerra, parece mesmo, com o teu ódio as religiões demonstrado implicitamente nos teus textos aí… aliás, somente na cristã q eu vi neh, nem conhece as outras.

    Barros,, entenda cara, não se trata de um religioso tentar provar pra quem quer que seja que Deus existe…..
    a grande questão é vc chamar de absurdo a fé de uma pessoa quando no final das contas, pra ser ateu também te exige algum tipo de fé, pois vc afirma algo também: Deus não existe !!!
    mas nao tem provas disso…. e aí como q fica???
    Aah,,, ,vc nao afirma isso?? então vc não é ateu… dificil de entender neh

    pq pra fazer sentido, tua afirmação completa tinha q ser assim… “Deus nao existe e não existe a possibilidade de existência de Deus”. e aí eu te questionaria até vc me dar provas reais e suficientes disso…

    aí como que fica????????

  345. Só para lembrar o Limbo era uma certeza católica agora o Papa já a desmentiu hahaha.
    E o Gênesis também é engraçado ver como a fé cai diante dos fatos conforme o tempo passa, quem sabe um dia eles assumem que tudo é fantasia…

  346. Roberto novamente esse papo de usar deus na dúvida ?
    Já disse se você não pode provar que os outros deuses existem então eles são reais, deuses são como duendes e fadas por isso precisam de fé.
    Eu não uso de fé para dizer que Hórus não existe, não existem provas a favor dele.

  347. ter fé significa acreditar em TUDO oq não se tem comprovação???????
    acho q tem gente aí que nao sabe o significado de fé….

    a igreja católica aceita a teoria da evolução das espécies.. e suas afirmações em relação a isso não entram em contradição lógica com a ciência..

    caso alguém diga que sim, peço que traga aqui o texto no qual a Igreja afirma isso..
    ***dica: se quiserem procurar, aqui é um bom lugar pra começar:
    http://www.vatican.va/archive/cathechism_po/index_new/prima-pagina-cic_po.html

  348. Leonardo, a existência de Deus é impossível ???

  349. Hum tem fé que o seu existe e duvidas sobre os outros ?

    KKKkkkkkkkkkkkkkkKKKKKKKKKKKKKKKKKKkkkkkkkkk

    Que coisa estranha, né não? A fé em “entidades supremas criadoras de universos” é assim tão aleatória… Só por um golpe de sorte que o Roberto está aqui, defendendo o Deus invisível dele… Ele poderia ser hoje um crente fervoroso de Shiva… Eu acho uma coisa muito estranha o cristão não se dar ao trabalho de notar que, ao contrário do que escreveu Einstein, Deus parece jogar dados sim…

    Aquele bebezinho nasceu em São Paulo, capital. Vai ser salvo. Vige! Acabou de nascer um outro em Nova Deli. Sífu!”

  350. Vou dar uma saída agora, mas amanhã estarei por aí… matando deuses…

    PS – Por que será que o crente não deixa o Deus superpoderoso deles agir contra caras como eu? Por que eles têm que se estressar, se enfurecer e tomar as dores…? Será que é porque Deus não existe?

  351. Barros, pare de chorar e falar merda, e me responda também: A EXISTÊNCIA DE DEUS É IMPOSSÍVEL ???????????????????

    Fala aí, grande matador de deuseus….. ‘crendios’ como vc é brega !!!!!!!!!!

  352. a igreja católica aceita a teoria da evolução das espécies.. e suas afirmações em relação a isso não entram em contradição lógica com a ciência..

    KKKKkkkkkkkkkkkkkk

    Eu vou contar essa no barzinho daqui a pouco!! Muito boa!!!

    Pena que eu sou péssimo contando piada… eu não tenho o “timing”, entende?

    Mas vou tentar assim mesmo! Uma piada dessas vale muito a pena.

    Valeu, Roberto! Manda mais se tiver… rsrsrsrsrsrs

    PS – Mas essa piada só funciona pra quem entenda minimamente de Teoria da Evolução das Espécies e conheça a mitologia cristã. Crentes como o Roberto aí, que parecem desconhecer as duas coisas, não entendem por que fica tão engraçado dizer isso que ele disse.

  353. as afirmações da Igreja entram em contradição com a teoria da evolução das espécies????
    me mostre em qual ponto???
    só não esqueça de antes me dizer exatamente oq a teoria afirma e se existem totais comprovações de que ela funciona da forma como foi teorizado, sem contestações científicas…
    aí depois disso me mostre no catecismo católico onde está a contradição….

    e me responda: A EXISTÊNCIA DE DEUS É IMPOSSÍVEL ?????

    fala aí rei dos ateus.

  354. Ué se a evolução é real como confiar em um deus que mentiu para Moisés dizendo que criou o mundo em 6 dias e descansou no 7° ?
    Mas que preguiça hein esperar mais de 13,5 bilhões de anos para mostrar a cara.
    Ao menos que você pense que o mundo tem menos de 6 mil anos como os judeus isso inclue Jesus ele acreditava em todas aquelas histórias.
    Mateus 24

    37 – E, como foi nos dias de Noé, assim será também a vinda do Filho do Homem.

    ===
    Estranho não existem provas de um dilúvio que cobriu até a montanha mais alta do mundo, não vejo motivo para acreditar nisso nem em um homem que confirma isso.

    Sabe um exemplo legal Roberto eu nunca vi Plutão mas sei que ele existe isso é demonstrável para que acreditar em um deus que depende de fé ?

  355. num barzinho é o melhor lugar pra conversar sobre isso….. além de contar piadas, leva essa pergunta também… .joga na mesa e pega as respostas:

    A EXISTÊNCIA DE DEUS É IMPOSSÍVEL????

    converse 1h sobre isso e veja quantos permanecem ateus….

  356. E então Roberto é impossível que Shiva exista assim como Zeus ?

  357. Leonardo… pare de blablabla

    Me mostre hoje, no compêndio do catecismo católico onde eles afirmam como acontecimentos reais o gênesis, dilúvio e sobre os seis dias da criação… não traga a tua interpretação pessoal da Bíblia, isso nao vale nada..

    me responda objetivamente….. A EXISTÊNCIA DE DEUS É IMPOSSÍVEL ?????

  358. Agora eu pergunto é possível confirmar deuses ?
    Olha a pergunta sem resposta hein.

  359. opa.. não tem resposta então…
    bom, então temos um ex-ateu aqui…

    parabéns Leonardo, você é um cético.

  360. O deus cristão/judaico/islamico para mim já está excluído assim como Zeus só o que os mantém é o poder($) das religiões dominando as pessoas desde a sua infância.
    Engraçado que a centenas de anos atrás negar para a igreja o Genêsis era motivo de heresia e justificava a morte nas Cruzadas mas isso o Roberto deve ter esquecido.

  361. Mas Roberto você é cético em relação a Loki ?

  362. Roberto você faz interpretação pessoal da bíblia ou a leva ao pé da letra ?

  363. ué, está excluído porque??? onde vc teve uma comprovação científica de que Ele não existe??
    nas contradições bíblicas? bom, aí acho q vc tem que discordar dos escritos e não da existência de Deus….
    se você nao tem comprovação, então vc está acreditando nisso, quase a mesma coisa que ter fé…

    cara, seja sincero aqui, e consigo mesmo, se vc nao sabe, nao pode afirmar…. entao ser ateu também nao é o teu caso…

    esqueça a nomenclatura dada pelas religiões, sejam elas quais forem… e me responda “apesar” das religiões…. mudarei então a pergunta pra ficar mais fácil pra vc responder de uma vez……. é impossível a existência de “um” Deus???

  364. obviamente que eu não levo ao pé da letra… sou católico.

  365. outros ateus que estejam acompanhando a discussão se sintam a vontade para me responder:

    é impossível a existência de “um” Deus???

  366. “…não traga a tua interpretação pessoal da Bíblia, isso nao vale nada..

    Hahahahaha Leonardo, o Roberto não quer que você traga a SUA interpretação pessoal da Bíblia pra discussão…

    Ele quer que você se utilize da interpretação pessoal dele!!! Não fica mais fácil assim? Pois eu acho que fica… KKkkkkkkkk

    Sério. Agora tenho que ir.

    Xau, amiguinhos. Que Deus os proteja e os abençoe, dentro de suas casas seguras e confortáveis… Mas tomem cuidado quando forem botar os pés pra fora dela, porque lá fora Deus não existe.

  367. Então Roberto é possível a comprovação do seu deus ?
    E se confirmarmos que Shiva é mesmo um deus como é que fica para você ?

  368. Hum é está claro o Roberto só lê o que quer da bíblia aliás isso é que os “filhos de Deus” o fazem uma hora ele é todo amor e na outra manda ursos matarem crianças.

  369. Então Roberto se arrependa para Hades o deus dos mortos já que você não pode nega-lo e nem confirmar o seu deus.

  370. Né Barros a bíblia diz que o mundo foi feito de um jeito, a ciência já desmentiu os 6 dias, a maioria das histórias bíblicas já se provaram históricamente erradas ou ditas como apenas simbólicas pelos crentes, Jesus disse que voltava em uma geração isso sem contar que ele também é profeta de Allah com tantos furos e contradições já as considero mitos.

  371. galera…. parem de conversa fiada… falam que os religiosos ficam de conversinha, escolhendo oq querem acreditar..
    querem saber como se resolvem as contradições bíblicas dentro do catecismo católico??? vão lá e leiam…

    o melhor jeito de não responder uma pergunta é dar outra como resposta….

    porque será que nem o Barros, nem voce Leonardo, responderam a minha pergunta????

    vamos lá, é impossível ou possível a existência de “um” Deus???

    porque não me respondem???

  372. a bíblia foi escrita há milênios…
    oq vcs queriam??? q eles explicassem o big bang na bíblia??? parem de usar estes argumentos, por favor hein??? queriam oq, q eles falassem dos átomos, dinossauros, evolução das espécies, partículas subatômicas, 12 dimensões, relatividade?? AAHH, por favor neh…

    concordaria perfeitamente com esses argumentozinhos ridículos se a bíblia tivesse sido escrita hoje, mas por favor hein!!!!

  373. Roberto: «a bíblia foi escrita há milênios…
    oq vcs queriam??? q eles explicassem o big bang na bíblia???»

    Se ela fosse de alguma maneira “palavra de deus”, sim, ela explicaria o big bang ao invés de contar história de ninar sobre a “criação”.

    Pois se a Bíblia apenas reflete o conhecimento humano da época em que foi escrita, então não houve nenhuma “revelação”, o que é forte indício de que tudo aquilo não passa de mito e que o “Deus de Abraão” nunca existiu nem se revelou.

  374. nossa, com certeza… devia mesmo, ter o Big Bang descrito na Bíblia… ahashsahahshah
    vcs ateus também são cheios de pérolas neh..

    é por isso q a Bíblia não é um livro de história (apesar de conter muita coisa sobre a história antiga do leste europeu e oriente), e nem científico..

    “o que é forte indício de que tudo aquilo não passa de mito”

    amhhh, forte indício??? opa, então responde aí Hudson… a existência de Deus é impossível???

    quando uma mãe ao ser perguntada ‘de onde vem os bebes?’, responde para seu filho pequeno, de três anos de idade, que na verdade os bebês vem de uma sementinha do papai que é semeada na barriga da mamãe, isso é uma mentira?????
    talvez fosse melhor responder a criança de três anos de idade com uma aula completa de biologia da reprodução humana, falando inclusive sobre DNA, ácidos ribonucleicos e biologia molecular neh???
    seria de ENORME proveito para criança…
    grande pensamento….

    e outra coisa, se Deus fosse chamar algum ser humano pra explicar toda a verdade, e a verdade sobre tudo, pq nós teríamos a nossa própria inteligência??? pra ficar jogando poker?

    agora, nao quer acreditar nisso?!?, blz, só nao me venha falar que qualquer coisa disso prova que Deus não existe…. no máximo, não seja cristão então… rsss

  375. Roberto: «é impossível ou possível a existência de “um” Deus?»

    Depende de o que você entende por «”um” Deus», até porque escreveu com inicial maiúscula. (Já a ênfase no “um” não me é clara, talvez seja restrição para não abordar hipóteses politeístas (se “fé” é “saber”, então todos os deuses, sem exceção, existem).)

    O deus da Bíblia você mesmo mostrou que é incapaz de revelar qualquer conhecimento científico, o que é forte indício contra a hipótese de sua existência.

    Mas poderia ser que ele existisse mesmo não tendo “inspirado” a Bíblia. Nesse caso, ele não “se revelou”, e portanto não sabemos nada dele — o que valida o ateísmo agnóstico, já que seria um deus desnecessário no dia-a-dia, com o qual não precisaríamos nos preocupar.

    A propósito, Roberto, você não sabe o que é um ateu. Ateus raramente fazer afirmações sobre deuses, pois praticamente todos os ateus são agnósticos e céticos. Em geral, ateus rejeitam alegações teístas por ausência de evidências.

    Ou seja: não é “impossível” que exista, venha a existir ou tenha existido algum deus em algum lugar, mas enquanto não há evidências, para todos os fins dá no mesmo que não existir nenhum deus.

  376. «é por isso q a Bíblia não é um livro de história (apesar de conter muita coisa sobre a história antiga do leste europeu e oriente), e nem científico..»
    Sim, é apenas uma coleção de mitos de uma cultura relativamente antiga.

  377. Perfeito então Hudson… se você mesmo aceita a possibilidade de existência de Deus, então o fato de você não acreditar na existência Deus é somente uma crença, um “ato de fé”.. a possibilidade está aberta, só quem a fechou foi você, baseado em uma decisão pessoal sobre a utilidade da questao….
    caso contrário, então voce é só um cético, e agnóstico… “não sei se Deus existe ou não, mas enquanto não tiver contato com alguma experiência minha ou de alguém em quem eu confie, então continuo sem acreditar”.
    isso é muito diferente de falar “Deus não existe”…

    falar convictamente “Deus não existe” está a anos luz de “Eu não acredito que Deus exista”… pense sobre isso.

    só veja bem em qual lado voce joga, ou no lado dos que sao contraditórios, ou no lado dos que “acreditam”..

    e sendo assim, se vc apenas “não crê” na existência de Deus, então qualquer justificativa q vc dê para uma possível “ignorância” de uma pessoa com fé, ou chamar ela de enganada, é sem base.. a possibilidade da existência de Deus é verdadeira?? então a fé também…

    se o relacionamento entre Deus e o homem exige a fé, então mais uma vez não tem nada que um ateu possa afirmar que faça mais sentido do q oq um religioso afirma, assim como nao tem nada q a ciencia afirme q um religioso nao possa afirmar…

  378. a Bíblia contém muitos fatos verdadeiros, existentes em outras fontes além dela mesma..
    procure um historiador e questione.
    pegue por exemplo Jesus. Historicamente, é verídico afirmar a existência do homem Jesus, que viveu na palestina/israel há mais ou menos 2000 atrás…

    então tua afirmação sobre ser uma coleção de mitos pode ser, no máximo, uma “meia-verdade”..

  379. Roberto,

    «falar convictamente “Deus não existe” está a anos luz de “Eu não acredito que Deus exista”… pense sobre isso.»

    Você repetidamente demonstra não saber o que é ateísmo, agnosticismo e ceticismo e qual a relação entre eles. Você deveria pensar sobre isso.

    Você é teísta agnóstico? Ou, como disse antes, você «sabe» (afirma) que existe um deus?

    Roberto: «se o relacionamento entre Deus e o homem exige a fé, então mais uma vez não tem nada que um ateu possa afirmar que faça mais sentido do q oq um religioso afirma, assim como nao tem nada q a ciencia afirme q um religioso nao possa afirmar…»

    Não é bem assim, a fé não é imprescindível, e nem tudo que imaginamos necessariamente existe na realidade. Há que separar fantasias de fatos, e isso não se faz aceitando qualquer hipótese como viável apenas por parecer fazer sentido.

    Várias alegações teístas (e especialmente religiosas) podem em princípio ser testadas cientificamente (poder das orações, alegações de milagres, acontecimentos pretensamente históricos e outros).

    E se algum deus realmente se “revelasse”, isso poderia ser evidência (científica!) da existência desse deus.

    Essa coisa de «fé» só existe por que não há nenhuma evidência concreta de que aquilo que se alega seja real. (Ninguém seriamente pergunta: você acredita que água existe? Mas pode-se perguntar: você acredita em fantasmas?)

    Não viu o vídeo que te indiquei? Ele responde a várias de suas repetidas confusões. Vai de novo a indicação, pois o diálogo é altamente esclarecedor:

  380. Hahaha como eu disse se Jesus também aparece no alcorão quem garante que Allah não é o único e verdadeiro Deus ?
    Ah e a data de nascimento de A.C. está errada http://ceticismo.net/religiao/tipicas-justificativas-religiosas/#80 engraçado o Jesus histórico não tem nada haver com o bíblico http://g1.globo.com/Noticias/0,,MUL730764-9982,00-PESQUISA+SOBRE+JESUS+HISTORICO+RETRATA+CRISTO+MAIS+HUMANO+MAS+NAO+AMEACA+FE.html é tanto furo que eu não tenho como levar isso a sério.
    E aê Roberto já achou provas para negar as 33 milhões de divindades hindus ?
    Ou para provar a sua fé(o seu ato de crêr sem ter provas) ?

  381. E Roberto por que o seu deus se concentrou no Oriente Médio somente ?
    Lembre-se que já existiam pessoas em todos os continentes antes dele mentir para Moisés de como ele criou o mundo hahaha,

  382. você já se perguntou porque a razão científica é hoje considerada a mais “real” ??? talvez nao tenha pensado, mas existe um motivo para isso..
    outra grande questão que sempre levo comigo é a da origem do ateísmo moderno. muito dele se deve com certeza as falhas que as religiões cometeram e cometem ainda, mas o mundo estar se tornando ateísta me parece estar muito mais ligado ao capitalismo consumista, que encontra nas religiões seu maior inimigo..
    uma nova religião surge no mundo, esta do individualismo, proveniente de nosso sistema econômico.. novos papas surgiram, transformando o mundo e o deixando conforme vemos hj.. as religiões não são interessantes para este novo modelo, e a ridicularização delas faz parte dos valores desta nova ordem mundial.. não acredito numa teoria da conspiração, apenas estou levantando os fatos que vejo todos os dias na minha vida..
    muitos ateus são discípulos desta nova religião, mas parecem não saber ou nunca ter se visto desta forma… mas é bom pensar a respeito..

  383. “agnosticismo e gnosticismo se refere ao que você ‘sabe’ “, “ateísmo e teísmo se referem ao que você ‘acredita’.”
    “as afirmações não são ‘suficientes’ para eu acreditar nela.”
    “Nós estamos falando de conhecimento prático.”

    a questão é a mesma que eu afirmei, ateus não acreditam em Deus por motivos pessoais. por utilidade…
    o cara do vídeo só confirmou o que eu falei…
    “É impossível que Deus exista??? não, não é, mas eu prefiro não acreditar”.

    bom, aqui estão as minhas evidências, que EU considero suficiente (não é disso que se trata??):

    – a própria existência do universo
    – a problemática do efeito sem causa
    – os padrões no universo
    – o tempo ligado a matéria, (um nao existe sem o outro)
    – a inteligência na natureza (“moléculas de repente passam a ter vida??? como assim vida??”)
    – a base da moral como fruto da natureza
    – nosso poder de auto-reflexão, e de questionamento, e da necessidade de questionamentos
    – o ser humano como o único ser detentor do poder de alterar a própria evolução, separado aí da própria natureza
    – o livre-arbítrio (não comprovado cientificamente, sendo passível apenas de aceitação)
    – a consciência humana
    – a impotência da razão para além do domínio empírico
    – a fé

    nenhuma dessas provam que é o correto é ser cristão, ou muçulmano, ou espírita. isso já é outra questão.. e uma questão boa, mas um ateu falar: “posso ser cristão, muçulmano, budista ou qualquer outra coisa??? então não vou ser nada…” é um argumento bem fraco, nao contém em si refutação de nenhuma das religiões.

    mas daí pra frente, é uma questão de humildade, vc usar algo que você já não sabe como certeza, para julgar outras pessoas como ignorantes… por isso q estou num blog ateu discutindo, pra mostrar como afirmar que pessoas religiosas são cegas, na verdade parte de uma visão pessoal da realidade..
    e nao me diga que não é julgamento, criar um blog como este, para ofender outras crenças.
    bom, do Barros não tem como esperar o contrário, é um covardezinho, pedi pra ele me mostrar as diferenças no alcorão, mas ele não tem coragem suficiente para atestar as próprias afirmações… como vir fazer festa e aplaudir uma pessoa assim??? é o tipo de cara que bate nos meninos mais novos no colégio, mas se algum desses mais novos for um pouquinho maior, aí ele vira amigo…

    assim como religiosos fanáticos que criticam os ateus desmoralizam as religiões, ateus que ofendem e se inflamam contra as religiões também perdem toda a moral.. boto no mesmo balaio dos fundamentalistas… e me pergunto porque fazem isso??? querem um mundo melhor? mas fazem isso repetindo os erros dos religiosos…

    o correto pra mim??? ateus e religiosos encontrarem seus pontos de concordância e viverem em comunhão… aí sim ambos os lados se elevam a outro patamar de existência.

  384. a Bíblia mostra que Deus não se introduziu de repente no meio humano… existiu todo um processo de comprovação de fé por parte dos judeus para então a revelação divina iniciar seu trabalho..
    veja sobre Abraão, no que ele foi testado para que ouvesse uma revelação divina ali…
    e mesmo assim, toda a Bíblia mostra uma desvirtuação da fé judaica, e sempre Deus enviando mensagem àquele povo… tudo isto culminando seu ápice em Jesus Cristo..

    porque Deus apareceu só no oriente médio??? Eu não sei, não posso afirmar isso. não conheço a história de todas as civilizações, simplesmente não sei… .mas mais uma vez, no q isso prova que Deus não existe??

    bem fraca a argumentação

  385. Roberto os seus argumentos servem para qualquer deus sabia ?
    Pena que não apontam para o seu deus hahaha.
    Pois o que ele afirma é que ele criou o mundo à 6 mil anos…

  386. excelente o livro que o Carlos indicou… carlos, poderia me passar seu e-mail??

    estive procurando mais sobre este livro, vejam só:

    “De duas, uma: Ou o Lógos precede a tudo e em tudo imprime sua racionalidade, de modo que a razão humana seja uma expressão do Lógos; ou o Caos precede a tudo, e a razão nasce do Caos. Mas só se pode explicar o Caos racionalmente. Só se pode reconhecer o Caos pela razão. Eis, pois, a CONTRADIÇÃO com a qual inevitavelmente se choca todo aquele que pretende tirar o Lógos do princípio, substituindo-o pelo Caos. O Cristianismo opta pela prioridade do Lógos – No princípio era o Lógos. “Pode, pergunta Ratzinger, a razão renunciar à prioridade do racional sobre o irracional, à existência original do lógos sem se destruir a si mesma? A razão não pode fazer outra coisa a não ser pensar também sobre o irracional a seu modo, isto é, de modo racional, estabelecendo, assim, implicitamente de novo a questionada primazia da razão.”

    e aí, como que fica esta contradição???????????????????????????????

    e ainda…

    “Trata-se, na verdade, de um dilema: Ou Deus é a medida de todas as coisas, inclusive do homem; ou o homem é que é a medida de todas as coisas, inclusive de Deus. Na Antiguidade, o grande Platão enfrentou o mesmo dilema, decidindo-se pela medida transcendente, contra o relativismo universal de Protágoras. A idéia transcendente e divina é a medida, reconhecia Platão, não o homem, que não cria a verdade, mas a recebe. Platão combateu vigorosamente o relativismo, que tudo faz depender do homem e das suas mutáveis disposições. O mesmo dilema – medida transcendente ou imanente? – foi poderosamente sintetizado, no século passado, pelas palavras de Claude-Lévi Strauss: “Ou o homem está no sentido ou o sentido está no homem. No primeiro caso, a interpretação religiosa. No segundo, a interpretação materialista”.

    os que não são tolos preconceituosos, vejam mais aqui: http://padreelilio.blogspot.com/2010/03/ratzinger-e-flores-darcais.html#comment-form

    podem ler, tem os comentários do ateu que participou da discussão, muito bom também…

  387. Mas Roberto não existe meio termo para o seu deus ou é crente ou é maldito.
    I Coríntios 16

    22 – Se alguém não ama o Senhor Jesus Cristo, seja anátema; maranata!

    http://www.bibliadocetico.net/intole1.html

    A bíblia está cheia dessas afirmações.

  388. Até agora pelo Roberto a bíblia não é um livro para ser levado a sério pois está cheio de mentiras divinas e contradições tsc tsc tsc.

  389. em que momento eu falei que não se deve levar a Bíblia a sério???

  390. Leonardo, por acaso estava lendo um texto que te responde… no mesmo site.

    http://padreelilio.blogspot.com/2010/10/fe-na-criacao-e-teoria-evolucionista.html

    será que você lê ele inteiro e refletindo??

  391. Roberto:

    nenhuma dessas provam que é o correto é ser cristão, ou muçulmano, ou espírita. isso já é outra questão.. e uma questão boa, mas um ateu falar: “posso ser cristão, muçulmano, budista ou qualquer outra coisa??? então não vou ser nada…” é um argumento bem fraco, nao contém em si refutação de nenhuma das religiões.

    É uma questão boa, à qual você não respondeu. Afinal, você falar “posso ser muçulmano, cientologista ou raelista, então vou ser cristão” não é um “argumento bem fraco”, não é sequer argumento.

    Explique-me então por que você não é muçulmano ou jainista (sem que a explicação se deva à sua localização geográfica).

    No meu caso, minha descrença em todas as religiões está ligada inicialmente à leitura dos evangelhos e outros textos bíblicos, história das religiões, livros religiosos diversos, visitas a cerimônias diversas e, principalmente a constatação do apelo à fé (crer sem fundamento) partilhado por todas as religiões sobre as quais tive notícia.

    e nao me diga que não é julgamento, criar um blog como este, para ofender outras crenças.

    Crenças estão aí para serem ofendidas.

    Crenças são apenas idéias. Idéias não merecem respeito, podem sim ser afirmadas, negadas, questionadas, criticadas, relembradas, abandonadas, ridicularizadas…

    Pessoas, sim, podem merecer respeito.

    o correto pra mim??? ateus e religiosos encontrarem seus pontos de concordância e viverem em comunhão… aí sim ambos os lados se elevam a outro patamar de existência.

    Só falta combinar com os russos… :-)

    Acho que blogues como este surgem como reação a abusos de fanáticos religiosos que querem impor sua visão de mundo aos outros sem sequer poder justificar suas crenças. (Aqui o Deusilusão eu considero apenas um passa-tempo divertido, afinal pra que um ateu se importaria em questionar e ironizar deuses e religiões? Já os crentes que aparecem (aqui ou no ceticismo.net) “estão na chuva pra se molhar”.)

    Da maneira como vejo, as provocações humorísticas deste blogue têm o objetivo de promover o questionamento das crenças (lembre-se: crenças não merecem ser respeitadas) por crentes e descrentes.

    A discordância pacífica é mais produtiva que uma concordância artificial.

  392. o porque de eu ser cristão não é uma resposta única… existe um conjunto de fatores, seria complexo falar a respeito.. mas vc tem razão quando fala sobre a questão geográfica.. outros pontos seriam, a minha família, a época em que nasci, o colégio em que estudei, enfim, tudo oq possa delinear a sociedade em que vivi.. me vi cristão antes de se saber cristão…

    mas a grande questão não é essa, a grande questão é: por que eu continuo sendo cristão?????

    porque mesmo vendo as contradições Bíblicas e todo o resto que vocês veem eu continuei cristão?

    as contra-respostas que vejo a isso, principalmente vindo por parte de ateus, é que as pessoas é por medo, por ignorância, por conforto, eetc.
    eu continuo sendo cristão primeiro porque tenho fé.. para mim, a fé não é simplesmente outro nome para uma escolha pessoal..
    sou cristão também porque ao passar a me questionar, a ser mais autoreflexivo, e a procurar por respostas as contradições que eu encontrava, eu sempre retornava com bons argumentos.. e
    o cristianismo para mim faz completo sentido, principalmente noq se diz em relação ao modo de vida pregado por Jesus.. na minha concepção, uma sociedade seguindo aqueles fundamentos seria uma sociedade perfeita.. e o afastamento dos princípios cristãos, mesmo q nao sejam denominadamente cristãos (em outros povos e religiões), só trazem a sociedade para um possível colapso…

  393. «e o afastamento dos princípios cristãos, mesmo q nao sejam denominadamente cristãos (em outros povos e religiões), só trazem a sociedade para um possível colapso…»

    Se o que você chama de “princípios cristãos” for o que é conhecido por “humanismo”, então visite, por exemplo: http://bulevoador.haaan.com/

    Infelizmente há cristãos que acham que cristianismo é acreditar que Jesus existiu, fez milagres, foi crucificado pelos pecados do mundo, e que vai pro inferno quem não o reconhecer como seu “salvador” (?) pessoal, o caminho, a verdade e a vida.

    Mas o humanismo é muito anterior ao cristianismo, então é arbitrário chamá-lo por esse nome.

  394. bom, nunca me vi contraditório ao cristianismo ao afirmar que acreditar na Palavra pode se realizar mesmo sem o conhecimento de Cristo, embora duvide profundamente que algum ser humano seja capaz de deduzir e se apegar fielmente a estes princípios por si só…

  395. Então dá praticamente na mesma ser critão teísta ou cristão ateu?

    (Ah, não: sem o papa para proibir camisinha — exceto para michês — ninguém ia seguir as normas “cristãs” para a sexualidade… Religiões costumam ser imorais em seu moralismo!)

  396. Em outras palavras: a Bíblia não serve como guia moral, pois duvido que algum ser humano seja capaz de, lendo-a, deduzir e se apegar fielmente a bons princípios por si só. Pelo contrário, é necessário fazer vista grossa a uma enormidade de atrocidades e receitas imorais, mesmo no Novo Testamento, pra conseguir garimpar bons princípios morais da Bíblia. Apologetas chamam a isso “hermenêutica”, “exegese”, “contextualização”, etc. mas os autores supostamente “inspirados” por Deus foram por demais incompetentes a se expressar com clareza…

  397. o porque de eu ser cristão não é uma resposta única… existe um conjunto de fatores, seria complexo falar a respeito.. mas vc tem razão quando fala sobre a questão geográfica.. outros pontos seriam, a minha família, a época em que nasci, o colégio em que estudei, enfim, tudo oq possa delinear a sociedade em que vivi.. me vi cristão antes de se saber cristão…

    Ou seja, o Roberto concorda com o fato de ele acreditar no Deus cristão ser apenas um golpe de sorte. Tivesse ele nascido na Índia, iria sem escala para o Inferno de Deus.

    mas a grande questão não é essa, a grande questão é: por que eu continuo sendo cristão?????

    Eu acho que qualquer graduado em psicologia poderia facilmente te responder essa pergunta. Mas veja, assim como a crença em Deus, instilada no seu cérebro desde o dia do seu nascimento, outras coisas também nos são impostas pela sociedade em que nascemos e das quais não podemos mais nos livrar. Pelo menos não tão facilmente. O idioma e os hábitos alimentares, por exemplo.

    Por que você ainda continua cristão???? Ué!!!!!, talvez pelo mesmo motivo que ainda continue se comunicando (e escrevendo) em português… Por que você não escreve seus comentários aqui no blog em iídiche???? Será que você não consegue aprender iídiche? Será que a língua iídiche não existe? Será que não dá pra se comunicar em iídiche? Claro que sim! Mas você vai continuar falando em português porque nasceu num país de língua portuguesa e ainda está num país que tem o português como línga-mãe.

    Por que, em vez de café com leite e pão com manteiga, você não come arroz coberto com ovo cru no seu café da manhã, como em alguns países da Ásia????? É isso. Mesmo não sendo um graduado em psicologia, é por isso que eu acho que você “ainda continua sendo cristão“.

    as contra-respostas que vejo a isso, principalmente vindo por parte de ateus, é que as pessoas é por medo, por ignorância, por conforto, eetc.

    Engraçado. Mas é justamente isso que sustenta a crença religiosa num deus: medo, ignorância e conforto.

    eu continuo sendo cristão primeiro porque tenho fé.. para mim, a fé não é simplesmente outro nome para uma escolha pessoal..

    Deixe um crente falar/escrever durante um certo tempo sem ser interrompido e ele vai começar a se enrolar sozinho… Você não “escolheu” ser cristão, lembra? Você já admitiu isso…

    sou cristão também porque ao passar a me questionar, a ser mais autoreflexivo, e a procurar por respostas as contradições que eu encontrava, eu sempre retornava com bons argumentos..

    Tipo o quê??? Quando você morrer vai viver para sempre num mundinho encantado, com o chão coberto de nuvem?

    o cristianismo para mim faz completo sentido,

    Mas claro que faz!!!! Misericódia!! Pelo mesmo motivo que o português faz completo sentido pra você e não o iídiche do qual, talvez, você não conheça sequer um único símbolo gráfico.

    principalmente noq se diz em relação ao modo de vida pregado por Jesus.. na minha concepção, uma sociedade seguindo aqueles fundamentos seria uma sociedade perfeita..

    KKKKKKKKkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

    Miniiiiiiiiiiiiiiiiino!!! Se o Roberto não escrevesse tão bem eu ia jurar de pé junto que ele é o Tiririca!!! kKKKKKKKkkkkkkkkkk

    Uma sociedade seguindo os fundamentos de Jesus seria uma sociedade perfeita!! Ai, ai, aaaaaai… eu rio… muito, muito! Eu acho que só volto a responder os comentários hilários do Roberto depois que ele se tocar e começar a ler a Bíblia dele!! Assim não dá!!

    e o afastamento dos princípios cristãos, mesmo q nao sejam denominadamente cristãos (em outros povos e religiões), só trazem a sociedade para um possível colapso…

    Tipo a China, a futura primeira potência mundial? Esse crescimento dela é um “colapso” por ignorar o seu trio de deuses?

    Tá. Essa foi a gota d’água! Mim diseste!!

    Mas, antes, só respondendo sua pergunta:

    Sim! Sim, e sim. Um Deus onipotente, que não pode perdoar pecados sem rodeios; um Deus onisciente que não sabia que sua criação ia ser uma barca furada e que precisa “testar” a fé de seus filhos; um Deus perfeito que cria coisas imperfeitas e que se arrepende de seus próprios atos; um Deus misericordioso que condena a quase totalidade de seus amados filhos a um Inferno que ele mesmo criou ou permitiu que fosse criado, ou, no mínimo, é conivente com sua existência; um Deus poderosíssimo que não consegue se livrar de seu arqui-inimigo… sim, seu Deus é IMPOSSÍVEL.

    IM-POS-SÍ-VEL.

  398. P.S. (para o Roberto):

    Desculpa, Roberto, eu ter pedido para você ler sua Bíblia.

    Eu tinha esquecido de que você não quer que os outros tragam suas próprias interpretações pessoais da Bíblia para a discussão com você. rsrsrsrs

    Ué!, tá mais do que certo. De que outro jeito você vai continuar mantendo sua fé?

    Se a pessoa vai discutir com você, pois que aceite as interpretações pessoais do Roberto como as únicas válidas.

    Menino sabido!

  399. Roberto.

    “obviamente que eu não levo ao pé da letra… sou católico.”

    Ué se não pode ser levada ao pé da letra não é confiável hahaha.
    Você estuda matemática negando divisão e adição mas levando a sério só a subtração e a multiplicação ?

  400. De resto o Barros e o Hudson já responderam o resto não vejo motivo para ficar repetindo eles.

  401. Roberto ; vou deixar claro pra vc qeu disse isto aqui:

    e o afastamento dos princípios cristãos, mesmo q nao sejam denominadamente cristãos (em outros povos e religiões), só trazem a sociedade para um possível colapso…

    Então explica ai a China ser uma super potencia o povo ser super ordeiro ; as mulheres la são super conservadoras mais ainda do que as ocidentais.

    E no entanto a maioria la não cre em deus nenhum.

    Eu insisto Roberto vc ja leu Sócrates?

  402. barros
    Vou dar uma saída agora, mas amanhã estarei por aí… matando deuses…

    PS – Por que será que o crente não deixa o Deus superpoderoso deles agir contra caras como eu? Por que eles têm que se estressar, se enfurecer e tomar as dores…? Será que é porque Deus não existe?

    R: não é por que Deus sabe que voce ´-e uma criaçaõ dele ele te conhece e te ama assim mesmo revoltado e ignorante, ele não não se preocupa com suas tolices faladas e sim com as executadas na pratica.
    voce é uma ovelha desgarrada da sua familia.
    a morte e a vida são otimos incentivos para voce sair da mesmice!
    feliz natal!

  403. Adam

    voce deixou de ser crente por causa da exploração das igrejas ?
    Voce pagou o dizimo por muito tempo ?
    vcoce sabe que socrates como platão tinham visão espirita da evoução da alma através das pluraridades das existencias ?
    com certeza Jesus é o caminho para uma vida feliz aqui ou em outro lugar qualquer filosofia que foge do sacrificio pelo proximo não é boa para ninguem!

    feliz natal!

  404. oq???, vão falar que a China é um exemplo de sociedade perfeita??? só na mente psicopata de vcs que aquilo é um lugar decente pra se viver… talvez o unico governo facista q funcionou.. o maior centro capitalista fantasiado de comunismo, por favor!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    olhe os argumentos q vcs usam.., “super-potência mundial”.. pra vcs é isso mesmo..
    demorou pra vcs mostrarem a verdadeira face do ateísmo: o materialismo.. por isso q mesmo nao sendo cristão, seria muuito difícil eu me tornar ateu… nao é nada além desse super-progresso mundial q está ferrando com o planeta inteiro..
    cara, me sinto envergonhado por pessoas que idolatram essa filosofia…. como q pode???

    como eu disse anteriormente, vcs nem sabem pq sao ateus.. acham que é porque chegaram a uma super conclusão utilizando sua super inteligência.. de certo é pq não tem medo, não são confortados e são muuito cultos. ah sim, com certeza é por isso…
    a verdade é essa, vcs são ateus também, exatamente também, porque vivem num mundo onde a religião atrapalha a ordem econômica.
    é um mundo onde a religião irá desaparecer aos poucos, mas nunca completamente..
    um mundo onde o sistema econômico tenta substituir as religiões, e muitas vezes utilizam dos mesmos artifícios, mtas vezes sórdidos para convencer as pessoas.. e vcs são isso, pessoas que foram convencidas.
    sao pessoas q tem medo de acreditar em Deus, e obviamente, sao muito masi confortados…. cara, quer mais conforto do q ser ateu??? podendo simplesmente escolher e mudar de opinião de uma hora pra outra sobre qualquer coisa?? as vezes até sinto inveja…
    bom, mas mais cultos já nao digo… o Barros por exemplo… transpira ignorância… gostaria de ver a prateleira de livros dele, ou uma lista dos livros que ele já leu…

    isso q me deixa pasmo, chamam os religiosos de cegos mas nao se percebem cegos tambem..

    mas me digam, quais ensinamentos de Cristo vao contra uma sociedade perfeita??? alguem poderia me citar algum??
    só nao me venham com materialismo, ou melhor, primeiro definam oq vcs consideram uma sociedade ideal (pq em perfeição vcs nao acreditam)…

    e no final, me respondam tb, como um Deus onipotente, onisciente e onipresente poderia agir de outra forma sem deturpar o livre-arbitro humano??

    e EU nao tenho interpretações pessoais da bíblia…

    Barros,, falta vc me responder…. a existência de Deus é impossível ??? nao vai responder neh?? ta com medinho 02????

  405. Roberto,

    Se quiser me passe teu e-mail que eu te mando um.

    Concordo com você. Os ateus não sabem o tiro no pé que estão dando. Acham que o mundo vai ser melhor sem as religiões, mas parecem não perceber que não existe nenhuma movimentação em direção a um mundo melhor acontecendo. Em todo lugar existe o tal progresso, o desenvolvimento, o crescimento econômico. Muito lindo de ser ver.
    Mas um mundo mais justo? Pelo menos não é o que eu vejo todos os dias na sociedade em que vivo, nem em outras sociedades através das notícias.
    Com as religiões encolhendo, quero ver em quem irão depositar a confiança para trabalhar com as questões morais, para “apacentar” a população, principalmente entre os menos desprovidos financeiramente. Só espero que não depositem a confiança no governo. Seria muito triste, depositar a confiança em quem não está absolutamente nem aí para nós. Ou talvez devam depositar a confiança nas grandes corporações, a nova política mundial. Seria bem inteligente né?
    Talvez os filhos e netos dos ateus possam um dia agradecer a eles pelo legado que deixaram neste mundo.

  406. Roberto, o Barros já respondeu à sua questão, mostrando a inconsistência do seu deus.

  407. prezado Roberto

    disse: De duas, uma: Ou o Lógos precede a tudo e em tudo imprime sua racionalidade, de modo que a razão humana seja uma expressão do Lógos; ou o Caos precede a tudo, e a razão nasce do Caos. Mas só se pode explicar o Caos racionalmente. Só se pode reconhecer o Caos pela razão

    R: Filosofia ateista diz: nossa razão diz não haver nenhuma razão na criação, nosso maior lógica diz não haver nenhuma lógica, pregamos o final da nossa própria existencia, nosso objetivo é seguirmos lutando bravamente até finalmente encontrarmos o grande nada. Nosso deus chama-se “acaso e caos”.
    Denegrimos o Deus biblico com mentiras e disvirtuamentos só para termos bons motivos para não acreditarmos nas nossas próprias mentiras insensatas.

    O correto antes de sairmos criticando baseado num achismo inrresponsavel, é estudarmos todas doutrinas religiosas, pois certamente sem preconceitos de opiniões ja formadas e enraizadas, poderemos aprender muitas coisas boas, só o tolo orgulhoso diz: ” não preciso estudadar mais nada, ja possuo a razão, portanto nada disso tem razão.

    Felis nata !

  408. bom, então acho que temos um encerramento de discussão aqui…

    o Barros coitado não vai responder né.. ninguém na verdade respondeu. a não ser o cara do vídeo… rssss

    mas o resumo é esse… “SIM, A EXISTÊNCIA DE DEUS É POSSÍVEL.”
    logo, podemos derivar…. “SIM, ACREDITAR EM DEUS PODE SER VERÍDICO”.

    as afirmações “DEUS NÃO EXISTE” e “ACREDITAR EM DEUS É ACREDITAR NUMA MENTIRA” não são sustentáveis…

    logo chegamos no grande impasse:
    ou vc aceita q a única razão existente (ou pelo menos sensata) é a razão empírica, excluindo já automaticamente tudo o que seja “meta-físico” e aceitando como parte de nosso universo real somente o “físico”,

    OU…

    vc aceita q a razão empírica e científica é e sempre será limitada em face da grande complexidade do universo, E também justamente por ser apenas um ínfimo produto deste mesmo universo, e dessa forma aceita q para o conhecimento humano ser completo devemos nos ver como além do físico, meta-físicos também, e depositar nossa confiança TAMBÉM na razão meta-física, e dessa forma ir aos poucos procurando conhecer a Verdade..

    ateus no primeiro, religiosos no segundo..
    concordo com o Carlos em outro ponto q uma vez ele falou…. nós temos a ciência e temos a fé… voces, só a ciência….

  409. «Com as religiões encolhendo, quero ver em quem irão depositar a confiança para trabalhar com as questões morais, para “apacentar” a população, principalmente entre os menos desprovidos financeiramente.»

    Ah, sim, justifica-se a MENTIRA com ameaças de que qualquer alternativa (especialmente acordar das superstições) seria pior para a sociedade. É mesmo melhor manter as pessoas ignorantes e enganadas, apenas pra manter os pobres controlados, garantindo o poder e os provilégios das atuais classes abastadas?

    Discurso profundamente anti-democrático, digno da hedionda moral religiosa bíblica.

    Nunca leu Carl Sagan, né? Nem Richard Stallman, nem Sartre, nem os filósofos humanistas.

    Também ignora que, em geral, países menos religiosos têm melhores condições de vida e convívio social. (EUA e China perecem-me atípicos, pois são potências econômicas com grandes fracassos sociais.)

    Estado democrático de bem-estar social é muito melhor do que qualquer teocracia.

  410. Roberto, você está cego? O Barros já disse e enfatizou: “SEU DEUS É IM-POS-SÍ-VEL.”

  411. «nós temos a ciência e temos a fé… voces, só a ciência….»

    É porque fé e fantasia são indistinguíveis. Ou seja: não se pode fiar na fé.

    (Na verdade pode-se ter fé para coisas inúteis, indiferentes para a vida, que é o que os bons religiosos fazem — já outros querem impor seus delírios ao restante da sociedade.)

  412. Vanderlei tens razão mas isto esta fora de assunto aqui ; o negócio aqui e fazer gente bitolado igual o Roberto ver e entender que moral é uma lei natural (colocada por Deus caso ele exista) e que não depende de religião nenhuma ( o Espiritismo diz isto)
    Só qeu ele nunca leu os livros dos filósofos humanistas se não nunca diria isto.

  413. bom, da pra ver pq o carlos desistiu de discutir… vcs nao leem nada do q a gente escreve.. é uma discussão desonesta

    falaram…
    “o negócio aqui e fazer gente bitolado igual o Roberto ver e entender que moral é uma lei natural (colocada por Deus caso ele exista) e que não depende de religião nenhuma ( o Espiritismo diz isto)”

    e olhe oq eu falei alguns comentários atrás…


    bom, aqui estão as minhas evidências, que EU considero suficiente (não é disso que se trata??):

    – a própria existência do universo
    – a problemática do efeito sem causa
    – os padrões no universo
    – o tempo ligado a matéria, (um nao existe sem o outro)
    – a inteligência na natureza (“moléculas de repente passam a ter vida??? como assim vida??”)
    – A BASE DA MORAL COMO FRUTO DA NATUREZA
    – nosso poder de auto-reflexão, e de questionamento, e da necessidade de questionamentos
    – o ser humano como o único ser detentor do poder de alterar a própria evolução, separado aí da própria natureza
    – o livre-arbítrio (não comprovado cientificamente, sendo passível apenas de aceitação)
    – a consciência humana
    – a impotência da razão para além do domínio empírico
    – a fé

    desisto!!!!!!!!!

  414. mas enfim… vamos aguardar ansiosos o novo mundo ATEU..
    aí vamos ver como será !!! é lindo o otimismo ingênuo…
    tomara que vcs vivam mais uns 70 anos para serem testemunhas ocular do q seus filhos e netos presenciarão…

  415. Hudson, o Roberto não lê nem a Bíblia dele, tu acha que ele vai ler meus comentários?? KKKkkkkkkkkkkkkkkk

    E reparou que ele se refere aos “ensinamentos” de Jesus Cristo apenas? E quanto aos “ensinamentos” de Deus, como matar a pedrada quem não acreditasse nele, matar a pedrada homossexuais, adúlteros e tal…? Deus e Jesus não são mais um só? KKkkkkkkk

    Mim diseste. [2]

  416. ninguém mostrou nada das impossibilidades… mostraram as contradições nos escritos Bíblicos..

    sabem que A EXISTÊNCIA DE DEUS É POSSÍVEL, e isso quebra no meio o argumento de voces… é o melhor xeque-mate que um religioso pode dar em um ateu… só resta blablabla da parte de vcs..

    Deus continua existindo, e até o momento ninguém me deu uma razão definitiva que me mostre que Deus não existe…
    para os cristãos, a palavra de Deus culmina em Jesus Cristo, vcs virem com argumentações sobre o antigo testamento não refuta em nada..
    e novamente, ninguém pode contradizer que os seguimentos da palavra de Jesus não formariam uma sociedade perfeita… vcs nao contradizem, nem nunca terá alguem que o faça… no máximo, falam que dá pra viver exatamente como Jesus falou, mas não viver do jeito que Ele falou…. ridículo

    mas continuem com o mundinho ateu de voces, com certeza é um mundo muito melhor para se viver!!!

  417. Roberto não te entendi ainda?! se voce defende Deus ou religião?!
    Uma hora parece defender religião ; outra apenas a crença em Deus.

  418. A inspiração que grande parte dos seres humanos buscam é Deus e, por motivos claros, a interpretação da existência desse ser é suficientemente vaga e bem adaptada as necessidades de quem assim necessite, independentemente de religião ou inteligência. Tal processo serve como fonte de ação, motivando a pessoa a viver em função de sua crença, coisa que, certamente, é algo bem valioso, no entanto, não deixa de ser falso por isso. A falsidade, no que se refere a inspiração, está ligada a legitimidade da afirmação, mas não quanto ao seu efeito inspirador.

  419. em outras palavras… é melhor acreditar nas palavras do materialismo e do progresso, e aceitarmos quais os verdadeiros benefícios necessários a humanidade, estes sim, que nunca, jamais, são impostos de forma alguma por ninguém, por nenhuma organização, nenhuma ordem econômica… são sim a verdadeira expressão da liberdade humana..
    aguardemos pela paz ateísta, quando estaremos livres de todo o preconceito e de todos os horrores e atrocidades causados em um mundo religioso..
    seremos um mundo unido sem Deus..
    aguardemos pelas palavras de agradecimento de nossos filhos e netos, por termos sido tão convictos que encontramos a verdadeira Verdade longe de Deus., e dessa forma, construímos um mundo melhor, onde o ser humano alcançara a plenitude, vivendo por mais milhares de anos…
    aguardemos…

  420. Religiosos não se importam com a realidade, apenas com suas fantasias e delírios.

    Roberto:

    mas o resumo é esse… “SIM, A EXISTÊNCIA DE DEUS É POSSÍVEL.”
    logo, podemos derivar…. “SIM, ACREDITAR EM DEUS PODE SER VERÍDICO”.

    Falta o essencial: EVIDÊNCIAS PARA SUSTENTAR A CRENÇA. Afinal:

    Sim, a existência de duendes é possível; logo, podemos derivar que, sim, acreditar em duendes por ser verídico.

    Portanto, o Roberto deve acreditar em duendes e tentar perseguir arco-íris para chegar ao pote de ouro… :-)

    Deus continua existindo, e até o momento ninguém me deu uma razão definitiva que me mostre que Deus não existe…

    Agora, por ter feito uma afirmação («Deus continua existindo»), cabe a você demonstrar a existência do seu deus. E, de quebra, demonstre também a existência ou inexistência de duendes.

    Roberto, não fuja, comprove sua alegação!

  421. hudson, eu me importo com a realidade sim, veja tudo oq eu falei… a grande questão é: quem de nós tem total autoridade para definir a realidade 100% ???? voce tem??? eu sei que não tenho, como já afirmei….

    é aquilo que eu falei, a razão humana não é capaz de definir a realidade, no máximo, reduzi-la aquilo que pode ser testado empiricamente, mas afirmar que a realidade é só isto é correto??
    bom, pra mim não… e já que nao temos provas de nenhum dos lados, a minha opinião é tão válida quanto a sua…

    vc quer evidências para sustentar minha crença??? mas eu já dei,,, vou copiar e colar aqui

    – a própria existência do universo
    – a problemática do efeito sem causa
    – os padrões no universo
    – o tempo ligado a matéria, (um nao existe sem o outro)
    – a inteligência na natureza (“moléculas de repente passam a ter vida??? como assim vida??”)
    – A BASE DA MORAL COMO FRUTO DA NATUREZA
    – nosso poder de auto-reflexão, e de questionamento, e da necessidade de questionamentos
    – o ser humano como o único ser detentor do poder de alterar a própria evolução, separado aí da própria natureza
    – o livre-arbítrio (não comprovado cientificamente, sendo passível apenas de aceitação)
    – a consciência humana
    – a impotência da razão para além do domínio empírico
    – a fé

    são questões que voces ateus respondem com “não sei”, “nada”, “caos”, “porque sim”…
    é honesto da parte de voces??? claro que sim, sem dúvida… mas pq seria desonesto da minha parte???? pq eu tenho que aceitar a IMPOSIÇÃO QUE VOCÊS FAZEM de que a realidade é somente a nossa realidade empírica???
    sou contra imposições…

    ora, então porque a minha resposta “é Deus” é menos válida que a de voces??? só pq vcs decidiram que é assim…
    vcs me julgam louco?? mas vcs não podem comprovar que o objeto da minha suposta loucura é inexistente… querem que eu prove que é?? porque? eu não tenho que convencer voces de nada… a única coisa que acho justo é defender a minha posição, de que a razão não é contra a fé, de modo algum…

    quanto a duendes, fadas, sereias, sacis, bem, eu não estou simplesmente afirmando que Deus existe e pronto.. .não sou teísta… .eu afirmo que Deus existe como causa e objetivo do ser humano, o que é bem diferente… falo que Deus existe como causa do próprio universo..
    aí vcs me vem com outras entidades aí …. não tem comparação.. se duendes existem??? eu não sei nem ao certo qual seria a definição de um duende, não sei nem pra que um duende serve…

    mas a minha demonstração de Deus, algumas das minhas evidências, aquelas que são suficientes para mim, estao aí na lista…
    vcs podem refutar a minha afirmação de que é Deus em tudo isso???? se não podem, então continuo tranquilo… não podem me colocar como réu e me condenar a um manicômio, como muitos de vcs gostariam…

    vcs acham que eu tb não tenho problemas para acreditar em Deus, quando faço uso apenas da minha razão??? é complicado, com certeza.. tenho muitas crises de fé.. e nem as evito, eu acho que elas são uteis como comprovações para mim mesmo..

    mas veja bem, olhe a proposta que existe…. eu abandonar minha crença, minha fé, em troca de um “não sei”, do “porque sim”, do “caos”, do “nada”…
    cara, que tipo de troca é essa????
    é a troca para o conhecimento da Verdade?? mas com que base voces afirmam que a ciência é a única detentora da verdade??? com que base???
    a base de voces não é nada mais do que outra definição criada, imposta e aceita por alguns..
    é isto o que lá no fundo diferencia um religioso de um ateu… o resto das diferenças parte deste ponto.

    e outra coisa, eu não estou indo contra a ciência ao ter as minhas crenças, por isso q eu também digo q eu tenho a ciência, eu acredito no que a ciência me fala, acredito no big bang, nos bilhões de anos do universo, nos 200 mil anos de existência do homem, e em tudo o mais que a ciência diz pra mim e pra voces…

    mas além disso, também tenho a minha fé…
    querem dizer que não é nada, que é uma mentira??? pois bem, podem falar, mas estão falando sem fundamento, porque não sabem e não tem como me provar ou me mostrar que estou errado…

  422. Adam disse:

    (colocada por Deus caso ele exista)

    viu ja foi contaminado pelo meio, antes de associar-se aos ateus deveria ter ido para o
    deserto jejuar.
    Passou de crente para agnostico ?
    Progrediu o regrediu ?

    Feliz natal se é que voce ainda acredita em Jesus!

  423. bom, pra mim não… e já que nao temos provas de nenhum dos lados, a minha opinião é tão válida quanto a sua…

    vc quer evidências para sustentar minha crença??? mas eu já dei,,, vou copiar e colar aqui

    OK. Sua crença religiosa é tão válida quanto a dos muçulmanos, judeus, astecas, nórdicos, espíritas, etc. Mas nenhumas de suas “evidências” suporta o cristianismo frente a essas outras opções, acho que você reconhece isso, nisso concordamos. Mas não vejo nenhuma de suas “evidências” como evidências reais, assim como não vi nenhuma evidência da veracidade do cristianismo (pra começar, não temos nem mesmo evidências de um Jesus histórico, apenas anedotas mágicas nos evangelhos.)

    quanto a duendes, fadas, sereias, sacis, bem, eu não estou simplesmente afirmando que Deus existe e pronto.. .não sou teísta… .eu afirmo que Deus existe como causa e objetivo do ser humano, o que é bem diferente… falo que Deus existe como causa do próprio universo..
    aí vcs me vem com outras entidades aí …. não tem comparação.. se duendes existem??? eu não sei nem ao certo qual seria a definição de um duende, não sei nem pra que um duende serve…

    Sua argumentação de que ausência de evidência é suporte para crenças serviria pra qualquer idéia, por mais infundada que seja. Ou seja, seu argumento “prova” que existem duendes, e que eles “vão continuar existindo” mesmo que você não creia neles.

    Você chama supõe uma “causa” para a existência do universo, e arbitrariamente nomeia essa “causa” com a palavra “Deus”. Isso não tem nada a ver com cristianismo nem com ciência ou epistemologia, é apenas jogo de palavras.

    Se essa é sua definição de “Deus”, não tenho porque negar esse “Deus”. Apenas digo que esse “Deus” não é aquele das religiões teístas, mas sim o deus do deísmo.

    O deus da bíblia continua sendo falso: ou não existe ou é mentiroso.

  424. Leonardo, on 12/12/2010 at 01:47
    Roberto os seus argumentos servem para qualquer deus sabia ?
    Pena que não apontam para o seu deus hahaha.

    Como sempre, o crente só lê o que quer ler.

    Mis diseste! [3]

  425. não entendi Hudson, por acaso você está falando que o cristianismo aceita a Verdade como única e exclusivamente proveniente da Bíblia??^
    então mais uma vez te sugiro ir atrás do catecismo… pelo menos a religião católica não funciona da forma como vc está descrevendo…

    Nós religiosos só lemos o que queremos??? muito pelo contrário… pegar partes separadas da Bíblia, alguns versículos apenas, e discursar abertamente é o grande erro…. não sou eu que estou fazendo isto aqui..

    minhas evidências que apontei aí não vão contra a religião católica… .procure no catecismo se quiser..

    por enquanto minhas afirmações continuam fazendo sentido com a minha razão, fé e com a religião que sigo…

    não??? então me mostrem onde….

    também falta me mostrarem onde o mundo seria pior se todos seguissemos os ensinamentos de Cristo..

  426. Deus esta presente no DNA da humanidade, crie uma nova pre historia e Deus sera reconhecido de novo, não podemos reconhecer Deus atraves da razão limitada pelo cinco sentidos humanos e sim por pura intuição, seja por sonhos, pensamentos ou observações de fatos inteligentes o quais não podemos controlar.
    Deus esta presente dentro do seu limitado corpo , se voce não consegue reconhece lo dentro de voce como podera querer enxerga lo no infinito?
    Se voce não conhece nem reconhece a si mesmo , pois diz sou apenas um monte carne pensante, um amontoado de atomos reunidos fortuitamente pelo deus acaso em breve perderei a consciencia do meu eu, sim acredito no meu proprio fim e tenho fé nisto, porem certeza só terei se a vida for eterna ficarei sabendo que estava errado. (Graças a Deus, espero que os ateus estejem mesmo equivocados), mas se Deus não existir eu nunca ficarei sabendo que estava certo! OH! dó ! he…he…he…he

    ainda bem que eu não sou ateu, se estiver errado nunca vou ficar sabendo, se estiver certo vou ter a grata satisfação de poder confirmar que a minha intuição estava realmente certa.
    Eu tenho quase certeza que Deus existe, só não afirmo isto para não ser um arrogante e dono da verdade.
    Esta certeza não nasceu de ilusões e crendices impensadas., mas sim da observação de fatos reais na minha vida e nisto dou testemunho e sou grato a Deus por todos os dias da minha vida, na saude ou na doença na tristeza ou na alegria, Deus é a energia que movimenta a minha vida e razão da minha existencia e o meu prazer de viver, sim preciso de uma razão inteligente para minha existencia, pois viver sem razão é melhor não viver.

    Feliz natal a todos !

  427. Roberto

    saiba que ateus são em sua maioria ex crentes frustrados, por isso a maioria conhece muito bem a biblia embora que equivocadamente.
    mas por pura hipocrisia nenhum deles nunca vai afirmar que os ensinamentos de Jesus são nobres e exemplo de caminho a ser seguido por todos nós, sim talvez eles consigam ver os bons ensinamentos biblicos porem pelo orgulho em defenderem sua opiniões ja enraizadas, nunca irão admitir muito menos comentar as virtudes biblicas, caso voce se der ao trabalho de querer expor-lhe isso eles com certeza irão disvirtuar e denegrir tudo referente a biblia.

    Feliz natal!

  428. Ateus, vocês conhecem sobre o milagre de Guadalupe???

    Milagres não existem?? A ciência prova tudo??
    Então vão atrás se informar sobre este milagre.

    Ta aí uma excelente prova concreta de que não só Deus existe, como está presente entre nós…

    Ta aí a prova que tanto queriam….

    http://oepnet.sites.uol.com.br/resposta_criticasguadalupe.htm

    Procurem mais, tem muita coisa na internet…

    Feliz natal a todos, meus irmãos !!!

  429. não entendi Hudson, por acaso você está falando que o cristianismo aceita a Verdade como única e exclusivamente proveniente da Bíblia??

    Não. As partes do cristianismo que não se baseiam na Bíblia, mas na realidade, podem estar corretas (tipo: crer que a solidariedade é benéfica às pessoas).

    Mas a parte que depende da bíblia, da crença que Jesus existiu, fez milagres, ressuscitou junto com mais centenas de mortos, que nasceu de uma mulher virgem e outros delírios, não tem base na realidade, muito menos nas suas “evidências” de Deus.

    Apenas estou dizendo que suas evidências não suportam o cristianismo em detrimento de outras religiões ou do deísmo.

  430. Faust, conhece o milagre do “Cachorro Abençoado”?
    http://www.umsabadoqualquer.com/463-vernissage/

  431. O cara acha que tem um texto na internet que prova que Deus existe. Entenderam agora porque o crente precisa crer em “tudo” pra manter sua ilusão de Deus?

  432. O Milagre de Guadalupe foi o mais testado cientificamente até hoje. Procure a respeito, não queriam tanto uma prova concreta??? Esta aí… sem contestação.

  433. Faust, conhece o milagre do “Cachorro Abençoado”?
    http://www.umsabadoqualquer.com/463-vernissage/

    (Note também que a presidente eleita Dilma Rousseff também opera milagres, aparecendo numa torrada.)

  434. Eita. Mister M desmascarou Jesus Cristo:

  435. A todos os religiosos que queiram buscar uma maior ligação entre a sua fé e a razão, sugiro verificarem a repercussão desde milagre.
    Para outros, que nunca irão acreditar em Deus, nem se Ele mesmo aparecer na sua frente, não há nada que possa ser feito.

  436. Mas vão atrás… verifiquem as evidências deste milagre…. todas são excelentes.
    Os ateus nunca irão atrás, eles tem medo de perder sua fé…

    Mas o milagre é real !!!

  437. Deuses inúteis operam “milagres” inúteis, simples assim. Por que todas as alegações de milagres são de acontecimentos irrelevantes e não comprovados? Deuses são meros desenhistas e pintores… e fazedores de círculos em plantações…

    http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/2087/o-manto-milagroso-e-o-pensamento-crtico

    O “milagre” de Guadalupe é tão real que até Ahmadinejah abandonou o islã pra seguir a Santa-Maria-do-boto-cor-de-rosa…

  438. HAHAHAAHAHAH
    nem leu o texto, veio aqui e copiou…
    leia o texto q eu mandei, contesta tudo isso aí…

  439. leia lá no link que passei pra voces:

    o nome desse texto original em espanhol, q vc colou o link aqui é

    “LA TILMA “MILAGROSA” Y EL PENSAMIENTO CRÍTICO”,
    do artigo de José Luis Calvo.

    Ateus…. o que precisa para que vocês acreditem em Deus???
    Alguns de vocês, mesmo que Deus em pessoa apareça na sua frente, irão se internar em hospícios antes de acreditar…. ahhahahahaha

  440. perceberam como voces são preconceituosos….
    o cara me posta o mesmo texto que o que eu mandei ANTES contesta…. bateu o olho e já fechou o site.

    voces DECIDIRAM que Deus não existe…. ahhahahahahah

    impressionante… e ainda se julgam cultos e perseguidores da verdade…

  441. A, sim, cadê o milagre? Só vi uma fraude recente com corante sintético (já que Kuhn disse que não era corante natural, caso a amostra fosse mesmo da imagem de Guadalupe) e pareidolia de borrões (não há figuras humanas minúsculas pintadas nos olhos).

    Bem que Deus ou a Santa-do-boto, caso existissem, podiam curar doentes, ou fazer qualquer coisa útil, mas parece que Deus é apenas pintor…

  442. o milagre ta escrito em um monte de relatórios..
    nao quer acreditar, problema teu…
    vcs nunca irão acreditar em Deus…

  443. «o milagre ta escrito em um monte de relatórios..»

    Sei, não existe na realidade, apenas em historinhas de faz-de-conta.

    Cadê o milagre?

  444. bom, aí vc tem que ir lá e comprovar vc mesmo, fazer vc mesmo os testes… aí talvez, só talvez, vc acredite…. mas daí mesmo que acredite, q escreva relatórios e publique, ainda existirão outros ateus falando q tuas pesquisas sao tudo furada, teus relatorios nao provam nada, e nao vao acreditar..
    aí estes ateus teria q ir lá e refazer as pesquisas..
    indefinidamente….

    VCS NUNCA VÃO ACREDITAR EM DEUS

  445. Eu acho que o maior milagre é voce mesmo ou não e´?

  446. Faust,

    Qualquer deus que se preze faria milagre melhor do que uns minúsculos borrões nos olhos de uma imagem, o que faria então de um deus onipotente?

    Nem é questão de crença, é de lógica.

    Vanderlei,

    Sim, eu sou um milagre que demonstra que eu existo (minha certidão de nascimento também :-). Não é ultrajante meu milagre ser comparado a essas pinturas fraudadas pra chamar atenção e dinheiro?

  447. Responde o o que o Hudson esta perguntando ; Sr. faust !!
    Sr. Faust o Sr. fica enrolando ; enrolando igual minhoca fora da terra e não responde nada.
    Pra qeu um milagre inútil destes? ah é os santos querem mostrar seu lado artistico pra vcs babarem os ovos deles ainda mais.
    Que tal fazer nascer um membro amputado? sarar todas crianças que estão no hospital do cancer ; afinal os deuses ou santos sei la . devem amar as criancinhas inocentes.

  448. A discussão com um crente sempre acaba quando ele diz que só acredita por fé, isso se aplica a você Roberto e a você Vanderlei, lembre-se que até Allan Kardec escrevesse aquele livro o seu deus não existia.

  449. Faust um shaman em alguma floresta nesse exato momento faz milagres para o povo dele tão consistentes quanto esse.
    Para um hindu uma criança com 2 rostos é um milagre http://ceticismo.net/2008/04/10/bebe-com-dois-rostos-e-tratada-como-deusa-na-india/ .
    Cada crente enxerga o que quer como um milagre principalmente os católicos que adoram uma pareidolia http://pt.wikipedia.org/wiki/Pareidolia

    “O termo pareidolia descreve um fenômeno psicológico que envolve um vago e aleatório estímulo (em geral uma imagem ou som) sendo percebido como algo distinto e significativo. Exemplos comuns incluem imagens de animais ou faces em nuvens, em janelas de vidro e em mensagens ocultas em músicas executadas do contrário. A palavra vêm do grego para – junto de, ao lado de – e eidolon – imagem, figura, forma. Pareidolia é um tipo de apofenia.”

  450. ok leo eu assumo eu sou um “pareidolio” adoro encontrar figuras em desenhos aleatpórios como os de azulejo, madeiras, o interessante que podemos passalos para um papel e niguem dira que veio do acaso, animais pessoas, com roupas completas.

    Adam voce esta cqada vez mais parecido com um ateu, é isso o que da viver no meio, va jejuar no deserto e depois reflita melhor se é isso mesmo que voce deseja ?

  451. é melhor apargamos essa shaman na floresta antes que seja tarde de mais…he…he…he

  452. Jejum causa alucinações http://www.sitedecuriosidades.com/ver/alucinacao_-_a_chave_de_muitos_misterios.html

    ” Isso explica porque as alucinações são disparadas por privação sensorial, sobrecarga sensorial (especialmente estímulos intensos repetitivos), insônia prolongada, jejum prolongado, desidratação, fadiga, febre alta, delírio, privação de oxigênio, hiperventilação, isolamento social, estados hipnagógicos e hipnopômpicos, ingestão de drogas psicodélicas, hipnose, etc.”

    =======
    Mas se o recado foi “afaste-se de quem crê em algo diferente se você” eu posso entender hahaha.

  453. Mais do link que vale compartilhar:

    “As alucinações sempre aproveitam material já arquivado anteriormente na memória do indivíduo e que é interpretado de acordo com o seu sistema de crenças e valores. Isso explica como a visão noturna de lampejos de luz provoca visões de veículos espaciais completos; uma cortina balançando ao vento na janela de um quarto escuro é vista como um fantasma ameaçador; ou a Xuxa deitada na cama em seu sítio vê um duende que lhe puxa o lençol. Isso aconteceu porque discos voadores, fantasmas e duendes já eram parte importante do universo cultural particular dessas pessoas.”

  454. […] Teste seus amigos crentes 3 […]

  455. […] Teste seus amigos crentes 3 […]

  456. depois de tudo isso ele recebeu tudo em dobro
    é verdade parece um absurdo mas olhe o’que Jesus passou
    por nós veja leia no novo testamento
    alem de + esse que vc não acredita me salvou da morte e se revelou pra mim se não eu seria assim não creria nele mas graças dou ao meu DEUS pois ele me mostrou o futuro de algumas pessoas e se cumpriu e ai?? esse dom vem de mim??
    pois o’que ele me mostrou ninguém pode abalar a minha fé nada
    nada pois DEUS pra mim é tudo o propósito de jó já passou e um dia ele reinara também para sempre creio nele vivo por ele pois da morte ele me salvou

  457. Voces são um bando de neo-ateuzinhos todynho….nem terá tem…que Deus tenha piedade de seres tão escrotos e detestáveis como vocês e o imundo do dono desse site,sabe do que mais,nem humanos vocês podem ser considerados,São piores do que bosta,certeza que cada um e mais feio que o outro e resolveram virar ateuzinhos pra culpar a Deus de vocês terem nascido cágados do jeito que são…entrei aqui só pra cuspir na cara de nerda de todos vocês ateuzinhos todynhos ridículos…aaah parem de usar a bíblia de forma errada e ao inverso de figurarem tanta merda assim,enfiem seus dados nos seus devidos cus….puta que pariu…

  458. mais um servo de deus manifestando seu amor ao próximo,

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