A honestidade do ateísmo – fim

<< Parte 1

Nós agora podemos ver o erro do teísta promovendo seu Deus:

 Teísta: ― Creia nele.

Ateu: ― Ele, obviamente, não existe.

Teísta: ― Vocês, ateus, acham que sabem de tudo.

Ateu: ― Eu não tenho que saber tudo para assumir que o seu Deus não existe. Tudo o que tenho que fazer é ouvir você me dizendo para crer nele. Se eu tenho que crer, é ofuscantemente claro que ele não existe.

Teísta: ― Pare de me criticar na minha fé!

Ateu: ― Tá, tá, tudo bem.

Não há evidência de que exista um deus. Se houvesse, nós todos saberíamos que um deus existe. Claro, ainda haveria dissidentes, como os que recusam aceitar as evidências da teoria da evolução. E é nisso que os crentes gostariam de transformas os ateus: dissidentes. A diferença é que se tem um monte de provas da teoria da evolução, que podem ser encontradas em museus de história natural, em livros acadêmicos, em revistas especializadas e, mais importante: no registro fóssil. Não há esse tipo de evidências para a crença deles, só declarações.

Nós temos que nos manter abertos para novas evidências que aumentem nosso conhecimento. Mas até que elas cheguem, a atitude intelectualmente honesta é se abster de crer em posições em que essas evidências não existam. Deixar de crer naquilo que você não pode saber é abraçar a realidade que pode ser conhecida ― revelar a vastidão do desconhecido, se maravilhar, se alegrar, imaginar… e, então, retornar para o que sabemos, e viver o melhor que pudermos.

Mas isso é inaceitável para o crente, que insiste que todos nós devemos compartilhar sua delusão. Se você se recusa, ele alegará que você tem a sua própria. Você ainda pode topar com o indivíduo insensato que irá, com a cara lisa, dizer que não há diferença entre prescindir de uma crença e ter uma. Não fale com essas pessoas. Eles poderão ver seus lábios se moverem, mas há mais alguém em suas cabeças que estará falando em vez de você. Por isso, esqueça.

Ateus não sabem que deuses não existem; nós estamos apenas bem certos disso baseados na total falta de evidência. Os crentes tentam bastante colocar os ateus numa posição de absoluta certeza de forma que eles possam ser melhor atacados. Os crentes acham que os ateus são crentes como eles próprios, só que com a fé às avessas. “Afinal”, eles dizem, “todo mundo crê em alguma coisa”. Delusão precisa de companhia para sobreviver. Acompanhada, ela pode se espalhar e se esconder nas sombras da ignorância. Nós precisamos trazer isso para a luz.

Há um gatilho em algum lugar do cérebro humano, estou certa, em que as pessoas por pouco não esbarram. Os pensamentos delas dançam em volta dele, evitando a lógica de todas as formas possíveis. Um dia, porém, para alguns de nós, algo o atinge. Alguém diz algo como: “Eu não sei como nós chegamos aqui, nem você sabe”, e o gatilho dispara, e eles de repente, embora muito frequentemente por breves instantes, entendem a falta do conhecimento, a falta da certeza, a falta da crença. E eles percebem que tudo são apenas estórias: a dos judeus, dos cristãos, dos muçulmanos, dos hindus, dos wiccas… e que o ateu apenas não acredita que essas estórias sejam reais.

Infelizmente, isso nunca dura muito porque se isso são apenas estórias, então os ateus estão certos. Se nós realmente não sabemos, então o ateu é o único encarando honestamente a situação. Se ninguém sabe, crença é apenas delusão, uma bálsamo para a mente, uma história da carochinha que nos faz dormir.

E se ninguém sabe, talvez o mundo material seja a única coisa que existe realmente. Talvez deixemos mesmo de existir depois do nosso último suspiro. O medo então se inflama e coloca de volta no lugar os blocos da crença e a desonestidade renasce. Nós não podemos honestamente admitir que não sabemos porque nós não aceitamos que somos parte dessa terra e que iremos morrer.

“Que situação mais triste”, lamenta o crente. Talvez. Mas tristeza não significa falso, assim como reconfortante não significa verdade.

Assim, nós optamos pela verdade. Como não há evidência de deuses, a única posição intelectualmente honesta que alguém pode ter é o ateísmo.

Eu, por mim, não acredito em acreditar.

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252 Respostas

  1. Até hoje nenhuma prova veio mostrar que Deus existe.Apenas suposições pela incapacidade de entender o universo.. ou o homem….a ignorância é importante para manter os “cordeirinhos” queitos e com medo….Nunca senti, nem vi, nem medi, nem pesei Qualquer deus! nem na sã consciência conseguiram mostrar algo que chegasse a Deus…
    só balela, lorota e mentira

  2. Saracura: eu estarei publicando, a partir de segunda-feira, uma série de 6 textos intitulada “Deus, Alice e a Matrix”, que mostra a minha visão de como isso funciona na mente das pessoas. Claro que não pretendo que isso seja visto como uma verdade universal. Como disse: é apenas a minha visão. Gostaria muito de saber qual a opinião das pessoas a respeito. Até lá.

  3. “Eu estarei publicando”… passei muito tempo reclamando da minha conexão de Internet… a gente acaba se acostumado…

  4. Muito bom cara, estarei esperando sua proxima serie de textos,

    Ta difícil escrever comentários, to na praia lendo do Palm, mas eu tinha que terminar de ler esses textos

  5. Boa lógica, Barros:

    Não há evidência de que exista um deus. Se houvesse, nós todos saberíamos que um deus existe.

    Por outras palavras, “não há Deus nenhum. Se houvesse, eu haveria de acreditar Nele. Como eu não acredito Nele, então Ele não existe”.

    Só um conselho, Barros: pára de lêr os livros de Dawkins porque estás a fazer os mesmos erros que ele. Se és capaz de vêr o erro do ponto que eu ilucidei em cima, então vais vêr como esse argumento é vazio.

  6. Correcção:
    Boa lógica, Barros:

    Não há evidência de que exista um deus. Se houvesse, nós todos saberíamos que um deus existe.

    Por outras palavras, “não há Deus nenhum. Se houvesse, eu haveria de acreditar Nele. Como eu não acredito Nele, então Ele não existe”.

    Só um conselho, Barros: pára de lêr os livros de Dawkins porque estás a fazer os mesmos erros que ele. Se és capaz de vêr o erro do ponto que eu ilucidei em cima, então vais vêr como esse argumento é vazio

  7. Mats: espero que você leia a série “Deus, Alice e a Matrix”. Vou explicar tudo lá.

  8. O ponto está em justamente “acreditar”
    Se houvessem evidências de um deus não seria necessária a crença, é disso que o post trata.
    Talvez, aliás, provavelmente, haveriam mais teorias a respeito, mas com fortes evidências, a mais aceita seria definitivamente a existência de um ser superior (a.k.a. Deus, Jeová, Javé, Alá, Unicórnio Rosa Invisível, Monstro de Espaguete Voador, Quetzalcoatl, etc.), o que não ocorre.

  9. Mats: quem concluiu que “não há Deus nenhum” foi você; a autora escreveu “não há evidência de que exista um Deus”. E não me parece que esse seja um argumento vazio, muito pelo contrário. É um apelo bem forte à lógica: ora, se existem evidências da existência de algo, é bastante provável que esse algo exista; se não existem evidências para a existência de algo, é bem provável, também, que esse algo não exista.

    É uma lógica muito mais estruturada do que aquela do post mais antigo: 1. Maria é mãe de Jesus; 2. Jesus é Deus; 3. Maria é mãe de Deus…

  10. Eu acredito que um ateísmo que questione as religiões é tão mediocre quanto as religiões que questiona. A existência ou a não-existência de Deus são questões que, quer um Deus exista ou não, estão além da cognição humana. A ciência mais avançada como a psicologia e a filosofia mais ousadas já constataram que a psique sente a necessidade de Deus. A psique produz Deus, seja ele Brahma ou Alá. Uma psique suficientemente criativa capaz de criar Deus subentende ter sido criada por um Deus qualquer. Se “Ele” existe ou não é algo que está além de evidências.Sugeriria a você leituras de psicologia transpessal e junguiana.

  11. Eu quero provas concretas da “não existência” de Deus.
    Você com a sua “humanidade”, seria capaz de convencer um mero discípulo de Cristo?
    Aguardo respostas. ;-)

  12. Danel

    Eu provo que deus não existe pra você, se vocÊ me fizer um pequeno favor:

    PROVAR QUE O NAMORADO DE DEUS, ZEBEDEU, E SUA AMANTE, DIVINÉIA, FORAM PARA MIAMI..

    pronto, se tivermos que provar o nada, então prove que Zebedeu e Divinéianão existem!

    abraço

  13. Danel,

    Se um cara invisível chamado Deus não é concreto, fica meio difícil achar evidências concretas da sua existência. Mas pedir existências concretas de uma não-existência é pior ainda.

    Se vc disser que acredita porque não se pode provar que não existe, então acredite em duendes, saci, lobisomem, vampiros, fadas, Monstro de Espaguete Voador, Unicórnio Rosa Invisível, Hades, Poseidon, etc…

  14. Larissa, menina arredia! abraço pra vocÊ! A admiração continua…valeu

  15. Entenda-se por Deus falta de explicação para o que não conhecemos, a história mostra isso, não precisa entender de Física Quantica e outros assuntos para questionar a existência de Deus. O fogo durante muito tempo foi uma divindade por si só até entenderem que não o é. E o fogo por enquanto tá ganhando de Deus pois se manteve no panteão de divindade durante muito mais tempo do que o Deus da fé cristã. E pouco a pouco Deus está perdendo seu terreno até que venha uma nova “reforma religiosa” que tragam explicações que perdurem mais um tanto de tempo para serem refutadas.

  16. Não é preciso ter evidencias para saber que DEUS existe………
    O vento existe e mesmo assim vc não vê o que significa que se DEUS não existe o vento tambem não……….

  17. Dreyfus seu trollllllll!!!!! rs…

  18. […] pedreiromanaus em A honestidade do ateísmo …A honestidade do ate… em Todo mundo é cético com relaçã…Anonymous em A honestidade […]

  19. Boa lógica!!!

    Não há evidências de que existam Duendes.Se houvesse, nós todos saberíamos que Duendes existem.
    Por outras palavras:”não há Duende nenhum , Se houvesse, eu haveria de acreditar Nele. Como eu não acredito Nele, então Ele não existe”(Ué!Mas se ele não existe por que eu haveria de acreditar nele?).
    Nossa,que vazio argumentativo!

    É…vou parar de ler os livros do Dawkins.

  20. “E eles percebem que tudo são apenas estórias: a dos judeus, dos cristãos, dos muçulmanos, dos hindus, dos wiccas… e que o ateu apenas não acredita que essas estórias sejam reais.”

    …Descobriram a roda, sim, os ateus descobriram a roda. É óbvio que todas as teologias são ESTÓRIAS, são MITOS da mente humana primitiva.

    Só não sei o que estas estórias, incoerentes e absurdas na maioria das vezes, tem a ver com uma possibilidade coerente e razável da existência Divina, muito menos, entendo por que elas são impedimento para isso…

  21. “Não há evidência de que exista um deus. Se houvesse, nós todos saberíamos que um deus existe. Claro, ainda haveria dissidentes, como os que recusam aceitar as evidências da teoria da evolução. E é nisso que os crentes gostariam de transformas os ateus: dissidentes. A diferença é que se tem um monte de provas da teoria da evolução, que podem ser encontradas em museus de história natural, em livros acadêmicos, em revistas especializadas e, mais importante: no registro fóssil. Não há esse tipo de evidências para a crença deles, só declarações.”

    Achei muito divertida esta parte ,rs …. sério !

    Mas vamos a parte mais lógica, o Barros diz ,não há evidência dq exista um Deus …. hum ….

    Significado de Evidência
    s.f. Caráter do que é evidente, manifesto: a evidência de uma prova.
    Evidência de fato, a que se obtém por meio da observação.
    Recusar-se à evidência, não querer convencer-se.
    Estar em evidência, em destaque, em bom conceito ou situação.

    Se Os ateus não possuem capacidade cognitiva de entender sua existencia eu não sei…o que eu sei é que a posição aqui é subjetiva…eu não sei pq devo acreditar na posição ateísta…. existe alguma prova ,evidência positiva para o ateísmo?

    O que nós temos para declarar que o ateísmo baseia sua posição em evidência, uma vez que sua posição é uma crença positiva em inexistência?

    Ou o ateísmo se baseia na crença que não existe evidência para existência de um criador que transcende a nossa realidade natural?

  22. Pra terminar esta retórica ateísta divertida do Barros:

    (1)”os que recusam aceitar as evidências da teoria da evolução”

    (2)”A diferença é que se tem um monte de provas da teoria da evolução,”

    (3)”Não há esse tipo de evidências para a crença deles, só declarações”

    O Barros deveria esclarecer o que é evolução ,pra depois apontar suas evidências,e por seguinte provar que [supostamente] os teístas[ou muitos] recusam essas evidências [pois segundo o Barros(deduzo) estas evidências para a TE é contrária a nossa crença],ao passo que essas evidências confirmam a racionalidade do ateísmo.

    (1) e (2) não são totalmente verdadeiros ;a (3) é uma afirmação falsa … o Barros pode conferir as evidências no próprio blog do Mats, e ele tbm se quiser pode verificar nos dados observados , ou seja as mesmas evidências que o Barros diz ser do ateismo [me parece que foi isto que ele quis afirmar] é a evidência do teísmo, além claro dos argumentos lógicos,e da teologia cristã.

    Mas eu vou elucidar essa >>> “tem um monte de provas da teoria da evolução,” no outro comentário.

  23. “tem um monte de provas da teoria da evolução,”

    É …na verdade deve existir um conjunto de evidências que prova a veracidade da T.E … mas vamos esclarecer as coisas ,senão fica parecendo que estamos tentando negar o óbvio o evidente [eu tenho todo o texto em meu blog] :

    Evolução tem vários significados *:

    1. Mudar ao longo do tempo, a história da natureza, qualquer seqüência de eventos na natureza.

    2. Mudanças nas frequências de alelos no conjunto de genes de uma população.

    3. Descendência comum limitada: a idéia de que grupos específicos de organismos descendem de um ancestral comum.

    4. Os mecanismos responsáveis ​​pela mudança necessária para produzir descendência com modificação limitada, principalmente a selecção natural agindo sobre as variações aleatórias ou mutações.

    5. Descendência comum universal: a idéia de que todos os organismos descendem de um único ancestral comum.

    6. “Relojoeiro Cego”, tese: a idéia de que todos os organismos descendem de ancestrais comuns unicamente através de desgovernados, sem inteligência, sem propósito, processos materiais, tais como seleção natural agindo sobre variações aleatórias ou mutações; que os mecanismos da seleção natural, a variação aleatória e mutação, e, talvez, outros mecanismos igualmente naturalistas, são completamente suficientes para explicar o aparecimento do design em organismos vivos.

    Com isso em mente, é fácil ver que a teoria da evolução é realmente uma teoria do equívoco. Isto é; qualquer, e todas as evidências para a evolução 1-5 são sempre usadas como evidência da evolução # 6.

    Por exemplo, a variação bico do tentilhão, a resistência a anti-bióticos em bactérias, e as semelhanças genéticas (incluindo supostos erros comuns, mas, independentemente das diferenças fisiológicas e anatômicas), são usados ​​como evidência da evolução # 6.

    Deve também notar-se que a evolução # 6, ou seja, acidentes genéticos abatidos, não produz qualquer previsão para além talvez, mudança e / ou êstase, nem é objectivamente testáveis.

    * Páginas 136-37 de Design darwinismo, e Educação Pública

  24. Caro jephsimple.

    Se Os ateus não possuem capacidade cognitiva de entender sua existencia eu não sei…o que eu sei é que a posição aqui é subjetiva…eu não sei pq devo acreditar na posição ateísta…. existe alguma prova ,evidência positiva para o ateísmo?

    Geralmente a posição ateísta ocidental é em relação à teologia bíblica , se refere ao deus judaico-cristão.
    Esse posicionamento procura refutar as teorias dos seus defensores que geralmente se baseiam em interpretações bíblicas.
    As evidências naturais que eles alegam representar como provas incontestáveis da existência desse deus bíblico é que são refutadas à luz da ciência formal.
    Não sei porque tanto drama. Como em qualquer alegação, pra se considerar verdadeira tem que haver uma correspondência verificável no mundo natural. Geralmente as evidências puramente científicas indicadas pelos defensores da mitologia bíblica é que são, e devem ser contestadas. Alegações pessoais de fé fogem ao escopo de uma análise científica.

    O que nós temos para declarar que o ateísmo baseia sua posição em evidência, uma vez que sua posição é uma crença positiva em inexistência?

    O ateísmo científico (se é que se pode chama-lo assim) surgiu porque pessoas contestaram as suposta evidências que teístas afirmam ser provas inequívocas para a existência do deus que eles creem.
    Da mesma forma que os crentes bíblicos literais negam a TE, sendo a posição deles também uma crença na inexistência do evolucionismo.

    Ou o ateísmo se baseia na crença que não existe evidência para existência de um criador que transcende a nossa realidade natural?

    Pode ser. Se ele transcende a nossa realidade natural, não pode ser compreendido por ninguém e o teísmo é apenas uma conjectura sem provas evidenciais.
    Ao contrário da TE que é natural e pode ser pesquisada in loco.

    A questão é que não se sabe como se originou nossa realidade. Podemos imaginar milhões de possibilidades, dentre elas ha as menos prováveis, por serem conjecturas absurdas por si só, em sua própria falha lógica no argumento. Outras parecem ser mais prováveis por não violarem aquilo que já se sabe sobre essa própria realidade.
    A teoria religiosa bíblica parece destoar um bom tanto daquilo que inferimos sobre o nosso mundo até hoje. Por isso é refutada por um ateísmo crítico e científico.

    Abraços!

  25. Caro Marcio,

    Eu sugiro que vc leie as outras partes do meu comentário , Eu sou teísta cristão e não concordo com isto >>> “Da mesma forma que os crentes bíblicos literais NEGAM a TE, sendo a posição deles também uma crença na inexistência do evolucionismo.” pois eu vou esclarecer :

    Evolução tem vários significados *:

    1. Mudar ao longo do tempo, a história da natureza, qualquer seqüência de eventos na natureza.

    2. Mudanças nas frequências de alelos no conjunto de genes de uma população.

    3. Descendência comum limitada: a idéia de que grupos específicos de organismos descendem de um ancestral comum.

    4. Os mecanismos responsáveis ​​pela mudança necessária para produzir descendência com modificação limitada, principalmente a selecção natural agindo sobre as variações aleatórias ou mutações.

    5. Descendência comum universal: a idéia de que todos os organismos descendem de um único ancestral comum.

    6. “Relojoeiro Cego”, tese: a idéia de que todos os organismos descendem de ancestrais comuns unicamente através de desgovernados, sem inteligência, sem propósito, processos materiais, tais como seleção natural agindo sobre variações aleatórias ou mutações; que os mecanismos da seleção natural, a variação aleatória e mutação, e, talvez, outros mecanismos igualmente naturalistas, são completamente suficientes para explicar o aparecimento do design em organismos vivos.

    Eu não vejo nenhum problema em 1-5 ,podendo tranquilamente assumir que os seres vivos evoluem, pq evoluir em biologia, em genética significa mudar ,variar, ao longo do tempo …e isto não exclui um Design.

    A 6 exclui o Design… então a evidência que o ateismo, no caso seu diz se apoiar não é testável nem verificável …ou eu me engano! …Este pressuposto tem sido impedido de ser testado,refutado e falseado pela ciência empírica.Uma vez que implica em aceitar a TDI .Que obviamente é uma evidência científica da existência do Designer do Universo e da Vida.

  26. “Pode ser. Se ele transcende a nossa realidade natural, não pode ser compreendido por ninguém”

    Isto é falso , podes dizer que os ateus não compreendem este ser transcendente, mas para um ser inteligente ,ele é compreedido por seres inteligentes …não estou dizendo que tú não é inteligente…estou dizendo que se existe um Designer este Designer obviamente é inteligente, se ele foi capaz de criar mecanismos de codificação e decodificação, capaz de amarzenar e transmitir informação , se ele criou o mais avançado “computador” do universo, o cérebro humano …então ele pode ser compreendido por humanos ,que usam seu intelecto, que foi criado por Ele mesmo.

    O fato da transcêdencia tem uma justificação lógica, se tú rejeitares esta transcedência em Deus tú vai transferir ela para o mundo natural.

    Ou seja, A causa primeira ,que chamamos de Deus, não depende do tempo e nem do espaço para existir…se negas isto ,adimites que o Universo é eterno, consequentemente ele independe do espaco-tempo para existir.

    E se não for o espaço, se for qqr outra coisa,outra justificativa naturalista… estará apelando para uma causa transcedente a nossa “realidade”.

  27. “As evidências naturais que eles alegam representar como provas incontestáveis da existência desse deus bíblico é que são refutadas à luz da ciência formal.
    Não sei porque tanto drama.”

    Rs, não estou fazendo drama , é um exercício de conhecimento.

    Você poderia explicar como as evidências “naturais” servidas de evidência para o Deus bíblico ,são refutadas a luz da ciência formal[?]?

    E pq elas seriam uma evidência para o ateísmo? Ou o ateísmo é apenas ausência de crença? Sem a nescessidade de se apoiar em evidências?

    Não, não… a evidência do ateísmo é a ausência de evidência do teísmo .

    O próprio ateísta Carl Sagan já dizia “ausência de evidência não é evidência de ausência” …

    Se tiveres uma evidência do ateísmo eu fico grato. :D

  28. Jephsimple

    Fala meu irmão. Ficou curioso para visitar este blog?

    Abraços,

    Diogo.

  29. jephsimple.

    6. “Relojoeiro Cego”, tese: a idéia de que todos os organismos descendem de ancestrais comuns unicamente através de desgovernados, sem inteligência, sem propósito, processos materiais, tais como seleção natural agindo sobre variações aleatórias ou mutações; que os mecanismos da seleção natural, a variação aleatória e mutação, e, talvez, outros mecanismos igualmente naturalistas, são completamente suficientes para explicar o aparecimento do design em organismos vivos.

    Certo, você aceita uma teoria da evolução desde que haja um princípio inteligente dirigindo-a.

    Esse principio inteligente tem que ser o deus descrito na mitologia judaico-cristã? Tal deus se encaixa perfeitamente nas evidências que demonstram a evolução dos seres vivos?

    Isto é falso , podes dizer que os ateus não compreendem este ser transcendente, mas para um ser inteligente ,ele é compreedido por seres inteligentes …não estou dizendo que tú não é inteligente…estou dizendo que se existe um Designer este Designer obviamente é inteligente, se ele foi capaz de criar mecanismos de codificação e decodificação, capaz de amarzenar e transmitir informação , se ele criou o mais avançado “computador” do universo, o cérebro humano …então ele pode ser compreendido por humanos ,que usam seu intelecto, que foi criado por Ele mesmo.

    Heim?! Transcender significa estar fora do alcance de nossa capacidade cognitiva, fora do nosso arcabouço mental de compreensão. Pelo menos por agora.
    Qualquer coisa pode ser investigada por seres inteligentes, aliás só seres inteligentes podem fazer isso. Por isso há tantas hipóteses e teorias.
    O problema da origem do universo parece ser incompreensível por hora, apenas podemos conjecturar sobre isso de forma lógica, sendo desejável um encadeamento lógico sem aberrações e paradoxos, e necessariamente devemos levar em conta aquilo que já se sabe sobre a realidade.
    O argumento da complexidade não valida uma causa inteligente mais complexa que tudo, pois teríamos também que aplicar nela o mesmo argumento: se ela é complexa, algo mais complexo teria que ser o criador dela também, pois não pode haver algo complexo sem que haja um causador mais complexo. Acabamos assim em uma singularidade infinita. Suspender o argumento quando se chega à deus me parece desonesto e invalidaria todo o resto.
    O caminho deve ser outro.

    Você poderia explicar como as evidências “naturais” servidas de evidência para o Deus bíblico ,são refutadas a luz da ciência formal[?]?

    Teístas bíblicos, principalmente os adeptos do DI que querem aplicar a ciência aos relatos bíblicos, é que alegam evidências naturais para o deus deles. Esperam assim conseguir veracidade além da simples fé na crença.
    Essa hipótese inconsistente da idade da terra em 6.000 anos já foi refutada inúmeras vezes pela ciência formal.
    O próprio argumento da complexidade não faz muito sentido pelo motivo que expus acima.

    E pq elas seriam uma evidência para o ateísmo? Ou o ateísmo é apenas ausência de crença? Sem a nescessidade de se apoiar em evidências?

    Para alguns ateístas fortes, é isso mesmo. A falta de evidências claras é suficiente para sequer pensarem nesse assunto, eles simplesmente vão crer na realidade palpável e prática do dia-a-dia sem se preocupar com questões metafísicas.

    Não, não… a evidência do ateísmo é a ausência de evidência do teísmo .

    Admite então que não há evidências para o teísmo?
    Se não há, por que ficar crendo em algo sem correspondência com a realidade?

    O problema é que teístas consideram o ateísmo como se fosse um sistema de crenças onde todos pensam de forma igualitária.
    A grande maioria das discussões versam de um lado o grupo defensor do deus bíblico contra aqueles que o consideram tão mítico quando os outros deuses. E portanto não acreditam que ele, tanto quanto os outros, seja uma hipótese viável para a origem de tudo.
    Muitas pessoas, como eu, descartam todos esses mitos humanos, entretanto não perdemos a capacidade de conjecturar alguma hipótese mais bem construída que possa satisfazer nossa sede de saber a esse respeito. Preferimos usar as descobertas científicas passadas e atuais para construir nossa hipótese em vez de partimos de algum livro sagrado escrito por outro povo antigo relatando suas crenças e histórias.

    Eu acho que deve-se quebrar esse paradigma religioso, deve-se descartar propostas absurdas que só se mantém pelo dogma do medo. A religião sectarista, dogmática não se presta para formular hipóteses honestas sobre questões da origem, pois ela é estanque e só quer provar a sí mesma, e resiste às mudanças causadas por novas descobertas que a contrarie.

    O meu ateísmo se refere aos mitos religiosos, estou aberto às conjecturas lógicas e consistentes com nossa realidade.

    Abraços!

  30. Jephsimple
    Fala meu irmão. Ficou curioso para visitar este blog?
    Abraços,
    Diogo.

    Pelo menos ele pode comentar à vontade por aqui sem precisar esperar por aprovação!
    Né? Viva a liberdade de expressão!!!!

    Abraços!

  31. Márcio,imagine se o blog tivesse um nome como deusmaravilha.Atrairia muito mais crentes do que atrai com deusilusão.Não seria muito honesto,mas serviria como chamariz.

  32. Fala Diogo.
    A princípio sim, pela discussão no blog do Mats … vim verificar se havia algo de relevante.

    Mas sem surpresas…

  33. “Transcender significa estar fora do alcance de nossa capacidade cognitiva”

    Não Márcio a transcedencia aqui diz respeito ao espaço-tempo, espaço-tempo aqui é um efeito, obviamente se existe uma causa anterior a este efeito é muito óbvio que a causa transcende ao efeito que ela causou…ou seja a Causa é eterna e “aespacial”.

    “Certo, você aceita uma teoria da evolução desde que haja um princípio inteligente dirigindo-a.”

    Não Márcio, vc não entendeu , não existe evidências que os seres vivos se diversificaram a partir de seres invisiveis unicelulares, eu me refiro a ciência empírica, os dados mostram exatamente o contrário , a medid que o tempo passa a informação genética dos seres vivos tem se corrompido ao longo do tempo… uma evolução de unicelulares invísiveis para todo o restante dos seres vivos em passos lentos, gradativos exigiria um acrescimo quantitativo e qualitativo de informação funcional, prescritiva e específica..mas isto não ocorre na natureza, esta acontecendo o contrário, está se perdendo em quantidade e qualidade.

    E depois sim , se houvesse uma evolução ela teria que ser télica,e não um relojoeiro cego … já neste caso do relojoeiro cego o evolucionismo “ateísta” ,que dispensa uma inteligencia, um design …não possui uma hipótese testável, verificável… não passa pelo crivo científico, pela refutabilidade e falseabilidade.

  34. “Esse principio inteligente tem que ser o deus descrito na mitologia judaico-cristã? Tal deus se encaixa perfeitamente nas evidências que demonstram a evolução dos seres vivos?”

    Não tem que ser o “mitológico deus judaico-cristão”

    A TDI não é uma teoria religiosa, não diz nada sobre o Designer, seu objeto de estudo esta direcionado ao dados obtidos nos seres vivos, que podem ser compreendidos como Biologia genética,Bioquímica, Matemática,Teoria da Informação e etc… A TDI nada fala sobre deuses.

    Enfim a TDI tem como objetivo unicamente verificar se o design encontrado na nos seres vivos e em certas características do universo é real ou apenas aparente, uma ilusão, um equívoco.

    Se o fato do design ser real, e isto ter implicações religiosas a TDI nada tem haver com isto,

  35. “Teístas bíblicos, principalmente os adeptos do DI que querem aplicar a ciência aos relatos bíblicos, é que alegam evidências naturais para o deus deles”

    Engano seu Márcio,

    A TDI não usa a bíblia em seu estudo, podes mostrar uma publicação da TDI onde ela usa a bíblia como referencia para seu estudo ?

    A Evidência “natural” é das duas uma:

    Ou a informação especifica encontrada nos genes foi produzida por agência cega ou foi produzida por agencia inteligente.

    Poderias mostrar coisas que uma agencia cega pode criar, não?

    Ou seja , Marcio …são dois pontos distintos…meu ponto que quero saber é se existe alguma evidência para o ateísmo, ou seja não existe Deus ,nem designer algum, somos produtos de um “relojoeiro cego”

    Esta premissa é verificavel pela ciência empírica?Ela é falseável?

  36. jephsimple. Legal debater contigo!

    Não Márcio a transcedencia aqui diz respeito ao espaço-tempo, espaço-tempo aqui é um efeito, obviamente se existe uma causa anterior a este efeito é muito óbvio que a causa transcende ao efeito que ela causou…ou seja a Causa é eterna e “aespacial”.

    Tudo bem, eu pensei que você se referia à outra transcendência.
    Eu concordo que aquilo que causou o universo corrente talvez seja eterno quanto à sua estrutura primordial. Penso que o universo é apenas um padrão dentro dessa estrutura. Não concordo que ela seja ”aespacial” no sentido que você quer dar. Talvez tenha seu próprio tempo-espaço.

    Não Márcio, vc não entendeu , não existe evidências que os seres vivos se diversificaram a partir de seres invisiveis unicelulares, eu me refiro a ciência empírica, os dados mostram exatamente o contrário , a medid que o tempo passa a informação genética dos seres vivos tem se corrompido ao longo do tempo… uma evolução de unicelulares invísiveis para todo o restante dos seres vivos em passos lentos, gradativos exigiria um acrescimo quantitativo e qualitativo de informação funcional, prescritiva e específica..mas isto não ocorre na natureza, esta acontecendo o contrário, está se perdendo em quantidade e qualidade.

    A evolução forma padrões que se reproduzem, por vezes há mutações nesses padrões por ”n” motivos. Eu não acho que as mutações sejam necessariamente danosas. A evolução justamente trata disso, dentre as mutações, as danosas eliminam o ser por torna-lo incapaz de se manter no nicho específico onde ele está inserido. As mutações benéficas acabam por dar vantagens à esse ser na seleção natural.
    Assim só passaria adiante as mutações benéficas, as deletérias seriam eliminadas, não degradando a qualidade genética posteriormente.

    E depois sim , se houvesse uma evolução ela teria que ser télica,e não um relojoeiro cego … já neste caso do relojoeiro cego o evolucionismo “ateísta” ,que dispensa uma inteligencia, um design …não possui uma hipótese testável, verificável… não passa pelo crivo científico, pela refutabilidade e falseabilidade.

    Não necessariamente se precisa de um ser inteligente dirigindo o tempo todo sentido das mutações. Aleatoriamente dentre as muitas que ocorrem, só aquelas que acrescentarem algo útil ao ser é que permaneceriam e seguiriam sendo replicadas.
    Talvez isso possa ser testado sim, se é que já não o foi.

    Não tem que ser o “mitológico deus judaico-cristão”
    A TDI não é uma teoria religiosa, não diz nada sobre o Designer, seu objeto de estudo esta direcionado ao dados obtidos nos seres vivos, que podem ser compreendidos como Biologia genética,Bioquímica, Matemática,Teoria da Informação e etc… A TDI nada fala sobre deuses.

    Bom. Na maioria das discussões que tenho participado, os teístas partem primeiro do pressuposto de que o deus bíblico existe e se torcem em conjecturas ”científicas” para tentar prova-lo.
    Se você pensa diferente eu lhe dou os parabéns e fico feliz por encontrar um debatedor diferente do padrão teísta bíblico.

    Enfim a TDI tem como objetivo unicamente verificar se o design encontrado na nos seres vivos e em certas características do universo é real ou apenas aparente, uma ilusão, um equívoco.
    Se o fato do design ser real, e isto ter implicações religiosas a TDI nada tem haver com isto,

    Bom. Não é o que parece. Só encontro teístas bíblicos defendendo essa teoria, e em todos os argumentos há sempre a implicação bíblica no meio. Veja que o próprio nome da teoria ja é tendencioso ”Teoria do Design Inteligente. Ela ja parte do pressuposto que há de fato um agente inteligente.
    Deveria ser apenas uma Teoria da Origem, que investigaria todas as possibilidades quer sejam por causa inteligente ou não. Concorda?

    A TDI não usa a bíblia em seu estudo, podes mostrar uma publicação da TDI onde ela usa a bíblia como referencia para seu estudo ?

    Vixe! Então eu estou completamente fora de órbita. Nunca ví um sitio virtual falando de DI sem implicações bíblicas, sem ranço religioso. Em todos os debates que tive, sempre se parte do pressuposto bíblico.
    Se existem investigadores não religiosos do DI, eu gostaria imensamente de conhece-los. (não é ironia minha)

    A Evidência “natural” é das duas uma:
    Ou a informação especifica encontrada nos genes foi produzida por agência cega ou foi produzida por agencia inteligente.
    Poderias mostrar coisas que uma agencia cega pode criar, não?
    Ou seja , Marcio …são dois pontos distintos…meu ponto que quero saber é se existe alguma evidência para o ateísmo, ou seja não existe Deus ,nem designer algum, somos produtos de um “relojoeiro cego”
    Esta premissa é verificavel pela ciência empírica?Ela é falseável?

    Nem é bem assim. Padrões aleatórios, sem direção inteligente podem-se formar, e as propriedades inerentes da matéria delimitam a forma desses padrões. As vezes podem servir para alguma coisa que consideramos relevante, nesse caso dizemos ser de origem inteligente.
    Sabe de uma coisa? Querer saber se há agente inteligente ou não na questão da origem do universo é desejável. Só fica estranho quando tal busca parte de pressupostos dogmáticos gerados por mitos antigos oriundos de conclusões equivocadas para os fenômenos da natureza, que sequer se dão o direito de procurar por outras alternativas mais coerentes, pois estão ancorados em questões sociais e religiosas.
    Ao meu ver ainda não existem evidências suficientes para se provar tanto o agente inteligente quanto o agente aleatório. Penso que o ponto em comum é apenas o ”agente”, seja lá o que for.

    Abraços!

  37. Marcio

    Pelo menos ele pode comentar à vontade por aqui sem precisar esperar por aprovação!
    Né? Viva a liberdade de expressão!!!!

    rsrsrs Liberdade de expressão?? Eu poderia muito bem XINGAR a tua mãe, com todos palavrões conhecidos e desconhecidos, dentro deste recinto, que nem assim ele seria moderado.
    Todas as frases de baixo calão seria visível a TODOS.
    Não considero como “liberdade de expressão”, considero apenas como PREGUIÇA de moderação.

    abraços,
    Diogo.

  38. Diogo.

    rsrsrs Liberdade de expressão?? Eu poderia muito bem XINGAR a tua mãe, com todos palavrões conhecidos e desconhecidos, dentro deste recinto, que nem assim ele seria moderado.
    Todas as frases de baixo calão seria visível a TODOS.
    Não considero como “liberdade de expressão”, considero apenas como PREGUIÇA de moderação.

    Mostre-nos o seu arsenal de palavrões conhecidos e desconhecidos.
    Rsrsrsrsrs!!!! Brincadeirinha, brincadeirinha…!

    O que as pessoas escrevem ou dizem refletem o que elas são.
    Xingamentos por piores que fossem jamais afetariam a minha mãe, ainda que falecida, ou à mim mesmo como filho dela, pois nem eu e nem ela, quando viva, jamais demos motivos para qualquer um que seja nos xingarem.
    Seria desejável mesmo que ficassem visíveis para todos.
    Aqueles que lessem que julgassem.

    Xingamentos pessoais só demonstram a falta de argumentos, no mínimo, e tem menos valor que esterco, que ao menos serve de alimentos às plantinhas.

    Viva a liberdade de expressão!!!!

    Abraços caro amigo de debates!

  39. E depois o Diogo fala que EU faço comentários emocionais e não racionais…. rsrsrs

    Abraço
    Cristiano

  40. Marcio

    Mostre-nos o seu arsenal de palavrões conhecidos e desconhecidos.
    Rsrsrsrsrs!!!! Brincadeirinha, brincadeirinha…!

    Jamais faria isso Márcio. e pelo pouco que me conhece, você ja deve saber disso.

    O que as pessoas escrevem ou dizem refletem o que elas são.
    Xingamentos por piores que fossem jamais afetariam a minha mãe, ainda que falecida, ou à mim mesmo como filho dela, pois nem eu e nem ela, quando viva, jamais demos motivos para qualquer um que seja nos xingarem.
    Seria desejável mesmo que ficassem visíveis para todos.
    Aqueles que lessem que julgassem.

    Eu sei Márcio, mas se eu estivesse em um blog, onde alguêm cometesse este tipo de comportamento, em benefício do auto nível dos argumentos, eu moderaria, excluindo o comentário ofensivo.
    Minha exclusão não seria uma censura a liberdade de expressão, mas sim um filtro para poupar outras pessoas.

    Xingamentos pessoais só demonstram a falta de argumentos, no mínimo, e tem menos valor que esterco, que ao menos serve de alimentos às plantinhas.

    Concordo plenamente contigo. Mas infelizmente existem pessoas assim. Devido a isso, acho importantíssimo a ação do proprietário do blog em modera-los.

    Viva a liberdade de expressão!!!!

    Liberdade de expressão sim, ausência de moderação não.

    Abraços caro amigo de debates!

    Abraços Márcio, e me desculpe pelo exemplo não ter sido dos melhores. Não sabia a respeito de sua mãe.

    Diogo.

  41. Falou Diogo! Sem stress!

    Abraços!

  42. Mas vamos a parte mais lógica, o Barros diz ,não há evidência dq exista um Deus …. hum ….

    Eu espero, sinceramente, que você, para elaborar os textos do seu blog, leia os textos científicos que lhe servem de embasamento com mais atenção do que leu esse, porque o texto não é meu. É uma tradução que fiz, como diz a epígrafe do texto inicial. E é de uma autor(a), como se pode inferir do nome dela, também no texto inicial, da passagem em que ela fala que tem um “marido”, e de certos termos com desinência feminina.

    E eu acho muito estranho vocês, crentes, ficarem tentando provar que certas teorias científicas estão equivocadas, como se isso tornasse sua ilusão verdadeira. Estou escrevendo um texto a respeito disso.

  43. E outra coisa: os fósseis, aqueles pedaços de ossos grandes ou bichos petrificados, não são “declarações”. Talvez sejam, como disse lá o outro, “coisas que Deus colocou na Terra para levar vocês a duvidar da existência “dEle” e, assim, testar a sua fé.

  44. Cristiano e Washington

    Cara, vocês estão de muita choradeira… Engraçado que TODOS comentários do Marcio NÃO moderados, mesmo quando ele discordou do tópico apresentado pelo Mat’s.

    Se perceber, o comentário do Barros, IGUALMENTE ao Marcio, não foi moderado. Mesmo quando ele também discordou do tópico apresentado.

    Agora pergunto, porque os comentários deles NÃO FORAM moderados e os seus foram?

    Engraçado, que o Marcio e o Barros abordaram os temas PROPOSTO lá, não desviando-se deles.

    Agora já vocês dois…. como sempre desviaram do assunto.
    Por exemplo no caso do Cristiano, O QUE TEM A HAVER o relato bíblico da Ursa de Eliseu com a imagem de dinossauros no túmulo? O_o ???

    Viajou né?

    Tenho certeza absoluta se vocês se propuserem a abordar os temas, mesmo que DISCORDANDO DELES, seus comentários não serão moderados.

    Se não perceberam a proposta do blog dele NÃO É um “bate papo” aberto, como este aqui. A proposta dele é abordar temas específicos, em locais específicos, proporcionando um debate civilizado.

    Com outras palavras, se o Cristiano quisesse falar das ursas, ele deveria encontrar um post dele RELACIONADO a este assunto.
    Falar de Ursas em um post de dinossauros….. aí fica difícil né?

    Por exemplo, ele possui tópicos sobre a arca de Noé. Lá existem evidências científicas que embasem estes relatos. Se vocês discordam destas evidências, tente refuta-lo, civilizadamente, utilizando de EVIDÊNCIAS.
    Com certeza seus comentários não serão moderados, assim como o do Marcio e o do Barros não foram.

    A Ana (Atéia) fez isso em um post sobre datações de rochas, e os comentários dela TAMBÉM NÃO FORAM moderados.

    Abraços,
    Diogo.

  45. Diogo

    O Mats removeu meu comentário porque eu perguntei par ele 3 coisas:

    A primeira se ele acredita que todos os “desenhos” que são encontrados nas antiguidades provam que os indivíduos dessa época presenciaram objetos semelhantes aos desenhos

    Obviamente que ele sabe que a resposta correta a essa pergunta seria não, mas isso faria a “prova” que ele apresentou em seu post não ser tão prova assim…

    Eu também achei algumas pérolas com relação ao texto que ele fez sobre as ursas do careca… peguei duas pérolas que encontrei e fiz perguntas simples:

    Ele colocou assim: “despedaçaram” (não necessariamente de forma fatal)

    Eu perguntei se em Portugal deve haviam pessoas que foram despedaçadas, mas que continuam vivinhas da silva… e disse que esse tipo de desonestidade intelectual prova como a religião é nociva,

    Ele disse também “Isto era na verdade um desafio a Deus, e como tal não poderia ser ignorado.”

    Eu perguntei para ele se não achava que estava dando ao seu deus uma característica muito humana, parecia que deus era uma desses garotões que saem a noite e não levam desaforos para casa… ai deve estar a demagogia a que ele se referiu

    Assim, eu imagino que o esforço que você fazem para acreditar no deus bíblico é tão grande que esse tipo de comentários que vocês costumam fazer por lá passa desapercebido, talvez a minha lembrança de que esse tipo de coisas é infantil tenha o deixado um pouco desconfortável… mas tudo bem, a partir do momento que eu não xingo ninguém e meu comentário é removido significa que atingi meu objetivo..

    Mas eu já entendi que ali é o espaço de vocês… a única maneira de vocês conseguirem criar esse mundo imaginário é deixando de fora quem lembra vocês que o mundo real é diferente…

    Eu até ia colocar lá um link que achei desbancando as 14 bobagens que ele afirma por lá, que contradizem os mitológicos “milhões de anos, mas achei que não vale a pena…

    Se quiseres entrar lá e dar uma aula de refutação fique a vontade, só me avise para acompanhar…

    http://netnature.wordpress.com/2011/09/07/%E2%80%9Cperolas%E2%80%9D-criacionistas/

    Continuem a “mandar” por lá…

    Abraço
    Cristiano

  46. Diogo.

    Eu, particularmente, não acredito em Blogs com moderação de comentários. Seja por que motivo for. Creio que a falta de educação serve de parâmetro de avaliação do nível da pessoa que promove a agressão verbal. Muito menos acredito em liberdade de expressão, quando os motivos são divergências de opiniões. Ao contrário, os demais participantes podem fazer seu juízo pessoal, seja da opinião contrária, seja das agressões, o que poderá ficar feio para o mal educado….

    Recentemente fui agredido, aqui neste Blog, sem dar motivos aparentes, simplesmente, por manifestar minha forma de pensamento.

    Apesar disso, creio que a democracia deve falar mais alto e se impor sobre qualquer forma de censura, mesmo quando as pessoas não sabem usá-la devidamente. Nesse particular, este Blog está de parabéns…

    http://antonioferreirarosa.blogspot.com.br/2012/03/aos-ceticos-dos-bons-costumes_30.html

  47. Diogo,

    “Por exemplo, ele possui tópicos sobre a arca de Noé. Lá existem evidências científicas que embasem estes relatos. Se vocês discordam destas evidências, tente refuta-lo, civilizadamente, utilizando de EVIDÊNCIAS.”
    R:Pois é Diogo,exatamente neste tópico eu tive o meu primeiro comentário deletado.Perguntei a você mais ou menos isso:como animais de continentes dos quais sequer se sabia da existência e distantes milhares de quilômetros conseguiram chegar à arca do Noé.Os pinguins foram a nado e artravesssaram desertos rolando,os lêmures pularam a “poça” passando de árvore para árvore e os cangurus chegaram saltando os oceanos?;Como os peixes de água doce sobreviveram na água salgada por tanto tempo?;Como foram alimentados os casais de animais carnívoros?Com pedaços dos outros casais de herbívoros?;Como um grupo tão pequeno de pessoas conseguiu se cuidar e cuidar de tantas espécies animais por tanto tempo?

    Este é o conteúdo aproximado do que eu postei.Não vejo nele nenhum desrespeito ou fuga do assunto e tenho certeza de que a “ciência” criaNcionista tiraria de letra estas questões tão triviais.
    Perderam uma grande chance de humilhar,dar uma surra ou quebrar as pernas de um ateuzinho de quinta que fugiria com o rabinho entre as pernas do sítio sem nunca mais voltaria a tentar,ousadia das ousadias, desafiá-los.

    Beijundinhas.

  48. Criacionismo são suposições tendênciosas portanto não é ciência . Discutir com criacionistas é perda de tempo o cara pega um desenho de um túmulo como a maior prova de que humanos e dinossauros viveram juntos e rejeita tudo o que tem católago de fósseis a respeito da evolução , mais um desenhinho num túmulo é prova incontestável de que humanos e dinossauros viveram juntos. E o pior são as afirmações sem nenhuma propriedade verificavel que eles fazem . Metafisica é sinônimo de “ah não sei dizer , de ah não sei explicar” , portanto se você não sabe dizer e nem sabe explicar e suposição e imaginação. Talvez você diga então você supõe que não existe um deus , eu respondo , não eu não suponho ,porque ao menos a ciência nem sabe o que é um deus .. O que é um deus ? Quais suas propriedades , mais se ele não tem propriedade como você ficou sabendo disso e por qual métodos científicos você chegou a este fato afirmativo.. A ciência sobre deus deuses não diz nada , tenta achar um artigo científico a este respeito apenas um. A teoria da evolução não diz nada a respeito a deuses e ponto final.. Agora achar que tudo é conspiração de cientistas ai não tem jeito mesmo.

  49. Pra explicar a arca de noé é preciso muita explicação sobrenatural e que tudo foi possível porque existiu milagres . Porque sinceramente como que este homem iria conseguir viajar a todos continentes para recolher os animais e mesmo se tudo estivesse junto como dizem os criacionistas mesmo assim seria uma missão impossível , mesmo se você tivesse um grupo de um milhão de pessoas envolvidas nisso . Pois imagine você esta em brasília() e precisa juntar todos os animais que existe aqui e esse um milhão sai a caçada dos animais , será que seria possível reunir todos os filhotes e como eles amamentavam estes filhotes e como eles transportaram esses filhotes , mais agora pega tudo isto e multiplica por dez tanto em território quanto em números de animais , bem pra mim isto parece algo bem absurdo , mais como se diz cada um com seu cada um.

  50. “Eu não acho que as mutações sejam necessariamente danosas. A evolução justamente trata disso, dentre as mutações, as danosas eliminam o ser por torna-lo incapaz de se manter no nicho específico onde ele está inserido. As mutações benéficas acabam por dar vantagens à esse ser na seleção natural.
    Assim só passaria adiante as mutações benéficas, as deletérias seriam eliminadas, não degradando a qualidade genética posteriormente.”

    Eu ja comentei sobre as mutações e repitirei esta parte:

    “Deve também notar-se que a evolução # 6, ou seja, acidentes genéticos abatidos, não produz qualquer previsão para além talvez, mudança e / ou êstase, nem é objectivamente testáveis”

    Para alem disto , o escopo da TDI é o escopo da informação[T.I], tambem sabendo que nos organismos vivos mutações não são as únicas coisas que ocorrem por , por lá ocorrem decodificação, transcrições,traduções,pontuações,correções, controles, são sistemas e subsistemas de informação especificada, uma verdadeira maquinária,uma fabrica,que opera de forma organizada,inteligente ,isto já é uma evidência muito clara de design, pq o oposto não produz informação complexa especificada,o oposto não cria código,nem possui a capacidade de decodificar.

    Enfim, o produto de design é um, e o produto de acidentes,eventos estocásticos,randômicos é outro.

  51. uma correção: repetirei [e não repitirei]

    “Vixe! Então eu estou completamente fora de órbita. Nunca ví um sitio virtual falando de DI sem implicações bíblicas, sem ranço religioso. Em todos os debates que tive, sempre se parte do pressuposto bíblico.
    Se existem investigadores não religiosos do DI, eu gostaria imensamente de conhece-los. (não é ironia minha)”

    A TDI tem proponebtes teístas e agnósticos,e tambem tem ateus que a aceitam,ou ao menos entendem que não se trata de uma teoria religiosa.

    E sobre a TDI e a bíblia , eu solicitei uma publicação dela ,onde ela se utiliza da bíblia para justificar ou defender um design nos seres vivos.

    Seus proponentes podem até falar sobre Deus, em debates,esclarecendo pontos e etc, mas qnto o assunto entra no escopo da ciência empírica esses proponentes não se utilizam da bíblia, nem de Deus.

    Inclusive pode dar uma espiada neste blog TDIsta.

    http://www.evolutionnews.org/ [em inglês]

  52. Só uma pergunta jephsimple:
    Você acredita que o sistema evolucionário possa ser fruto de uma origem intencional com implicações inteligentes? Como se fosse um sistema posto à funcionar gerando todos esses resultados sem interferência posterior desde o surgimento do universo?

    Abraços!

  53. Diogo,

    Desculpe-me,o anônimo lá de cima sou eu,o Washington.

  54. Marcio quando dizes sistemas evolucionário , tens de ser específico,não entendi muito, até pq a evolução não é um sistema, evoluir é simplesmente mudar, devido a outros fatores,sendo assim, evolução não é uma causa é um efeito.

    Um sistema evolucionario pode ocorrer sob um objeto pronto que ao longo do tempo sofre mudanças, vide a tecnologia humana, ao longo do tempo ela sofreu um processo evolucionário, ou seja, ela mudou ao longo do tempo.

    O mesmo se dá com os seres vivos, aparecem prontos no R.F. e sofrem “pequenas” alterações em informações já existentes…e como foi dito, essas mudanças ocorrem não por acréscimo, mas por perda de informação específica.

    Meu ponto esta na origem da informação codificada, sua origem pode ser acidental?

    Poderiam códigos surgir sem uma intenção, sem própósito, sem um objetivo final?

    Poderia um código evoluir? hum…não [CÓDIGOS não evoluem, Francis Crick – biólogo molecular, biofísico e neurocientista britânico]

    Pq o código da vida seria diferente?

    Tbm podes ver aqui um pouco sobre o código genético:

    http://www.fomosplanejados.com.br/capitulos/assuntos/assunto.asp?codcapitulo=22&codassunto=37&numero=4

  55. “essas mudanças ocorrem não por acréscimo, mas por perda de informação específica.”

    Os criacionistas ainda usam este discurso? hahahaha

    Este argumento já foi bastante surrado. Tem gente precisando reciclar os argumentos… :-)

    – Duas enzimas na síntese da histidina foram formadas, evidências sugerem, via duplicação genética e fusão de duas seqüências ancestrais.

    – RNASE1, um gene para uma enzima pancreática, foi duplicada, e em macacos langur uma das cópias sofreu mutação para RNASE1B, que funciona melhor no intestino mais ácido do macaco.

    – Levedo foi colocado em um meio com pouco açúcar. Após 450 gerações, genes que transportam hexose duplicaram várias vezes, e muitas das versões duplicadas sofreram ainda mais mutações.

    Fonte: http://criacionismo.wikia.com/wiki/Informa%C3%A7%C3%A3o_gen%C3%A9tica

    A Pubmed já tem mais de 16.708 artigos sobre duplicação de genes

    :-)

  56. jephsimple.

    Marcio quando dizes sistemas evolucionário , tens de ser específico,não entendi muito, até pq a evolução não é um sistema, evoluir é simplesmente mudar, devido a outros fatores,sendo assim, evolução não é uma causa é um efeito.

    Sistema como um conjunto de elementos à funcionar dinamicamente.
    Foi o que eu disse quanto a um sistema evolucionário, algo que no seu funcionamento promove uma evolução gerando/alterando informação/padrão, grosso modo. Evidente que o termo evolução significa que é uma causa.

    Um sistema evolucionario pode ocorrer sob um objeto pronto que ao longo do tempo sofre mudanças, vide a tecnologia humana, ao longo do tempo ela sofreu um processo evolucionário, ou seja, ela mudou ao longo do tempo.

    Sim, claro e tal objeto evolui extrinsecamente, isso é, por ação externa de outro sistema.
    E há o sistema que evolui intrinsecamente.

    O mesmo se dá com os seres vivos, aparecem prontos no R.F. e sofrem “pequenas” alterações em informações já existentes…e como foi dito, essas mudanças ocorrem não por acréscimo, mas por perda de informação específica.

    Nunca por acréscimo? Outros autores dizem que sim. Por exemplo: Uma parte do código pode se replicar, isso seria acréscimo, se ele mudar por alguma ação, será um acréscimo de informação diferenciada por replicação.

    Meu ponto esta na origem da informação codificada, sua origem pode ser acidental?
    Poderiam códigos surgir sem uma intenção, sem própósito, sem um objetivo final?

    Esse é o ponto que deve ser estudado apuradamente. Na sua origem o padrão se forma obedecendo aos atributos da matéria/energia de que é feita.
    Confesso que não sei se códigos complexos podem surgir sem intenção inteligente. Este é o ponto que estou estudando.

    Poderia um código evoluir? hum…não [CÓDIGOS não evoluem, Francis Crick – biólogo molecular, biofísico e neurocientista britânico]
    Pq o código da vida seria diferente?
    Tbm podes ver aqui um pouco sobre o código genético:

    Códigos são padrões específicos, é só informação memorizada, por sí só eles ficariam estáticos, creio que é preciso um processamento dinâmico envolvido para propiciar a manipulação deles, acréscimo ou decréscimo.
    Ex: Bits são códigos binários que por sí só não fazem nada, eles precisam de um sistema processador para lhes dar algum sentido.
    No funcionamento de um programa pode-se auto-gerar mais informação.
    O código genético é apenas informação estática que não serve de nada se não for processada dentro da célula. O mecanismo da célula é o processador. Será que no funcionamento dela não se pode acrescentar mais informação por substituição?

    Grato pelo link! Vou dar uma olhada!
    Abraços!

  57. Icarus ,

    A sua grande descoberta me mostrou o que ?

    Parafraseando um conhecido meu:

    Que grande descoberta a tua :
    Os macacos evoluiram para …. macacos!rs,
    As bactérias evoluíram para …. bactérias! rs,rs,rs,

    É só pra rir mesmo de vc né?

    Eu falei que a variação que acontece nos seres vivos se dá por perda de informação original .Mas eu sei que isto não é uma regra geral, isto é, ocorre com a maioria e não com todos.

    Qual a sua grande evidência ?

    Alías deixa eu esclarecer … eu disse que as variações são por perda , mas eu tenho algo interessante :

    o arganaz é “um enigma evolutivo” com “muitas características bizarras” :

    – O número de cromossomos varia de 17 a 64 entre as espécies.

    – Os cromossomos X em algumas espécies são 20% do genoma.

    – Algumas fêmeas têm partes significantes do cromossomo masculino Y.

    – Em algumas espécies, os machos e as fêmeas têm números diferentes de cromossomos.

    – Apesar de genótipos amplamente variantes, todos os arganazes parecem todos basicamente o mesmo (fenótipo). Algumas espécies parecem tão idênticas que é necessário uma análise de DNA para saber a diferença.

    Por que isso é um enigma evolutivo? “A pesquisa focaliza 60 espécies dentro do gênero Microtus de arganazes, que evoluiu nos últimos 500,000 a 2 milhões de anos. Isso significa que os arganazes estão evoluindo 60-100 vezes mais rápido do que a média dos vertebrados em termos de criar espécies diferentes”.

    Será mesmo? Por que os dados conflitam o atual paradigma genético? Será que isso não está demonstrando que os geneticistas sabem muito menos do que eles imaginam que sabem? Como podemos ter genomas tão diferentes em animais tão parecidos? O que essas diferenças genéticas implicam em termos de fitness de indivíduos e populações? Por que os arganazes evoluem mais rapidamente do que um elefante, um macaco, uma baleia, ou mesmo o homem? Natura non facit saltum, não é mesmo Darwin?

    Mas claro tu pegas o bonde andando , e como um bom Evo discipulo de Dawkins de Jerry Coney atacas ao criacionismo.

    Este espantalho não cola comigo meu chapa.

    Eu não estou discutindo criacionismo e nem estou discutindo evolução.Mas agora eu vou falar…

    Que tal icarus me mandar um link demonstrando a evolução do código genético, um teste revisado,falseado onde tu e a sua turminha naturalista diz que códigos podem surgir e serem decodificados sem design, sem objetivo final .

    Que tal mostrar como que um relojoeiro cego, retardado criaria chaperonas[se é que vc sabe o que é isto] …me mostre um teste empírico falseado mostrando que um relojoeiro cego e retardado pode criar um excelente design como o motor do flagelo bacteriano ..me mostre como eles evoluíram sem design e me mostre como se falseia isto … E se seria possivel falsear esta crença ridícula.

  58. Marcio ,

    “Evidente que o termo evolução significa que é uma causa”

    Não força a barra Marcio, evolução é um efeito…

    A causa é o objeto o objeto sofre efeito, o objeto já está pronto e sofre efeito ao longo do tempo [ou seja variações de baixo nível] devido a n fatores LIMITADOS.

    Por isso os Evos correm quando perguntamos qual a origem da informação complexa especificada existente em todos os seres vivos … aí dizem que a TE não trata disto [é verdade,não trata] então o que tens pra apoiar o pressuposto do relojoeiro cego no surgimento,na origem e na produção da informação do código genético e de todo o sistema operacional biomolecular?

  59. “Nunca por acréscimo? Outros autores dizem que sim. Por exemplo: Uma parte do código pode se replicar, isso seria acréscimo, se ele mudar por alguma ação, será um acréscimo de informação diferenciada por replicação.”

    Biologia é uma ciência da informação e usa-se a Teoria da Informação, por sua parcimônia.

    qndo a informação genética é replicada não quer dizer que houve acrescimo de informação , por isto diferenciamos qualidade de quantidade e isto não é mero detalhe , não é pq nós desejamos assim é pq ocorre exatamente assim:

    Vou citar um exemplo [inclusive o Diogo havia citado algo parecido antes de mim em uma discussão a 3 no blog do Mats]

    por exemplo nós temos a informação :

    1)AAAA

    depois nós temos a informação :

    2)AB

    Onde a quantidade de informação é maior?

    e por exemplo se tivemos a informação :

    3)ATEMAIS

    e Depois a informação :

    4)ATEMAISATEMAISATEMAISATEMAIS

    e depois temos :

    5)ATEMAISHAVER

    Onde nós temos mais informação?

    Entre 1) e 2) onde a quantidade de informação é maior?

    Entre 3), 4) e 5) onde temos o maior acrescimo de informação?

  60. JosephSimple

    “Que grande descoberta a tua : Os macacos evoluiram para …. macacos!rs”

    Se vc não presta atenção no que vc mesmo escreve, eu não tenho culpa.

    A sua alegação era:

    “essas mudanças ocorrem não por acréscimo, mas por perda de informação específica.”

    Isso é totalmente falso. Já foi demonstrado várias e várias vezes como o material genético sofre aumento.

    Adaptive evolution of a duplicated pancreatic ribonuclease gene in a leaf-eating monkey
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11925567

    Refuta este estudo :-)

  61. E Marcio ,

    Você não pode mudar o código de um programa de computador , se fizer isto adeus programa …tente “evoluir” o código ascii de seu computador.

    “Será que no funcionamento dela não se pode acrescentar mais informação por substituição?”

    Nas quatro primeiro letra do código DNA ,não se pode nem acrescentar nem tirar uma “letra” .

    O DNA não só cria informações de um ser vivo ele tbm cria instruções , sistemas de controle, ele cria chaperonas , ele cria sistemas de defesa, e etc é uma verdadeira maquinaria biológica cheia de objetivos , fins específicos… e quando ocorrem erros nesta operação os problemas surgem…

    Por isso O escopo da Biologia se empenha em entender a funcionalidade desta verdadeira máquina, para entender sua funcionalidade e identificar os erros que prejudicam a saude do ser que depende desta informação funcionar de forma correta.

  62. JosephSimple…

    “Evidente que o termo evolução significa que é uma causa”
    Não força a barra Marcio, evolução é um efeito…

    Desculpe, foi a pressa. A frase correta é:
    ” Sistema como um conjunto de elementos à funcionar dinamicamente.
    Foi o que eu disse quanto a um sistema evolucionário, algo que no seu funcionamento promove uma evolução gerando/alterando informação/padrão, grosso modo. Evidente que o termo evolução significa que é um EFEITO.”

    Um sistema à funcionar causando a evolução. Logo evolução é o efeito do funcionamento.

    Abraços!

  63. É mesmo Icarus ?

    Ainda estas griatando?

    É tudo que vc tem ?

    E esses macacos evoluiram para macacos? Sim ou não ?Tens fé que eles evoluam para qualquer coisa diferente de macacos né Icarus?

    Pena que vc não tem nada que apoie seu relojoeiro cego e retardado…

    Pena que DI não é anti-evolução é anti o relojoeiro-cego-e-retardado.

    Eu já havia postado algo sobre evolução vc poderia ter lido antes de vir falar bobagens pra mim :Evolução tem vários significados *:

    1. Mudar ao longo do tempo, a história da natureza, qualquer seqüência de eventos na natureza.

    2. Mudanças nas frequências de alelos no conjunto de genes de uma população.

    3. Descendência comum limitada: a idéia de que grupos específicos de organismos descendem de um ancestral comum.

    4. Os mecanismos responsáveis ​​pela mudança necessária para produzir descendência com modificação limitada, principalmente a selecção natural agindo sobre as variações aleatórias ou mutações.

    5. Descendência comum universal: a idéia de que todos os organismos descendem de um único ancestral comum.

    6. “Relojoeiro Cego”, tese: a idéia de que todos os organismos descendem de ancestrais comuns unicamente através de desgovernados, sem inteligência, sem propósito, processos materiais, tais como seleção natural agindo sobre variações aleatórias ou mutações; que os mecanismos da seleção natural, a variação aleatória e mutação, e, talvez, outros mecanismos igualmente naturalistas, são completamente suficientes para explicar o aparecimento do design em organismos vivos.

    Deve também notar-se que a evolução # 6, ou seja, acidentes genéticos abatidos, não produz qualquer previsão para além talvez, mudança e / ou êstase, nem é objectivamente testáveis.

    1.Repito: a evolução não está sendo debatida.

    2. Mecanismos evolutivos poderiam muito bem ser télicos, ou seja, projetados, como destinados a evoluir, com acidentes genéticos sendo uma pequena parte do cenário. Ver o “Dr. Spetner Não é por acaso”

    E, finalmente, como tem sido apontado pelo menos várias milhares de vezes,que nenhum dos mecanismos evolutivos, nem qualquer combinação, foi demonstrada a fazer qualquer coisa, exceto fornecer pequenas variações, oscilando em uma população existente.

    Então antes de vc vir que nem um pipoqueiro me forneça um hipótese testável pro seu relojoeiro cego e retardado.

  64. jephsimple,

    Eu posso discutir todos estes itens que vc colocou agora, mas vamos por partes.

    Eu foquei especificamente na sua alegação:

    “essas mudanças ocorrem não por acréscimo, mas por perda de informação específica.”

    Ficou claro para vc que isso esta errado?

    Responde focado nesta pergunta e tenta resumir, depois avançamos para outras.

  65. Icarus eu sempre digo que a maioria das variações nos seres vivos ocorre por perda , eu não me preocupei em dizer a maioria e tão pouco eu disse que todas as variações ocorrem por perda, mas são a maioria sim .Quando não se perde iinformação se perde outra coisa …

    Mas isto é irrelevante, DI não é anti evolução …

    Me diz o que teu relojoeiro cego tem haver com adaptações nos seres vivos , o que o seu relojoeiro cego tem haver com qqr mutação que seja ?Eu não li a palavra aleatória na mutação que ocorreu no macaco , que pelo que sei evoluiu para um … macaco.

    Se vc tiver algo empírico do seu relojoeiro cego e retardado aí podemos discutir ciência … pq até agora este relojoeiro não tem nada se não seguidores fanáticos .

  66. “Responde focado nesta pergunta e tenta resumir, depois avançamos para outras.”

    Melhor não resumir , pra não perder meu tempo com idiotices …

  67. jephsimple,

    Vc não escreveu de uma forma clara. O que dá para entender no seu comentário é que vc afirma que sempre há perda de informação.

    O meu exemplo não foi para mostrar que o macaco evoluiu para outra forma, mas para mostrar que sim, existe aumento de material genético sem “perda de informação”.

    Mas ok, se vc aceita isso, então passamos desta fase. Continuando:

    “Mas isto é irrelevante…”

    Não é irrelevante, pelo contrário, é muito relevante.

    O relojoeiro cego é apenas uma analogia utilizado com fins didáticos, para responder a questão de William Paley.

    Estamos de acordo nisso também?

  68. “Melhor não resumir , pra não perder meu tempo com idiotices …”

    Se vc não quer perder tempo, esta fazendo o que aqui? :-)

  69. Jephsimple.

    Biologia é uma ciência da informação e usa-se a Teoria da Informação, por sua parcimônia

    Se ver bem, tudo é informação. Todas as coisas são padrões que podem ser identificados e correlacionados com a teoria da informação.

    qndo a informação genética é replicada não quer dizer que houve acrescimo de informação , por isto diferenciamos qualidade de quantidade e isto não é mero detalhe , não é pq nós desejamos assim é pq ocorre exatamente assim:

    Certo! Eu quis dizer outra coisa. Numa replicação de uma parte do código poderia haver uma ligeira modificação na cópia e essa somada ao restante, inclusive a parte original copiada, seria um acréscimo de informação.

    por exemplo nós temos a informação :
    1)AAAA
    depois nós temos a informação :
    2)AB
    Onde a quantidade de informação é maior?

    Veja bem, uma informação não se presta à nada sem o sistema capaz de entende-la ou se relacionar com ela.

    Em (AAAA) pela simples repetição do elemento ”A” poderíamos inferir que há menos informação relevante do que em (AB). Entretanto você esqueceu que a simples posição do elemento ”A” na sequência já diferencia um do outro, ainda que iguais. Teríamos na verdade (A1A2A3A4) sendo que o número (que não precisa ser grafado) representa a posição do elemento.
    Assim (AAAA) tem muito mais informação relevante do que (AB).
    Se fosse um código para cores, por exemplo, A1=vermelho, A2=azul, A3=amarelo e A4=verde.
    Em código binário é assim, o Byte é uma sequência de 8 bits onde a posição é relevante. Lembrando que nesse caso há um par de elementos.

    e por exemplo se tivemos a informação :
    3)ATEMAIS
    e Depois a informação :
    4)ATEMAISATEMAISATEMAISATEMAIS
    e depois temos :
    5)ATEMAISHAVER
    Onde nós temos mais informação?

    Também vai depender do sistema relacionado à essas informações.
    A posição também nesse caso pode diferenciar a decodificação.
    Uma vez eu elaborei um código de letras que justamente dava significados diferentes para a mesma letra de acordo com sua posição na sequência. Era preciso saber a chave que identificava os passos da sequência para poder decodificar a informação. Algo como ”AAA” poderia significar ”EIO”. Vogais e consoantes eram codificadas separadas de forma que nunca uma vogal era trocada por uma consoante e vice-versa. Isso gerava palavras que poderiam ser fonadas dando a impressão de ser outra linguagem.

    Não é tão simples assim meu caro. Ainda mais se tratando de teoria da informação.

    Você não pode mudar o código de um programa de computador , se fizer isto adeus programa …tente “evoluir” o código ascii de seu computador.

    Mas eu nunca falei que em evolução biológica se mudaria o código, a mudança é na informação gerada pelas sequências das quatro moléculas, a estrutura é mantida.
    O código ASCII do PC se refere ao PROCESSADOR dele, há uma série de instruções que ele compreende que são lhe fornecidas através do ASCII. Obviamente, se você alterar a estrutura do ASCII o processador não vai fazer a correlação e não vai executar nada.

    Nas quatro primeiro letra do código DNA ,não se pode nem acrescentar nem tirar uma “letra” .

    Se você se refere às A, T, G e C, claro que não, isso seria alterar a estrutura do código. Falei em acrescentar informação obedecendo a estrutura.

    O DNA não só cria informações de um ser vivo ele tbm cria instruções , sistemas de controle, ele cria chaperonas , ele cria sistemas de defesa, e etc é uma verdadeira maquinaria biológica cheia de objetivos , fins específicos… e quando ocorrem erros nesta operação os problemas surgem…

    As informações são instruções para a maquinaria celular executar alguma tarefa. Quando ocorrem erros graves, simplesmente a coisa toda é destruída. As mutações à que me refiro é na informação codificada, por acréscimo, por substituição, até por eliminação, mas sempre nas linhas de códigos. Mutações que atingem a estrutura formadora do código, obviamente são danosas e não devem produzir nada de útil. Claro também que estou sempre falando das células germinativas e não das construtivas de tecidos, que se alteradas, ou simplesmente morrem ou podem gerar doenças como tumores, por exemplo.

    Por isso O escopo da Biologia se empenha em entender a funcionalidade desta verdadeira máquina, para entender sua funcionalidade e identificar os erros que prejudicam a saude do ser que depende desta informação funcionar de forma correta.

    Eu jamais duvidaria disso. Mas entender essa funcionalidade toda remete ao entendimento dos mecanismos evolutivos.

    Abraços!

  70. O exemplo que eu citei foi apenas pra demonstrar que existe diferença em informação quantitativa x qualitativa o mesmo ocorre no DNA por mais que o posicionamento mude a informação é a mesma , muda sim o sentido quando a qualidade é maior …por exemplo:

    ROMA

    e

    AMOR

    São a mesma informação,porem seu posicionamento variante [evoluido, que enfatizo é apenas mudança e nada mais] muda o sentido da informação.Isto faz sentido em DI … no relojoeiro cego a informação não faz sentido, são apenas reações químicas aleatórias.

    Ou seja no relojoeiro cego ROMA e AMOR não fazem qqr sentido.

    Se vc perguntar ,houve evolução?…Claro que houve! Houve acrescimo de informação?Não!

    E quando eu disse que biologia é uma ciência da informação é algo muito mais que a informação comum ,eu estou me referindo a TI [Teoria da Informação] é muito diferente da informação casual que usamos no dia a dia, estou falando de informação usada de forma inteligente, poupando energia, usando o código mais eficiente possível que existe que é o código 4 x 3, enfim há muito para falar em Informação, e esta esta acima de forças impessoais, está para além da física e da química …

  71. Icarus onde tu leste a palavra sempre, somente ? Tú não sabes ler ?

    Eu não citei os arganazes ? Existe uma porrada de variação GENÉTICA e a espécie continua “idêntica” [ tem que explicar pra vc que parenteses quer dizer que não estou dizendo que são LITERALMENTE IDÊNTICOS] neste caso pode haver perda acrescimo que não quer dizer nada.

    Enfim eu não quero perder meu tempo com idiotices …

    E é irrelevante , pq DI não é anti evolução e seu macaquinho agora está a evoluir para macaquinhos. Não vou repetir meu comentário sobre evolução .

    Então eu quero saber sobre o relojoeiro cego, eu quero sua prova contra o design nos seres vivos , ou então prove que design pode ser produzido por algo além de Designers …me de uma hipótese testável nos moldes da ciência empírica … e por favor me mostre se essa hipótese é refutável e falseável e me diz qual seria está refutação.

    Sem enrolações ..histórinhas, eu quero ciência …senão não tome meu tempo com evolução.

  72. “Isto faz sentido em DI … no relojoeiro cego a informação não faz sentido”

    Pelo contrário, como vc mesmo disse a maioria das alterações genéticas são prejudiciais. Nisso estamos de acordo.

    Um fração muito pequena apenas de alterações genéticas acaba beneficiando uma espécie que herda uma vantagem competitiva em seu ambiente.

    Isso tornam muito mais plausível a ação da seleção natural (Relojoeiro cego) em relação a existência de algum projetista inteligente.

  73. jephsimple,

    “Icarus onde tu leste a palavra sempre, somente ? Tú não sabes ler ?”

    Eu sei ler perfeitamente. Vc que precisa deixar as coisas mais claras.

    Qualquer um que ler isso:

    “O mesmo se dá com os seres vivos, aparecem prontos no R.F. e sofrem “pequenas” alterações em informações já existentes…e como foi dito, essas mudanças ocorrem não por acréscimo, mas por perda de informação específica.”

    Vai concluir que vc quis dizer que as informações nunca ocorrem por acréscimo de informação. Bom, imagino que agora vc vai ter mais cuidado para escrever, não é?

    Ainda mais por que este é um argumento criacionista que já foi bem surrado, mas ainda tem um monte deles que usam sem se dar conta da merda que estão escrevendo :-)

  74. “que as informações” quis dizer “que as mutações”

  75. Jephsimple.

    ou então prove que design pode ser produzido por algo além de Designers …

    Isso me parece igual ao argumento da complexidade que leva à uma sucessão de causa-efeito infinita. Um paradoxo portanto.

    O homem é inteligente e projeta sistemas inteligentes.
    Sistemas inteligentes só podem ser projetados por algo mais inteligente.
    Logo o homem só pode ter sido projetado por outro sistemas mais inteligente.
    Quem projetou o sistema projetista do homem?

    Não é um argumento válido pois ele tem que ser suspendido em algum momento.

    Abraços!

  76. Os criacionistas, em sua necessidade de provar um criador nos moldes de um “deus”, cometem sempre o mesmo erro.

    Do mesmo modo que “manipulam” a informação para que seu argumento “faça sentido”, como naquele texto “bonitinho” dos dois gêmeos na barriga… e nesse caso a desonestidade é considerar que fetos na barriga pensam e conversam entre si, aqui nessa história do relojoeiro eles fazem a mesma coisa

    Mas vamos aos fatos:

    1ª Nós somos inteligentes, mas somos muito falhos, principalmente biologicamente, ainda estamos muito longe de sermos “perfeitos” e “imunes” aos perigos que nos rondam, assim por mais que pareçamos mais evoluídos que as outras espécies ainda estamos longe se sermos pintados como essa “criação maravilhosa feita a dedo”

    Tirando esse pequeno equívoco que mentes mais carentes necessitam para um sentido a sua existência, podemos passa a história do relojoeiro… (e olhe que nem vou entrar no mérito de que uma criação demanda um criador mais elaborado que o Márcio levantou)

    1ª O relojoeiro não cria nada… ele apenas manipula elementos para a construção de algo, os cracionistas só poderiam utilizar esse argumento se fosse possível um relojoeiro pegar um “monte de barro” e criar um relógio… a partir do momento que ele apenas transforma/manipula/combina elementos físico e químicos em objetos maiores que geram respostas que satisfaçam sua necessidade não há nada de diferente do que aconteceu conosco…

    A diferença ai são duas: o tempo envolvido e a passividade na construção

    No caso do relógio a contrução é ativa, a inteligência desenvolvida pelo homem permitiu a ele apressar essa criação e mais importante, direcionar essa construção

    No nosso caso, ela foi passiva, já que a inteligência não estava presente, por isso foi tão lenta e por que não dizer “dolorosa”…

    Por isso levamos milhões de anos para evoluir e o homem levou séculos para criar, ops, montar um relógio…

    Para finalizar: A explicação para as coisas depois que nos livramos de desejos pessoais é bem simples… o problema são as implicações que ela trás…

    Abraço
    Cristiano

  77. Icarus

    isto é fato , a maioria das variações que ocorrem nos seres vivvos se dá por perda e não por acrescimo de informação específica…

    Quando não uma informação inativada voltou a ser ativa… quando não a variação genética não faz nada mesmo sendo muito maior que em outras espécies,aliás sendo muito maior a variação genética, ao passo que não produziu nenhum efeito.

    Mas claro isto é tudo que vc , se ater num ponto irrelevante, seu caso não tem nada pra oferecer.

    seus macaquinhos evoluíram para… macaquinhos! mesmo o DI não sendo anti evolução, não me faz adimitir uma evolução de microorganismo para microbiologistas sem evidências na paleontologia, na física, na química e na matemática.

    Por último sua tarefa é pior que uma evolução télica, seu caso é anti científico … ou então por favor de provas empíricas do seu e dos discipulos de Dawkins qnto ao “relojoeiro cego”… se vc falsear o relojoeiro cego eu fico MUITO GRATO.Senão eu não vou perder meu tempo com um caso não falseável.

  78. correção:
    Mas claro, isto é tudo que vc tem ,se ater num ponto irrelevante, seu caso não tem nada pra oferecer.

  79. jephsimple

    Aparentemente você está insistindo nessa informação de que “a maioria das variações que ocorrem nos seres vivvos se dá por perda e não por acrescimo de informação específica”

    Eu tentei encontrar essa informação na web mas não encontrei, você teria algum link científico com essa informação para eu poder entender melhor isso?

    Cristiano

  80. Cristiano:

    “1ª O relojoeiro não cria nada”

    penso o mesmo … é um retardado !..Mas parece que vc não sabe o que é o relojoeiro cego …

    “Nós somos inteligentes, mas somos muito falhos, principalmente biologicamente, ainda estamos muito longe de sermos “perfeitos” e “imunes” aos perigos que nos rondam, assim por mais que pareçamos mais evoluídos que as outras espécies ainda estamos longe se sermos pintados como essa “criação maravilhosa feita a dedo”

    Nosso cérebro é uma “tecnologia” superior a qualquer design humano … se tu discordas …tem algo de científico para apoiar?

    Já ouviu falar em biomimética? …pois bem, agradeça a ela por muitas criações de designers humanos, e muito ainda ela tem a oferecer …esta é uma previsão TDÍsta … a previsão do relojoeiro cego e retardado é o oposto, tipo DNA lixo , orgãos sem funções …

  81. jephsimple.

    O raciocínio é bem simples:

    A maioria das variações genéticas são prejudicais aos organismos. Nisso estamos de acordo, porem uma pequeníssima fração trás uma vantagem competitiva ao organismo.

    Para exemplificar, vamos dizer que a cada 1 milhão de mutações, apenas uma foi benéfica.

    Se existe um designer, ele não sabe o que faz, pois esta usando tentativa e erro, e erra 99,9999999% do tempo.

    Logo, é muito mais plausível que a evolução seja um processo cego.

  82. jephsimple

    Todos nós não sabemos várias coisas… o pior é quando achamos que sabemos por que queremos que seja assim…

    Abraço
    Cristiano

  83. Icarus,

    Acho que seu argumento de que um possível DI seria um burro ou um sacana encerra a questão…

    Abraço
    Cristiano

  84. Icarus, seria isso apenas o “livre arbítrio” aplicado aos genes? rsrs

    Abraço
    Cristiano

  85. Obrigado Cristiano,

    Mas eu desconfio que o jephsimple não vai se convencer hehehehe

    Eu conheço bem as figuras ;-)

  86. Mas pense bem, talvez faça sentido, temos um DI que quer que os seres evoluam para um criação elaborada que ele bolou

    Para isso ele precisa que os genes mudem e gerem benefícios ao seres

    Mas a grande maioria da população de genes “se desvia”… e se torna “maléfica”…

    Os genes também devem ter o livre arbítrio…

    Abraço
    Cristiano

  87. Estes caras estão falando sério com essa história de DI?
    Talvez devêssemos consultar a opinião das vítimas do ebola para saber o quanto elas admiram a inteligência e engenhosidade do designer.

  88. “Isso me parece igual ao argumento da complexidade que leva à uma sucessão de causa-efeito infinita. Um paradoxo portanto.”

    Marcio,

    Um designer não produz só complexidade, consegue entender isto?

    Ao invés de se preocupar com o Designer pq não nos focamos no design?

    Este é meu ponto , é onde a ciência alcança , a ciência operacional… não estou discutindo ciência das origens, a ciência das origens tanto “teísta”[pressuposto] qnto “naturalista”[pressuposto] não pode ser reproduzida em laboratório.

    ” O homem é inteligente e projeta sistemas inteligentes.
    Sistemas inteligentes só podem ser projetados por algo mais inteligente.”

    Eu não estou discutindo isto ,e muito menos MAIS INTELIGENTE, que me parece no sentido quantitativo,segundo sua objeção de um suposto paradoxo.

    Animais tbm produzem design,por sinal tbm demonstram um nível de inteligência e faculdades cognitivas.Estou falando da mente humana e do design que ela produz , são caracteristicas que nenhum outro ser produz, por isso existem níveis de CSI a serem verificados e diferenciados, então não se trata apenas de complexidade, complexidade é um dos efeitos causados por designer.

    Quanto a identificação de design inteligente em um objeto lê isto:

    http://jephmeuspensamentos.wordpress.com/2012/08/27/codificacao-informacao-e-dna/

  89. Y76…

    Isto é tudo que vc tem?

    Estou falando de ciência e vc vem com sua subjetividade?

  90. Não sei aonde o jephsimple viu subjetividade na questão do Y76.

    É uma questão muio simples e direta.

    Se existe um designer, ele projetou o ebola para que?

  91. Não sei aonde o jephsimple viu subjetividade na questão do Y76.
    É uma questão muio simples e direta.
    Se existe um designer, ele projetou o ebola para que?

    Também acho relevante essa questão. Fora outros ”projetos” furados que há…

  92. Sobre o “texto” do link do jephsimple.

    Primeiro, ele fez uma cópia/cola de um texto do Adauto Lourenço, um dos criacionistas mais desonestos do Brasil.

    Só fala merda. Nem os cristãos com conhecimento científico caem na dele. Só os trouxas que assistem as palestras pagas dele.

    O texto já começa muito mal -> “A teoria do Design Inteligente é uma teoria científica com conseqüências empíricas desprovida de qualquer compromisso religioso”

    Esta é a maior mentira da propaganda criacionista de todos os tempos ;-)

    Se alguém não conhece, precisa assistir o caso “Kitzmiller v. Dover Area School District”

    Lá os criacionistas foram desmascarados na justiça hahahaha

  93. Jephsimple.

    Um designer não produz só complexidade, consegue entender isto?

    Parece evidente isso. Um designer figurativo produz menos complexidade do que um designer abstrato. Ainda que o segundo pareça não saber o que faz. Rsrsrs!

    Ao invés de se preocupar com o Designer pq não nos focamos no design?

    Pois não! Mas quando você diz ”design” já pressupõe um designer automaticamente.

    Este é meu ponto , é onde a ciência alcança , a ciência operacional… não estou discutindo ciência das origens, a ciência das origens tanto “teísta”[pressuposto] qnto “naturalista”[pressuposto] não pode ser reproduzida em laboratório.

    Ok!

    ” O homem é inteligente e projeta sistemas inteligentes.
    Sistemas inteligentes só podem ser projetados por algo mais inteligente.”
    Eu não estou discutindo isto ,e muito menos MAIS INTELIGENTE, que me parece no sentido quantitativo,segundo sua objeção de um suposto paradoxo.

    É no sentido qualitativo, de produzir resultados relevantes mesmo.
    Tal argumento é frequentemente usado pela maioria dos teístas, assim como o da complexidade. Ambos remetem à paradoxos.

    Animais tbm produzem design,por sinal tbm demonstram um nível de inteligência e faculdades cognitivas.

    É evidente isso. Fico feliz que você saiba disso. A grande maioria dos teístas que debatem aqui não acredita nisso. O nosso amigo Diogo por exemplo acha que só humanos tem inteligência, ele não crê em níveis de inteligencia e em níveis de consciência. Mas isso não tem nada à ver.

    Estou falando da mente humana e do design que ela produz , são caracteristicas que nenhum outro ser produz, por isso existem níveis de CSI a serem verificados e diferenciados, então não se trata apenas de complexidade, complexidade é um dos efeitos causados por designer.

    Concordo com você completamente. Só que por ser assim, colegas seus alegam que o ser humano só pode existir porque só um projetista MAIS INTELIGENTE poderia ser capaz de projetar tal maquinaria humana.
    Entretanto se só sistemas inteligentes podem projetar sistemas inteligentes, quem projetou o projetista do ser humano?
    É um paradoxo, concorda?

    Se tudo acontecer por tentativas e erros dentro de sistemas com propriedades básicas constantes a coisa toda se torna ”auto projetada” sem precisar de um projetista. O paradoxo se desfaz.
    E ha outra possibilidade que por hora não vem ao caso.

    Quanto a identificação de design inteligente em um objeto lê isto:
    http://jephmeuspensamentos.wordpress.com/2012/08/27/codificacao-informacao-e-dna/

    Grato! Vou ler depois. Agora a janta me aguarda! Rsrsrs!

    Abraços!

  94. Adauto Lourenço? A não, por favor.
    Alguém ja viu um vídeo dele onde ele compara montanhas naturais com o Mount Rushmore para tentar provar o design inteligente?
    Foi o maior tiro no próprio pé que ele ja deu.
    Mais o menos assim:
    ”Senhores! Vejam essas montanhas naturais e comparem-nas ao Mount Rushmore com suas esculturas. Ora senhores, só mentes inteligentes poderiam construir o tal monte com as faces dos presidentes americanos. Por comparação fica evidente isso…”

    Pergunto, quem produziu as montanhas naturais então? Segundo ele não foi obra de um design inteligente. Mas ele não quer provar o D.I?Aff!
    Fora outras pérolas ”científicas”.

    Eu passo!

  95. Pois é Marcio, esta é a fonte “científica” que o jephsimple usa.

    HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

    E este papo de esquecer o Designer e concentrar no Desgin é devido ao falhanço criacionista. Eles não tem como provar que existe um Designer, então tem que fugir deste assunto.

  96. O “DOUTOR” Adauto Lourenço é um verdadeiro GÊNIO

    Ele consegue ser pago para falar o que fala…

    Abraço
    Cristiano

  97. Icarus,

    Estás perdido?Vai ou não me mostrar a falseabilidade do relojoeiro cego? … é muito facil pra mim empurrar a responsabilidade do ebola para o acaso, mas eu não sou um covarde…

    “Não sei aonde o jephsimple viu subjetividade na questão do Y76.

    É uma questão muio simples e direta.

    Se existe um designer, ele projetou o ebola para que?”

    Começou a idiotice.

    Vou dizer de novo, mas vou dizer só mais uma vez , em nossa realidade nós temos duas ciências, uma operacional que pode ser reproduzida e testada em laboratório, que pode ser observada na natureza, a outra trata da ciência das origens , esta não é reproduzivel, nem foi observado por ninguem.

    Enfim , não interessa o que o DI causou, ou causa , o que interessa é se o objeto estudado tem como causa design ou forças cegas, impessoais, ou seja, o relojoeiro cego e retardado …se suas conclusões não me agradam a ciência não se importa com isso,se o ebola é produto de design a ciência não leva em consideração a opinião e sentimento humano [estranho vcs ateus se preocuparem com a vida humana,pareçe que fazem isto qndo lhes é conveniênte], isto fica no campo da subjetividade e da filosofia.

    Então, estou discutindo o projeto …. o que vc tem Icarus?

  98. “Parece evidente isso. Um designer figurativo produz menos complexidade do que um designer abstrato. Ainda que o segundo pareça não saber o que faz. Rsrsrs!”

    Hum…. , não é o que mostram os dados … que tal vc conhecer , ou ler qqr coisa sobre biomimética?

    Que tal vc verificar a monstruosa complexidade e capacidade do cérebro humano?que tal vc verificar a capacidade de armazenagem , eficiência operacional do DNA?

    Essa sua posição não é científica … é pessoal…

  99. “Pois não! Mas quando você diz ”design” já pressupõe um designer automaticamente.”

    Primeiro vc poderia descobrir o significado de design, depois…

    Não é o que acha Dawkins nem o Jerry Coney e toda a turma de biólogos ateus fundamentalistas sustentam.

    Engraçado , eles dizem que todo o design dos seres vivos foi produzido por acidentes e acidentes, somados ao tempo …

    eu vou postar alguma coisa :

    “O computador onde estou a escrever estas palavras tem uma capacidade de armazenagem de informação de cerca de 64 quilobytes (um byte é utilizado para comportar cada carácter de texto). O computador foi conscientemente concebido e deliberadamente fabricado. O cérebro que vos permite entender as minhas palavras é um imenso conjunto de uns dez milhões de quiloneurónios. Muitos destes biliões de células nervosas têm, cada uma, mais de mil fios eléctricos, que as ligam a outros neurónios. Além disso, ao nível genético molecular, cada uma das mais de um trilião de células do corpo contém cerca de mil vezes mais informação digital codificada com precisão do que todo o meu computador. A complexidade dos organismos vivos é igualada pela eficiência elegante da sua concepção aparente. Se alguém não concordar que esta quantidade de concepção complexa exige uma explicação, desisto.”

    Richard Dawkins [Trecho de seu livro O Relojoeiro cego].

    Depois Dawkins , como é a intenção do livro explica [segundo ele e toda a turma de biólogos ateísta-(os que concordam óbvio)] como este design foi produzido… e claro não foi produzido por nenhum ser com um mínimo de inteligência.

    Então Marcio e agora? Design pressupõe Designer? Se sim, existe um método …sim ou não?

    Se ler o artigo que eu indiquei poderá ter uma idéia de identificar design, sem a rteligião esta envolvida no método …

    Fico grato emm saber qual a posição de Vcs … design só é produzido por designers…sim ou não?

    Por exemplo, que método um cientista ira usar para detectar vida inteligente em outras partes do universo?

  100. jephsimple

    «Estás perdido?Vai ou não me mostrar a falseabilidade do relojoeiro cego?»
    De novo? Eu já mostrei pq é muito mais plausível a evolução ser um processo cego a um Design neste comentário.
    Vc que não respondeu. Your move!

    «Começou a idiotice»
    Quem usa o idiota mor Adauto Lourenço como fonte precisa passar sabão na boca antes de dizer que algo é idiota hahahahahaha. Continuando…

    «não interessa o que o DI causou, ou causa , o que interessa é se o objeto estudado tem como causa design ou forças cegas, impessoais, ou seja, o relojoeiro cego e retardado …»

    vc esta completamente equivocado. Uma teoria científica tem que acomodar todos os dados. Se tem algo que não se encaixa, ou se ajusta a teoria, ou ela deve ser descartada.

    Vc não pode escolher somente as coisas boas da Natureza e dizer: Olha que maravilha, só pode ter sido obra de um Design, o DI tem que poder responder também a pergunta: Porque um projetista inteligente projetaria coisas como o ebola?

    Conclusão .:. Comportando todos os dados, a Evolução Natural como um processo cego, explica muito melhor pq existe coisas como o ebola. É admissível que um processo cego “crie” coisas como o ebola, mas é inadimissível que um projetista inteligente o faça.

  101. Icarus,

    “Eles não tem como provar que existe um Designer, então tem que fugir deste assunto.”

    Como vc chegou a esta conclusão idiota ?

    Falar em design é fugir do assunto Designer ? Como? Estou começando a duvidar da sua capacidade de raciocinar, talvéz pq a conclusão não te agrade, é duro né chapa ?

    Não sei se o debate vale muito a pena … ad hominens, espantalhos ,contradição, ausência de ciência empírica.Não ofereceu nada que apoie sua posição.

  102. jephsimple,

    «Não sei se o debate vale muito a pena … »

    Ihh já vi que fugir sem responder nada! HAHAHAHAHAHAHA.
    Normal, os criacionistas sempre fazem isso quando ficam sem saída.

    «ad hominens, espantalhos ,contradição, ausência de ciência empírica.Não ofereceu nada que apoie sua posição»

    Quem esta usando Ad Hominen desde o começo é vc, chamando tudo que não tem resposta de idiota. Fica mais bonito dizer -> Não sei.

    Vejamos com quem está a ausência de ciência empírica?

    1) Nós concordamos que a maioria das mutações são prejudiciais.
    Eu quantifiquei que 99,99999% das mutações são prejudiciais. Isso refuta a ideia do DI, pois demonstra que existe um processo de tentativa e erro e é justamente isso o que esperamos de um processo cego.
    Vc não respondeu.

    2) Foi te perguntado como o DI acomoda o ebola.
    Vc usou de Ad Hominen e não respondeu.

  103. Jephsimple.

    “Parece evidente isso. Um designer figurativo produz menos complexidade do que um designer abstrato. Ainda que o segundo pareça não saber o que faz. Rsrsrs!”

    Hum…. , não é o que mostram os dados … que tal vc conhecer , ou ler qqr coisa sobre biomimética?
    Que tal vc verificar a monstruosa complexidade e capacidade do cérebro humano?que tal vc verificar a capacidade de armazenagem , eficiência operacional do DNA?

    Essa sua posição não é científica … é pessoal…

    Jephs me responda o seguinte: Segundo a Teoria da Informação, para uma mesma quantidade de pixels na composição, o que é mais complexo uma arte abstrata ou uma figurativa?
    O caos é mais ou menos complexo que a ordem?
    Amigo, tudo é feito de padrões, padrões dentro de padrões. E um padrão só é informação se houver um sistema (que é também um padrão) capaz de detecta-lo e compreende-lo, de fazer correspondências com outros padrões, etc.

    “Pois não! Mas quando você diz ”design” já pressupõe um designer automaticamente.”
    Primeiro vc poderia descobrir o significado de design, depois…

    Depende do contexto. Design é fruto do projeto de um designer que por sua vez foi um nome diferente que os criacionistas bíblicos arrumaram pra não ter que chama-lo de criação e criador.
    Assim dava-se ares de ”coisa científica” à proposta religiosa. Mas…
    Pra mim um design é um padrão reconhecido. Pode ser fruto de ações aleatórias ou planejadas.
    Você defende o que cientificamente?

    “O computador onde estou a escrever estas palavras tem uma capacidade de armazenagem de informação de cerca de 64 quilobytes (um byte é utilizado para comportar cada carácter de texto). O computador foi conscientemente concebido e deliberadamente fabricado. O cérebro que vos permite entender as minhas palavras é um imenso conjunto de uns dez milhões de quiloneurónios. Muitos destes biliões de células nervosas têm, cada uma, mais de mil fios eléctricos, que as ligam a outros neurónios. Além disso, ao nível genético molecular, cada uma das mais de um trilião de células do corpo contém cerca de mil vezes mais informação digital codificada com precisão do que todo o meu computador. A complexidade dos organismos vivos é igualada pela eficiência elegante da sua concepção aparente. Se alguém não concordar que esta quantidade de concepção complexa exige uma explicação, desisto.”

    Perfeitamente, é isso mesmo. E eu disse em algum momento que isso não tem alguma explicação razoável? Me parece que apenas divergimos quanto à essa explicação.

    Depois Dawkins , como é a intenção do livro explica [segundo ele e toda a turma de biólogos ateísta-(os que concordam óbvio)] como este design foi produzido… e claro não foi produzido por nenhum ser com um mínimo de inteligência.
    Então Marcio e agora? Design pressupõe Designer? Se sim, existe um método …sim ou não?

    Ele usou o termo ”design” para refutar as alegações teístas que ficam falando em ”designer”.
    Especificamente o termo design(desenho) pressupõe um designer(desenhista) no sentido criacionista de dirigir o entendimento da coisa.
    Mas vou lhe falar uma coisa ao pé do ouvido. Pra mim, tem que haver um sistema por trás de todos esses padrões, quer sejam aleatórios ou projetados inicialmente. Padrões dentro de um padrão primordial. Mas, isso é uma conjectura pessoal que tem que corresponder às evidências para ser científica.

    Se ler o artigo que eu indiquei poderá ter uma idéia de identificar design, sem a rteligião esta envolvida no método …

    Identificar padrões, e dentre eles aqueles gerados por outros padrões inteligentes. Eu sei disso.

    Fico grato emm saber qual a posição de Vcs … design só é produzido por designers…sim ou não?

    Padrões só podem ser produzidos por padrões.

    Por exemplo, que método um cientista ira usar para detectar vida inteligente em outras partes do universo?

    Análise dos padrões vindos de radiação, ondas eletromagnéticas, etc. Eles tem algum algorítmico para padrões gerados por processos naturais que devem diferir daqueles artificiais, porque os processos naturais majoritariamente seguem algumas leis de comportamento. Suponho que façam uma comparação procurando por algum ritmo semelhante àqueles que produzimos por aqui.
    Veja bem, nem sempre ritmos contínuos e estáveis significam serem de origem artificial, como algumas estrelas que parecem rádios-faróis.

    Abraços!

  104. Jephsimple. Houve um problema com o quote no começo da minha ultima postagem. Acho que dá pra discernir de quem é quem as ”falas”.
    Grato!

  105. Eu não escolhi as coisas “boas” da natureza , não viaja, nosense

    As bactéria prejudicias aos humanos tbm possuem informação codificada dentro delas , ou seja estas bactérias nocivas aos humanos possuem designer … Pra vc é reconfortante isso ..pois vais alegar que o Designer é mau , ou imperfeito, ou seja lá o que for … mas vc não refuta o design …

    Tenta algo mais objetivo …

    Quanto ao Adauto eu tenho 2 artigos dele , os meus artigos são de fontes diversas, te cito alguns que não são do Adauto, aliás a maioria dos artigos que posto em meu blog:

    http://jephmeuspensamentos.wordpress.com/2012/09/27/a-religiao-do-relojoeiro-cego/

    http://jephmeuspensamentos.wordpress.com/2012/10/02/a-pior-de-todas-as-hipoteses-cientificas-sobre-a-origem-da-vida/

    http://jephmeuspensamentos.wordpress.com/2012/09/27/as-explicacoes-naturalistas-para-o-flagelo/

    http://jephmeuspensamentos.wordpress.com/2012/09/26/equivocation-and-evolution-revisited-equivoco-e-evolucao-revisitados/

    http://jephmeuspensamentos.wordpress.com/2012/09/25/cladogramas-evolutivos-sao-ciencia/

    http://jephmeuspensamentos.wordpress.com/2012/09/18/michael-behe-nao-foi-refutado-sobre-o-flagelo-bacteriano/

    http://jephmeuspensamentos.wordpress.com/2012/09/13/dna-lixo-a-piada-evolucionista/

    E etc e etc….

    … e ao invés de vc ficar atacando fulano ou ciclano , pq vc não ataca o design que lhe é útil todos os dias ?Afinal pra tú , o design existente em todo o seu corpo , segundo vc é falso …

    Então vc poderia ao invés de seus ad hominens mostrar como vc chegou cientificamente a esta conclusão?

    Eu não fico atacando a fonte de ninguem, como se isso fosse relevante [tú podes provar se não passam de mentiras, equívocos],

    Até este momento eu estou atacando o relojoerio cego … e me parece que vc não tem nada para apoia-lo, nem muito menos refutas o design encontrado nos seres vivos , então se utiliza de truques retóricos baratos e medíocres.

  106. Icarus,

    Esta foi sua grande prova para o relojoeiro cego?

    “Para exemplificar, vamos dizer que a cada 1 milhão de mutações, apenas uma foi benéfica.

    Se existe um designer, ele não sabe o que faz, pois esta usando tentativa e erro, e erra 99,9999999% do tempo.

    Logo, é muito mais plausível que a evolução seja um processo cego”

    Primeiro, mutações aleatórias são raríssimas , a porcentagem de erro do dna é de 1%, exatamente o contrario dq vc disse ,

    Depois , vc não sabe o que são mutações aleatórias. Se souber me diga … ou ela é aleatória pq é prejudicial ou neutra ?

    Pois bem a Biologia justamente vem trabalhando pra identificar os erros que ocorrem nas duplicações do DNA, nos mecanismos diversos e pq occorrem e até agora aleatoriedade vem sendo descartada a medida que a ciência biomolecular avança.

    Seu relojoeiro cego e retardado é um apelo a ignorância.

    O que é nescessário pra vida existir e se replicar depende de design e não de um relojoeiro cego…

    De novo foges a pergunta, incrível como os evos biólogos profissionais reconhecem um design e vc foge a esta pergunta … o design não foi provocado por um Designer Icarus?

    Se não foi , foi outra coisa que causou todo este design , no caso o relojoeiro cego.

    Me responde Icarus,

    Este pressuposto que processos naturais / físicos da Matéria e Energia isoladas,sozinhas criam design é científico? Ou é um dogma, uma religião ateísta, uma vez que és incapaz de mostrar,adimitir como se refuta e falseia ele .

  107. jephsimple,

    Ficou claro já que vc esta fugindo desta pergunta. Eu vou repetir:

    1) Nós concordamos que a maioria das mutações são prejudiciais.
    Eu quantifiquei que 99,99999% das mutações são prejudiciais. Isso refuta a ideia do DI, pois demonstra que existe um processo de tentativa e erro e é justamente isso o que esperamos de um processo cego.
    Vc não respondeu.

    2) «pois vais alegar que o Designer é mau , ou imperfeito, ou seja lá o que for … mas vc não refuta o design»

    Claro que refuta. como eu disse acima, 99,999999% das mutações são prejudiciais.
    Justamente estes erros que produzem coisas “ruins”, e isto se deve justamente ao processo cego.

    Explique como um Designer Inteligente poderia fazer coisas tão prejudiciais assim.

  108. jephsimple,

    As fontes são muito importantes em um debate, pois elas que embasam a argumentação.

    se vc usa fontes ruins, sua argumentação vai ser automaticamente ruim.

    O Adauto Lourenço é uma piada no meio científico para aqueles que estão antenados na discussão Evolução x Criação.

    «tú podes provar se não passam de mentiras, equívocos»

    Com todo o prazer. O pessoal do clube cético foi atrás do “currículo” dele e pegou VÁRIAS mentiras. Desmascararam o meliante hahahaha

    Divirta-se aqui: http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=2974.0

    O Biscoito também do clube cético, fez vários videos desmascarando o “físico”. O Conhecimento dele é inferior ao exigido pelo currículo do ensino médio hahahaha

  109. “Ele usou o termo ”design” para refutar as alegações teístas que ficam falando em ”designer”.
    Especificamente o termo design(desenho) pressupõe um designer(desenhista) no sentido criacionista de dirigir o entendimento da coisa.”

    Em qualquer objeto, se for encontrado design quer dizer que existe um designer …se ele for o homem, um castor, um cupim, uma aranha, ou um Alienígina,Deus ou seja lá o que for é um outro debate.

    Vc não refuta uma alegação de design em seres vivos com palavras , vc refuta com a ciência operacional,

    É isto que eu quero verificar , a ciência operacional pode detectar e distinguir design x efeitos provocados por processos naturais/físicos da Matéria e Energia.

    Neste caso tem que se reproduzir uma hipótese e falsea-la e isto o naturalismo “ateísta” não faz .

    O problema do naturalismo é que ele não permite a falseabilidade e a refutabilidade .

    Já o DI .. tem sido atacado, e tentado ser refutado sempre …

    Isto mostra que esta teoria não esta fechada a refutação, pq se algum naturalista provar que forças naturais sem propósitos,objetivos,finalidades[energia e matéria sozinhas] podem produzir design real então o Design é refutado e o Designer tbm.

  110. Icarus ,

    As fontes são muito importantes em um debate, pois elas que embasam a argumentação.

    “se vc usa fontes ruins, sua argumentação vai ser automaticamente ruim.”

    1° Pesquize as demais fontes que eu ofereci

    2° Mostre fontes minhas que eu rebloguei com autoria do Adauto.

    3° Pq a fonte do evolucionismo é boa?Quer que eu refresque sua memória sobre as mentiras dos evolucionistas as fraudes?Já se esqueceu dos desenhinhos do Haeckel?

    4°Eu escolho os dados e não sujeitos da ciência , um são os dados , duas são as interpretações .

    Continuas sem nada de científico para apoiar seu relojoeiro cego.

    Não tens uma hipótese testável…

  111. jephsimple,

    «Primeiro, mutações aleatórias são raríssimas , a porcentagem de erro do dna é de 1%, exatamente o contrario dq vc disse»

    Leia com mais calma o que eu escrevi. Eu não disse que o percentual de erro era 99,999999% eu fiz uma suposição do percentual de mutação benéfica para os organismos, visto que este numero não é passível de ser calculado.

    «vc não sabe o que são mutações aleatórias. Se souber me diga … ou ela é aleatória pq é prejudicial ou neutra»
    Todas as mutações são aleatórias por definição ô Maneh ;-)

    O que vai dizer se ele é prejudicial, benéfica ou neutra são aquelas que trás vantagens competitivas para a reprodução dos organismos.

    Mas vc enrolou e não respondeu a pergunta.

    Se existe um Design pq 99,99999% das mutações são prejudiciais??????

  112. “Claro que refuta. como eu disse acima, 99,999999% das mutações são prejudiciais.
    Justamente estes erros que produzem coisas “ruins”, e isto se deve justamente ao processo cego.”

    Então vc acha que na natureza o que faz a vida se sustentar é imperfeita …Achas mesmo que todo a operação dentra dos seres vivos é imperfeita … este é o ateísmo …obrigado por vc se revelar e revelar sua posição.

    Vc poderia mandar uma cartinha para os cientistas que se utilizam da biomimética e dizer que os seres vivos são todos defeituosos , me parece que estas a defender que não existe design nenhum nos seres vivos , muito conveniente defender isto, eu entendo o desespero e tudo o que vc tem , dizer que não existe design mesmo os dados mostrando o oposto.

    1° Esta sua alegação de 99,9% das mutações serem prejudiciais é mentira, mutações são prejudiciais , neutras e benéficas[apenas 1%]

    2°Fugiu da questão da aleatoriedade, as mutações serem prejudiciais ou neutras não as tornam aleatórias ..pelo jeito realmente não sabes o que é uma mutação aleatória.

    3°Não tens capacidade de refutar e falsear sua posição, sua posição não é cientifica é uma posição irrefutável… pq perder meu tempo com sua posição ???

    Dizer que algo é aleatório pq é ruin é dizer que armas não possuem design pq são usadas em assaltos, ou que uma bomba feita por terroristas tbm não são produto de design pq pode matar
    milhares e até milhões de pessoas.

    Muita negação e pouica ciência operacional.

    Continuas sem nada. só afirmações vazias.

  113. jephsimple,

    «1° Pesquize as demais fontes que eu ofereci»
    Utilize fontes para embasar algo apenas, mas coloque o argumento principal aqui.
    Eu não vou ficar lendo textos seus para tentar adivinhar o que vc quis dizer.

    «2° Mostre fontes minhas que eu rebloguei com autoria do Adauto.»
    Vc mesmo confirmou que usa fontes do Adauto.

    3° Pq a fonte do evolucionismo é boa?Quer que eu refresque sua memória sobre as mentiras dos evolucionistas as fraudes?Já se esqueceu dos desenhinhos do Haeckel?
    Não existe fonte do “evolucionismo”. Existem publicações científicas.

    Desonestidade existe em qualquer atividade humana. E quem pegou as fraudes no caso do Haeckel? Foi a própria metodologia científica.

    4°Eu escolho os dados e não sujeitos da ciência , um são os dados , duas são as interpretações .
    O problema que o Adauto não tem NENHUMA publicação científica HAHAHAHAHA
    Ele não produziu NADA. ZERO DADOS para vc. Somente as palestras mentirosas. ;-)

    Continuas sem nada de científico para apoiar seu relojoeiro cego.
    Não tens uma hipótese testável…

    Isso é a sua opinião ;-)

    Mas vc não consegue me responder uma simples pergunta.

    Pq 99,99999% das mutações são prejudiciais?

  114. Icarus,

    “Todas as mutações são aleatórias por definição ô Maneh ;-)”

    Não , mutação significa mudar, …. mudar e aleatoriedade não são sinônimos.

    Ainda não sabes o que é uma mutação aleatória…Mas fico adimirado com vossa fé .

    Tenta outra …

  115. jephsimple,

    «Então vc acha que na natureza o que faz a vida se sustentar é imperfeita»
    Esta é a base da teoria da evolução, se vc não sabia ;-)

    «Vc poderia mandar uma cartinha para os cientistas que se utilizam da biomimética e dizer que os seres vivos são todos defeituosos»
    Qualquer pessoa que tenha mais de 2 neuronios funcionando consegue perceber que a vida é cheia de defeitos.

    Se tiver alguma duvida, basta uma visita ao Hospital.

    «me parece que estas a defender que não existe design nenhum nos seres vivos»

    Vc é um GÊNIO não é? Precisou pensar muito para chegar a esta conclusão? HAHAHAHAHA

    Não sou eu que defendo, esta é a Teoria da Evolução, coisa que pelo visto vc nem conhece direito, se não, não escrevia tanta abobrinha.

    «muito conveniente defender isto, eu entendo o desespero e tudo o que vc tem , dizer que não existe design mesmo os dados mostrando o oposto»

    Que dados? Vc não consegue nem explicar pq motivo 99,999999% das mutações são prejudiciais. ;-)

  116. “Continuas sem nada de científico para apoiar seu relojoeiro cego.
    Não tens uma hipótese testável…

    Isso é a sua opinião ;-)”

    Não, não é minha opinião , vc não postula uma hipotese sem testa-la e falsea-la …

    Não existe uma publicação cientifica onde o relojoeiro é testado empiricamente e falseado o que tens é uma fé num relojoeiro cego …

    As publicações são referentes a dados obtitos de forma objetiva na natureza , onde verificamos seus mecanismos …eu estou discutindo as causas …temos os mecanismos , ou eles são produzidos de por DI ou pelo relojoeiro cego e retardado.

    O DI pode ser encontrado e falseado, é so produzires uma experiencia demonstrando que existe outra fonte de design que não seja um designer …muito simples ….e vcs ?

  117. jephsimple,

    «Ainda não sabes o que é uma mutação aleatória…Mas fico adimirado com vossa fé»

    Um texto da USP para vc ;-)

    Mutações são Aleatórias

    Vou até repetir o título ;-) Presta atenção….

    Mutações são Aleatórias

    “Os mecanismos da evolução – como a seleção natural e a deriva genética – trabalham com a variação aleatória gerada pela mutação.”

    Continue lendo aqui…

    http://www.ib.usp.br/sti/evosite/evo101/IIIC1aRandom.shtml

  118. jephsimple,

    «Não existe uma publicação cientifica onde o relojoeiro é testado empiricamente e falseado o que tens é uma fé num relojoeiro cego …»
    È verdade, não existe uma, existe milhares hahahaha

    São 150 anos desde Darwin produzindo publicações científicas.

    «O DI pode ser encontrado e falseado, é so produzires uma experiencia demonstrando que existe outra fonte de design que não seja um designer …muito simples ….e vcs ?»

    Isso já esta mais que demonstrado. A genética mais que provou a teoria da Evolução.

    Agora me responda. Pq o Designer erra muito mais do que acerta?

    Pq a maioria das mutações são prejudiciais?

  119. Isso aqui está virando uma salada indigesta pra todos, como sempre estamos à discutir semanticamente. Perdemos tempo mais nos debatendo sobre o significado das palavras do que a tese em si.
    Jephsimple, o que você entende por design, exatamente?

  120. “Que dados? Vc não consegue nem explicar pq motivo 99,999999% das mutações são prejudiciais. ;-)”

    sua dissonância cognitiva não é ciência, nem muito menos sua mentira , não são 99,9% prejudiciais, são neutras ou prejudiciais … e mais uma vez por ser prejudição não é nem de longe evidência de aleatoriedade como crês, pois objetos produzidos por design podem e apresentam defeitos diversos e se deterioram com o tempo ,nem por isso, por esta subjetividade desesperada eles deixam de ser produto de design,mesmo se forem mal projetos são projetos, depois é um non sequitur tentar inferir imperfeição ao designer pq seu objeto criado é imperfeito.

    Seria assim :

    1)fulano criou um carro imperfeito

    2)então fulano é imperfeito.

    tu vais mais longe em sua retórica ,incrivelmente racional:

    1)um carro foi feito de forma imperfeita

    2)este carro não é produto de design pq ele é imperfeito

    3)então ele surgiu por acaso, sem design

    …engraçado que achas que um relojoeiro cego que é muito,muito,muito,muito inferior a um design é capaz de produzir design superior ao designer inteligente.

    “«me parece que estas a defender que não existe design nenhum nos seres vivos»

    Vc é um GÊNIO não é? Precisou pensar muito para chegar a esta conclusão? HAHAHAHAHA”

    A sua incrivel,racional retórica evolucionista ateísta acaba de nos afirmar :

    1° Código não é design.

    2° Informação complexa especificada não é design

    3°Engenharia não é design

    4°A biomimética é inútil, estudar a informação genética e seus erros e causas pra seus erros são inúteis, pois se trata de mau design ou melhor ausência de design.

    Depois , com o afirmaste que não existe design , não nos apoio nas ciencias empíricas demonstrando que não existe design,
    Demonstrando que códigos não são design,engenharia genética não é design,codificação e decodificação não são design, um motor não é design, ATP Sintase não é design, as asas das aves que migram não são design, o infravermelho das cobras não são design, a sonar dos morcegos e dos golfinhos não são design, a teis das aranhas não são design.

    Eu vou aprofundar um pouquinho mais nesta sua alegação estúpida, pseudo-científica, que vai contra a biomimética,contra varias areas do escopo Biológico, vamos ver o que seres sem design nenhum nos proporciona ironicamente:

  121. Eu vou aprofundar um pouquinho mais nesta sua alegação estúpida, pseudo-científica, que vai contra a biomimética,contra varias areas do escopo Biológico, vamos ver o que seres sem design nenhum nos proporciona ironicamente:

    Um exemplo recente é o projeto do carro biônico da Mercedes-Benz. O projeto deste carro se inspira no pequeno Peixe-Cofre (Ostraction Meleagris). A despeito de seu corpo em forma de cubo, este peixe tropical apresenta uma aerodinâmica extraordinária[SERÁ QUE EU LI DIREITO ICARUS???]. Ele é também um exemplo único de combinação de rigidez e leveza. Sua pele consiste de numerosas placas ósseas hexagonais que resultam em máxima resistência e peso mínimo que protegem efetivamente o animal.

    Os pesquisadores da Daimler Chrysler examinaram esta estrutura biônica e transferiram este princípio para o projeto do carro. Os resultados foram notáveis:

    mais de 40% de aumento da rigidez no painel externo da porta em relação aos resultados que se consegue com os métodos convencionais;
    o peso total da carroceria reduzido em torno de um terço, sem diminuir a resistência e a segurança no caso de colisões;
    os testes revelaram uma aerodinâmica equivalente aos melhores resultados já obtidos nas pesquisas da indústria automotiva.

    E o Icarus vem com toda sua retórica evolucionista ateístas dizer isto:

    “«me parece que estas a defender que não existe design nenhum nos seres vivos»

    Vc é um GÊNIO não é? Precisou pensar muito para chegar a esta conclusão? HAHAHAHAHA”

    Veja que eu não estou distorcendo as palavras do Icarus, não estou tirando nem acrescentando nada …

    Eu quero ver como o Icarus vai se sair desta…. Ele vai continuar a defender que não existe design nos seres vivos?

    Icarus vc pode no caso continuar a rir ….. :)

  122. Marcio,

    “Jephsimple, o que você entende por design, exatamente?”

    “Design é a visualização criativa e sistemática dos processos de interação e das mensagens de diferentes atores sociais; é a visualização criativa e sistemática das diferentes funções de objetos de uso e sua adequação às necessidades dos usuários ou aos efeitos sobre os receptores”

    Beat Schneider

    O que é design? Pelo Dicionário Michaelis
    (dizáin) sm (ingl)
    1 Concepção de um projeto ou modelo; planejamento.
    2 O produto deste planejamento.

    O que é design? Pelo Dicionário Houaiss
    Rubrica: desenho industrial.
    1. a concepção de um produto (máquina, utensílio, mobiliário, embalagem, publicação etc.), esp. no que se refere à sua forma física e funcionalidade
    2. Derivação: por metonímia.
    o produto desta concepção
    3. Derivação: por extensão de sentido (da acp. 1).
    m.q. desenho industrial
    4. Derivação: por extensão de sentido.
    m.q. desenho-de-produto
    5. Derivação: por extensão de sentido.
    m.q. programação visual
    6. Derivação: por extensão de sentido.
    m.q. desenho (‘forma do ponto de vista estético e utilitário’ e ‘representação de objetos executada para fins científicos, técnicos, industriais, ornamentais’

  123. Jephsimple.

    Eu esperava que você me dissesse com suas próprias palavras.

    Geralmente o que as pessoas concebem por design é aquilo que sempre é gerado por algum agente inteligente humano.
    O artista gráfico, o escultor, o decorador, o arquiteto, e assim por diante. Assim sendo, geralmente quando em debates evoXcria, no imaginário dos debatedores o significado que está entranhado é esse, derivado do senso comum, que na verdade me parece o mais correto e é o que aponta aquilo que você postou retirado de um autor e do dicionário.
    Criacionistas bíblicos se valeram desse termo para justamente correlacionar o fato de haverem designers (criador de artefatos e informações) humanos com a ideia de um designer supremo. Trocaram o deus deles por um designer supremo. Infelizmente o cerne do pensamento deles continuou o mesmo, ainda que com aparentes ares científicos.

    Penso que toda essa retórica de designer e design não serve como conceito em discussões tão complexas que vão muito além disso.

    Eu prefiro o conceito de ”padrão” nesse caso em vez de design.
    Podemos falar de padrões para tudo que existe, desde objetos materiais até as informações contidas neles. Me parece mais abrangente e suporta muitas outras correlações.
    Concorda?

    Abraços!

  124. jephsimple,

    «sua dissonância cognitiva não é ciência, nem muito menos sua mentira não são 99,9% prejudiciais, são neutras ou prejudiciais»

    Meu filho, presta a porra da atenção: Eu sugeri um cenário lá em cima. ESTE é um exemplo:

    Leia de novo EXEMPLO

    Não importa se são 1%, 5%. O FATO que vc deve ter em mente par responder é [e já concordamos sobre isso] : Apenas uma parcela pequeníssima é benéfica.

    Isso é claramente tentativa/erro. Vai explicar pq o Designer erra tanto para construir, ou vamos ficar sem resposta?

    «depois é um non sequitur tentar inferir imperfeição ao designer pq seu objeto criado é imperfeito»

    Eu não disse nada disso. Vc esta inventando um monte de merda para fugir do assunto.

    Criar algo imperfeito como o carro é muito diferente de criar um carro e construir também um mecanismo que vai e destrói o carro.

    Como é o caso do ebola, mas vc pode usar qq vírus mortal da sua preferência. Explicação sobre isso? Cade?

  125. Jephsimple.
    Basicamente o que o Icarus afirma é que um design como o ebola não parece fruto de um designer ”inteligente”, porque ele destrói o design humano, de mesma origem. Assim como outros designs ”maléficos”.
    Assim, ou o designer não sabe o que faz exatamente. Ou ele o fez intencionalmente sem questões morais. Ou há outro designer e eles competem entre sí. Ou designer e design fazem parte de um único sistema.

    Abraços!

  126. Vocês realmente são otimistas

    Alguém que usa argumentos de Adauto Lourenço no fundo só está tentando provar a existência do deus bíblico… por mais que afirme que não… É sempre a mesma história…

    Abraço
    Cristiano

  127. Marcio

    Desculpe entrar assim no debate de vocês, mas tem uma frase sua que me chamou a atenção:

    Eu prefiro o conceito de ”padrão” nesse caso em vez de design.
    Podemos falar de padrões para tudo que existe, desde objetos materiais até as informações contidas neles. Me parece mais abrangente e suporta muitas outras correlações

    Marcio, este comentário foi um tiro no pé, e sabe porque?
    Primeiramante, se diz que na natureza ha um padrão, este padrão é inferido a um designer e não a aleatoriedade e acaso (Como a fé que possui). Então pelo fato de existir um padrão na natureza, significa que o mesmo foi DIRECIONADO e ORGANIZADO para o tal, pois acaso NÃO GERA PADRÕES.
    Segundo ao trocar a palavra “Design” na natureza por “Padrão” na natureza, o que você fez foi semelhante a Wolpert no Debate com Craig, quando ele trocou a palavra “Deus” por “Computador” (Como neste vídeo:

    Terceiro, padrões são ESSENCIAIS para sinalizar DESIGN.Se NÃO HOUVESSE padrões, não haveria design.

    Abraços,
    Diogo.

  128. Marcio

    Alguém que usa argumentos de Adauto Lourenço no fundo só está tentando provar a existência do deus bíblico… por mais que afirme que não… É sempre a mesma história…

    Cristiano e quem usa Darwin nos argumentos? está querendo provar a existência do “deus” sorte que SE CRIA e cria tudo?
    Bom por mais que afirme que não, chamando de “ciência”.. é sempre a mesma história?

  129. Azetech,

    Já que vc resolveu entrar para este debate, tenta ajudar o seu amigo jephsimple, pois esta difícil ler uma simples resposta ;-)

    «este padrão é inferido a um designer e não a aleatoriedade e acaso»

    Já que não existe aleatoriedade, explique porque o Designer projetou vírus mortais, como o ebola.

    «Cristiano e quem usa Darwin nos argumentos»

    Adauto Lourenço é desonesto mesmo. Ele já foi desmascarado.

    De qualquer forma, ele só fala merda ;-)

    É evidente que se pode usar cientistas cristãos. A religião não diminui a credencial de ninguém.

    E é um erro comum é achar que a Teoria da Evolução é coisa de ateu. Nada mais falso.

    Existem muitos cristãos biólogos que convivem bem com a ciência e religião.

  130. Fala Diogo! Eu já estava saudoso de você!

    Marcio, este comentário foi um tiro no pé, e sabe porque?
    Primeiramante, se diz que na natureza ha um padrão,

    Isso é inegável, acho que ninguém com capacidade cognitiva normal duvida disso.

    este padrão é inferido a um designer e não a aleatoriedade e acaso

    Humanos geram padrões interessantes o tempo todo, muitos são designers. A aleatoriedade também gera padrões, uns abstratos e outros figurativos.
    Um padrão só faz sentido se houver alguma correlação com outro que o interprete.

    (Como a fé que possui)

    Rsrsrsrs! Sinto muito dizer, mas, nesses meses todos que debatemos você ainda não conseguiu inferir corretamente a fé que possuo.

    Então pelo fato de existir um padrão na natureza, significa que o mesmo foi DIRECIONADO e ORGANIZADO para o tal, pois acaso NÃO GERA PADRÕES.

    Claro que foi direcionado, não da forma que você acredita, desde o start inicial. Organizado talvez não, mas, organizando. Ou melhor, gerando padrões.
    No estrito sentido da palavra ”acaso” (sem causa, literalmente), também acho que nada pode ser gerado. Mesmo ações aleatórias precisam de um sistema que o execute.

    Segundo ao trocar a palavra “Design” na natureza por “Padrão” na natureza, o que você fez foi semelhante a Wolpert no Debate com Craig, quando ele trocou a palavra “Deus” por “Computador” (Como neste vídeo:

    Sim. E daí?

    Terceiro, padrões são ESSENCIAIS para sinalizar DESIGN.Se NÃO HOUVESSE padrões, não haveria design

    Sim claro, designers geram padrões específicos. Fenômenos aleatórios também, geralmente inespecíficos, ocasionalmente específicos.
    Na verdade fenômenos aleatórios geram padrões mais complexos do que os projetados para fins específicos. Segundo a teoria da informação.

    Abraços!

  131. E aí Márcio,tudo tranquilo?

    Seria muito difícil de explicar ao nosso colega que tudo isso que foi dito é descrito naTeoria de Sistemas Dinâmicos,mais conhecida como Teoria do Caos?
    Saberia o Diogo que esta Teoria é amplamente utilizada nas mais diversas áreas do conhecimento.
    Teria o Diogo ouvido falar em efeito borboleta,fractais etc?Creio que não.

    Valeu.

  132. Diogo

    Valendo uma bíblia “comentada para estudo” se você mostrar onde a teoria de Darwin (que você deveria pelo menos tentar entender) tenta provar a existência do “deus” sorte que SE CRIA e cria tudo…

    Abraço
    Cristiano

  133. Fala aí Washington! Beleza?!

    Em Teoria do Caos há os Atratores de padrões ou Estranhos Atratores.
    Se não me engano a teoria se aplica, dentre outras coisas, em meteorologia onde há uma gama imensa de variáveis interligadas gerando uma enorme complexidade. Por isso é tão difícil previsões 99% confiáveis.
    O Caos para muitos é coisa do demônio mor, um tipo de ”designer” do mal. Rsrsrs! Os meteorologistas que o digam…

    Abraços!

  134. Azetch disse assim:

    Cristiano e quem usa Darwin nos argumentos?

    Pois é, o que a teoria de Darwin gerou à posteriori? Operacionalmente o que surgiu baseado nela?

    O palestrante Adauto operacionalmente consegue o que? Bom, ele vende seus livros, DVDs, suas palestras, (http://www.chamada.com.br/livraria/autores/?cod=AL) tem o ego inchado pelos seus correligionários. Tá certo ele, pelo menos consegue uma vida boa para sí e os seus de uma forma legalizada. Já que nada conseguiu de relevante perante a mainstream científico.

    Qualquer um pode citar pesquisas da autoridade que bem quiser para reforçar seus argumentos, só que deve também arcar com o ônus das possíveis bobagens citadas.

    Abraços!

  135. Marcio

    Isso é inegável, acho que ninguém com capacidade cognitiva normal duvida disso

    Que bom, fico mais aliviado com esta tua afirmação.

    Sinto muito dizer, mas, nesses meses todos que debatemos você ainda não conseguiu inferir corretamente a fé que possuo.

    Como não Marcio, ficou muito claro que você é um crente Naturalista, segundo as doutrinas de Darwin.
    Você crê no acaso gerando informação, sorte gerando vida da pedra em um ambiente estéril, “amebas” que criaram cérebro e os órgãos sensitivos (ouvido, nariz, boca, olhos) , virando gente e também em homens-macacos da cavernas (“Uga Bungas”) que pelo “milagroso” tempo tornou-se o que somos.

    Estou errado?

    Um padrão só faz sentido se houver alguma correlação com outro que o interprete.

    Fazer sentido (entendimento) NÃO É sinônimo de existir. Um padrão (design) existe INDEPENDENTEMENTE de quem o interprete. Por exemplo, mesmo que não houvesse racionalidade nos seres humanos para identificar o padrão do DNA, ele não deixaria de existir por causa disso.

    Sim. E daí?

    Como assim “e daí?”. Você disse que design não existe pois o que existe são padrões. Ora, mas os padrões encontrados na natureza TEM A FORMA de design.
    Com outras palavras o que você fez foi o seguinte:

    “Olha, não existe este negócio de número seis. O que existe é “meia-dúzia”.

    A aleatoriedade também gera padrões, uns abstratos e outros figurativos.

    Fenômenos aleatórios também, geralmente inespecíficos, ocasionalmente específicos.

    Como que é? Fenômenos aleatórios (O que seria isso?) Aleatoriedade geram padrões??????

    Marcio, com sinceridade, estas duas frases foram ilógicas e contraditórias.
    Dizer que acaso e aleatoriedade gera ordem e padrão é como dizer que um quadrado tem forma oval.

    Você tem algum exemplo de acaso gerando ordem (Padrão)? poderia citar?

    Pois é, o que a teoria de Darwin gerou à posteriori?

    A teoria de darwin é extensa. ele trata desde adaptações (comprovados) quanto amebas virando gente (não comprovados)

    A Macro-evolção (núcleo desta crença) é uma fé que mesmo depois de 150 anos não conseguiu se estabelecer.

    Operacionalmente o que surgiu baseado nela?

    Ora… operacionalmente a MACRO-EVOLUÇÃO não acrescentou EM NADA, mas apenas levou um atraso ciêntífico com uma crença errada.

    Exemplos, orgãos vestigiais e DNA lixo.

    Por se crer assim, tinha-se fé que os orgãos que não se conheciam eram vestígios. Porém com muito estudo, descobriu-se não não, pois estes orgãos possui funções específicas.

    Com o DNA-Lixo, foi a mesma coisa. Pela fé darwinista, acreditava-se que aqueles códigos “inúteis” eram sobras evolutivas
    Hoje, com muito estudo e muitos céticos de Darwin, descobriu-se (como sempre) que esta crença estava errada, e o que era tido lixo na verdade CONTROLA o DNA .

    O palestrante Adauto operacionalmente consegue o que?

    ??????? Operacionalmente??? Desde quando Adauto, Dawkins, Darwin, Hawking, quando se tratam em teoria das origens, estão no âmbito operacional???? Está confundindo NOVAMENTE Ciência operacional (empirismo) com ciência filosófica (teoria das origens)?

    Bom, ele vende seus livros, DVDs, suas palestras, (http://www.chamada.com.br/livraria/autores/?cod=AL) tem o ego inchado pelos seus correligionários. Tá certo ele, pelo menos consegue uma vida boa para sí e os seus de uma forma legalizada

    E??? Dawkins, Darwin, Hawking não faziam o mesmo? Ambos não venderam livros e conseguiram uma vida boa? o que isso tem a haver com a autenticidade ou não dos argumentos?

    Já que nada conseguiu de relevante perante a mainstream científico

    Ora e Darwin conseguiu? ele nem mesmo sabia o que era uma SIMPLES CÉLULA.
    Outra vez, o que isso tem a haver com a plausibilidade dos argumentos?
    Quer dizer que só porque alguêm traz benefícios para a humanidade significa que ele é um “deus” sabendo de tudo?
    Se pensar assim, então os alemães deveriam colocar Hitler em um pedestal e adora-lo, afinal ele ergueu a alemanha, diminuindo o desemprego e inflação, melhorando a qualidade de vida de muita gente.
    A propósito, foi EXATAMENTE o que fizeram, por isso o Nazismo deu no que deu.

    Qualquer um pode citar pesquisas da autoridade que bem quiser para reforçar seus argumentos, só que deve também arcar com o ônus das possíveis bobagens citadas.

    Ora você se esqueceu que até mesmo Einstein falou bobagens? Existe até mesmo um livro a respeirto: “Os Erros de Einstein – As Falhas Humanas de um Gênio”
    Dawkins falou bobagens, Hawking falou bobagens enfim, TODO MUNDO fala bobagens, porém o que é bobagem, NÃO INVALIDA o que é verdadeiro.
    Sei que o Adauto fala muitas besteiras, porém o mesmo não chega NEM AOS PÉS de Dawkins e Atkins (Quer que te relembre com vídeos as besteiras que falaram?)
    Então, se seguir este raciocínio:
    1º Adauto fala muitas coisas
    2º Adauto falou algumas besteiras
    3º TUDO que o Adauto fala são besteiras.

    Você está ERRADO seguindo um argumento falacioso.
    Se você pensa assim, então O MUNDO TODO só fala besteiras, pois NINGUÉM É PERFEITO.

    Abraços,

    Diogo.

  136. O Adauto não fala só besteiras,como todo mundo.

    Ele é desonesto mesmo.

    http://clubecetico.org/forum/index.php?topic=2974.0

  137. Dioguito.

    Como não Marcio, ficou muito claro que você é um crente Naturalista, segundo as doutrinas de Darwin.
    Você crê no acaso gerando informação, sorte gerando vida da pedra em um ambiente estéril, “amebas” que criaram cérebro e os órgãos sensitivos (ouvido, nariz, boca, olhos) , virando gente e também em homens-macacos da cavernas (“Uga Bungas”) que pelo “milagroso” tempo tornou-se o que somos.
    Estou errado?

    Eu não acredito em alegações sobrenaturais, nesse sentido sou naturalista até os ossos.
    Acredito que a Teoria da Evolução é válida pra explicar a diversidade biológica na Terra. Sei que ela não trata de questões das Origens.
    Acredito em ”Uga Bugas” porque assistí os Flintstones quando criança. (por favor, ligue o seu detector de piadinhas agora)
    ”Acaso” no estrito sentido da palavra eu não acredito, me parece mais um termo filosófico do que concreto.
    Eu nunca disse que acreditava em ”acaso”, você que o tempo todo fica me imputando essa crença, desde o começo de nossas discussões.

    Fazer sentido (entendimento) NÃO É sinônimo de existir. Um padrão (design) existe INDEPENDENTEMENTE de quem o interprete. Por exemplo, mesmo que não houvesse racionalidade nos seres humanos para identificar o padrão do DNA, ele não deixaria de existir por causa disso.

    Onde eu disse o contrário????
    Releia o que eu disse antes:
    ”Um padrão só faz sentido se houver alguma correlação com outro que o interprete.
    Ta escrito aí que o padrão deixa de existir por não haver correlação?

    Como assim “e daí?”. Você disse que design não existe pois o que existe são padrões. Ora, mas os padrões encontrados na natureza TEM A FORMA de design.
    Com outras palavras o que você fez foi o seguinte:
    “Olha, não existe este negócio de número seis. O que existe é “meia-dúzia”.

    Aff! Onde eu disse que design não existe? Eu propus trocar o termo design por padrão, para ficar mais abrangente.

    Como que é? Fenômenos aleatórios (O que seria isso?) Aleatoriedade geram padrões??????
    Marcio, com sinceridade, estas duas frases foram ilógicas e contraditórias.
    Dizer que acaso e aleatoriedade gera ordem e padrão é como dizer que um quadrado tem forma oval.
    Você tem algum exemplo de acaso gerando ordem (Padrão)? poderia citar?

    De tanto pensar em acaso você acaba confundindo com aleatoriedade. E sim fenômenos aleatórios geram padrões sim senhor e eles são mais complexos do que os específicos. Você sabe o que é designer abstrato e figurativo e seus respectivos designs?
    Padrão não é a mesma coisa que ordem Diogo.
    Ah! Eu sei de um cubo que ao mesmo tempo é uma esfera e vice-versa. Só conto se você me pagar. Rsrsrs! (É sério, vá pensando aí)

    A teoria de darwin é extensa. ele trata desde adaptações (comprovados) quanto amebas virando gente (não comprovados)
    A Macro-evolção (núcleo desta crença) é uma fé que mesmo depois de 150 anos não conseguiu se estabelecer.

    Tá certo! Quando interessa vocês acreditam nela, quando não vocês a descartam. Pobre Darwin espero que ele esteja no inferno comendo tortas, bebendo uísque on the rocks escocês, assistindo aos debates acerca da Teoria dele.

    Ora… operacionalmente a MACRO-EVOLUÇÃO não acrescentou EM NADA, mas apenas levou um atraso ciêntífico com uma crença errada.
    Exemplos, orgãos vestigiais e DNA lixo.
    Por se crer assim, tinha-se fé que os orgãos que não se conheciam eram vestígios. Porém com muito estudo, descobriu-se não não, pois estes orgãos possui funções específicas.
    Com o DNA-Lixo, foi a mesma coisa. Pela fé darwinista, acreditava-se que aqueles códigos “inúteis” eram sobras evolutivas
    Hoje, com muito estudo e muitos céticos de Darwin, descobriu-se (como sempre) que esta crença estava errada, e o que era tido lixo na verdade CONTROLA o DNA .

    Ta certo! A Teoria da Evolução é inútil mesmo. Ela não foi responsável por na operacional.
    Minha esposa que o diga, ela odeia aqueles produtos alimentícios que tem um ”T” dentro de um triângulo. Diz que um dia poderemos sofrer as consequências transgênicas . Rsrsrsrs!

    ?????? Operacionalmente??? Desde quando Adauto, Dawkins, Darwin, Hawking, quando se tratam em teoria das origens, estão no âmbito operacional???? Está confundindo NOVAMENTE Ciência operacional (empirismo) com ciência filosófica (teoria das origens)?

    Tá! Mas teorias servem pra que? Você descarta descaradamente toda a operacionalidade que há por trás de uma teoria que trata do mundo concreto. E quem disse que a Teoria da Evolução trata das origens?
    Pelo menos nesse post acima seu o Adauto conseguiu estar entre três personalidades reconhecidas mundialmente. só assim mesmo.

    E??? Dawkins, Darwin, Hawking não faziam o mesmo? Ambos não venderam livros e conseguiram uma vida boa? o que isso tem a haver com a autenticidade ou não dos argumentos?

    Claro, eu não disse que isso é errado. Paulo Coelho e Edir Macedo também(atualmente um campeão de vendas) se enquadram. A questão é o SÓ ganhar dinheiro sem mostrar conteúdo relevante.

    Ora e Darwin conseguiu? ele nem mesmo sabia o que era uma SIMPLES CÉLULA.
    Outra vez, o que isso tem a haver com a plausibilidade dos argumentos?
    Quer dizer que só porque alguêm traz benefícios para a humanidade significa que ele é um “deus” sabendo de tudo?
    Se pensar assim, então os alemães deveriam colocar Hitler em um pedestal e adora-lo, afinal ele ergueu a alemanha, diminuindo o desemprego e inflação, melhorando a qualidade de vida de muita gente.
    A propósito, foi EXATAMENTE o que fizeram, por isso o Nazismo deu no que deu.

    Belíssima comparação!

    Ora você se esqueceu que até mesmo Einstein falou bobagens? Existe até mesmo um livro a respeirto: “Os Erros de Einstein – As Falhas Humanas de um Gênio”
    Dawkins falou bobagens, Hawking falou bobagens enfim, TODO MUNDO fala bobagens, porém o que é bobagem, NÃO INVALIDA o que é verdadeiro.
    Sei que o Adauto fala muitas besteiras, porém o mesmo não chega NEM AOS PÉS de Dawkins e Atkins (Quer que te relembre com vídeos as besteiras que falaram?)
    Então, se seguir este raciocínio:
    1º Adauto fala muitas coisas
    2º Adauto falou algumas besteiras
    3º TUDO que o Adauto fala são besteiras.
    Você está ERRADO seguindo um argumento falacioso.
    Se você pensa assim, então O MUNDO TODO só fala besteiras, pois NINGUÉM É PERFEITO.

    Releia o que eu disse:
    ”Qualquer um pode citar pesquisas da autoridade que bem quiser para reforçar seus argumentos, só que deve também arcar com o ônus das possíveis bobagens citadas.”
    Ficou claro que é válido pra qualquer um.
    Eu disse que só as autoridades naturalista são perfeitas?

    Abraços Diogo! Bom fim de semana pra você e família.
    P.S. : Eu espero de coração que a passagem pelo blog do Mats ajude à aprimorar os seus conhecimentos.

  138. Marcio

    Eu não acredito em alegações sobrenaturais, nesse sentido sou naturalista até os ossos.

    Não disse, você é um crente naturalista. Então não erro quando te chamo disso.

    Acredito que a Teoria da Evolução é válida pra explicar a diversidade biológica na Terra. Sei que ela não trata de questões das Origens.

    Não Marcio, o livro sagrado de Darwin chama-se “ORIGEM DAS ESPÉCIES”. A crença toda (evolucionária) foi fundamentada em um estudo FILOSÓFICO das origens, INCLUSIVE expresso em seu título.
    Não há NADA de operacional nesta fé, até mesmo porque a cosmogonia (contexto onde se enquadra os pensamentos de Darwin), é um estudo FILOSÓFICO.

    ”Acaso” no estrito sentido da palavra eu não acredito, me parece mais um termo filosófico do que concreto.
    Eu nunca disse que acreditava em ”acaso”, você que o tempo todo fica me imputando essa crença, desde o começo de nossas discussões.

    Você é deista?

    De tanto pensar em acaso você acaba confundindo com aleatoriedade

    Não entendi, você crê em uma suposta aleatoriedade DIRECIONADA?

    E sim fenômenos aleatórios geram padrões sim senhor e eles são mais complexos do que os específicos.

    Ok… você já falou isso. Agora perguntando novamente, você tem UM EXEMPLO de aleatoriedade gerando padrões?

    Padrão não é a mesma coisa que ordem Diogo

    Como assim Marcio?? Para se ter um padrão necessariamente precisa-se de ordem. Caso não haja,não é padrão, mas sim aleatoriedade.

    Tá certo! Quando interessa vocês acreditam nela, quando não vocês a descartam.

    Mas quem disse que algum dia acreditamos em Macro-evolução (amebas virando gente?)
    Fora esta fé que não é comprovada, não temos nada contra Darwin.
    O detalhe é que a doutrina dele, fundamentou quase em sua totalidade, na Macro-evolução.
    Se a tirarmos, Darwim fica quase “Nú”

    Minha esposa que o diga, ela odeia aqueles produtos alimentícios que tem um ”T” dentro de um triângulo.

    E o que tem a haver a fé Macro-evolucionária em Alimentos transgênicos? Onde esta fé influenciou a operacionalidade científica neste caso?
    Gostaria de entender o porque acha que a fé macro-evolucionária tem alguma coisa em haver com a ciência operacional.

    Tá! Mas teorias servem pra que?

    Mas Marcio, Teoria das origens não tem nada a haver com ciência operacional. A teoria das origens tem cunho FILOSÓFICO, ou seja, ela é uma ciência FILOSÓFICA.

    Você descarta descaradamente toda a operacionalidade que há por trás de uma teoria que trata do mundo concreto.

    Mas quem disse que o mundo concreto não há elementos sobrenaturais? Como você prova isso?
    Como você sabe que a matéria que forma seu corpo e sua racionalidade SÃO APENAS os elementos que estão susceptíveis aos 5 sentidos? Como você sabe que não há nada mais que componha seu ser? Como você sabe que não há nada além da matéria?
    Tem como provar?

    E quem disse que a Teoria da Evolução trata das origens?

    O próprio título do livro de Darwin, quando elaborou sua “teoria” (Crença)

    Pelo menos nesse post acima seu o Adauto conseguiu estar entre três personalidades reconhecidas mundialmente. só assim mesmo.

    Você tem uma implicância com o Adauto não? Nem eu tenho tanta implicância com Darwins, mesmo com os “elogios” que ele profere a nós cristãos, e o incentivo a “cristão-fobia” que ele faz. Porque sente tanta raiva de Adauto?

    Outra coisa, quem disse que ele é o ÚNICO representante do DI?

    O Adauto utiliza vários argumentos de outros ciêntístas. Não foi ele que elaborou as teorias sozinho.

    Paulo Coelho e Edir Macedo também(atualmente um campeão de vendas) se enquadram. A questão é o SÓ ganhar dinheiro sem mostrar conteúdo relevante.

    Bom.. eu não creio em Paulo Coelho e muito menos em Edir Macedo. Porém eles não se comparam com os proponentes do DI, participantes do Instituto Discovery, onde as evidências são bem relevantes e estudáveis. Agora, também não entendi sua analogia.
    Só porque existe algumas pessoas que querem ganhar dinheiro em cima de um argumento, não significa que este argumento seja falso.
    Ou seja, só porque algumas pessoas querem ganhar dinheiro com o nome de Deus, isso não significa que Deus não existe.

    Eu espero de coração que a passagem pelo blog do Mats ajude à aprimorar os seus conhecimentos.

    Se não percebeu, o Mats não pensa muito diferente de mim. Na verdade ele só “materializou” meus pensamentos (claro que com mais evidências e estudos científicos) em forma de um blog, por isso me identifiquei com ele.

    Abraços,
    Diogo.

  139. Marcio

    Corrigindo, na palavra Darwins coloque Dawkins.
    (hehehe acabei misturando o nome dos dois)

  140. Não disse, você é um crente naturalista. Então não erro quando te chamo disso.

    Porque não creio em coisas sobrenaturais.

    Não Marcio, o livro sagrado de Darwin chama-se “ORIGEM DAS ESPÉCIES”. A crença toda (evolucionária) foi fundamentada em um estudo FILOSÓFICO das origens, INCLUSIVE expresso em seu título.
    Não há NADA de operacional nesta fé, até mesmo porque a cosmogonia (contexto onde se enquadra os pensamentos de Darwin), é um estudo FILOSÓFICO.

    Exato se trata da ORIGEM DAS ESPÉCIES, da vida enquanto espécie. Em momento algum ele especulou sobre como a primeira vida surgiu.
    Eu posso fazer uma teoria da ORIGEM DO DIOGO, enquanto espécie.
    Vou relatar os fatos desde que você nasceu, isso não implica em que eu fale de como o atributo VIDA se originou primordialmente.
    E evidentemente ele não trata de cosmogonia alguma.
    Você sempre fala em espantalhos. Pois aí está.

    Você é deista?

    Em certo sentido sim.

    Não entendi, você crê em uma suposta aleatoriedade DIRECIONADA?

    Aleatório pra mim são fenômenos que ocorrem sem uma aparente sincronia com uma intenção.

    Ok… você já falou isso. Agora perguntando novamente, você tem UM EXEMPLO de aleatoriedade gerando padrões?

    Um exemplo grosseiro é uma pessoa que joga um dado continuamente e vai anotando os resultados. Depois verifica-se que há alguns padrões (sequências numéricas) que se repetem ao longo da cadeia de números gerados. Obviamente quanto maior o tempo que se joga mais aumenta as chances de haverem padrões formados aleatoriamente.

    Padrão não é a mesma coisa que ordem Diogo
    Como assim Marcio?? Para se ter um padrão necessariamente precisa-se de ordem. Caso não haja,não é padrão, mas sim aleatoriedade.

    Ordem é classificação de padrões. Ordenar por determinadas características.

    Mas quem disse que algum dia acreditamos em Macro-evolução (amebas virando gente?)
    Fora esta fé que não é comprovada, não temos nada contra Darwin.
    O detalhe é que a doutrina dele, fundamentou quase em sua totalidade, na Macro-evolução.
    Se a tirarmos, Darwim fica quase “Nú”

    Por isso mesmo. Macro evolução contraria sua crença, vocês a descartam. O restante vocês abençoam.

    E o que tem a haver a fé Macro-evolucionária em Alimentos transgênicos? Onde esta fé influenciou a operacionalidade científica neste caso?
    Gostaria de entender o porque acha que a fé macro-evolucionária tem alguma coisa em haver com a ciência operacional.

    Ta certo! A teoria da evolução influenciou uma enorme gama de pesquisas que geraram resultados práticos. Nega isso?
    Você fala como se a T.E. fosse só macro-evolução.

    Mas Marcio, Teoria das origens não tem nada a haver com ciência operacional. A teoria das origens tem cunho FILOSÓFICO, ou seja, ela é uma ciência FILOSÓFICA

    De novo, a Teoria da Evolução não trata da origem primeira dos seres vivos e muito menos da origem do Cosmo.
    Me aponte algum trecho no livro de Darwin onde ele aponta isso.

    Mas quem disse que o mundo concreto não há elementos sobrenaturais? Como você prova isso?
    Como você sabe que a matéria que forma seu corpo e sua racionalidade SÃO APENAS os elementos que estão susceptíveis aos 5 sentidos? Como você sabe que não há nada mais que componha seu ser? Como você sabe que não há nada além da matéria?
    Tem como provar?

    Diogo se fossemos depender apenas dos cinco sentidos, o rádio seria sobrenatural, a T.V., o controle remoto também, os raios-x idem.
    Não ter ciência de algum fenômeno não significa que ele seja sobrenatural.
    Estritamente sobrenatural seria um fenômeno que viola as leis naturais conhecidas. Só isso, sem dramas e traumas.

    O próprio título do livro de Darwin, quando elaborou sua “teoria” (Crença)

    Lá está escrito ORIGEM DA VIDA? Ou ORIGEM DO COSMO? Você ao menos leu o livro, ou o consulto, pra poder opinar sem incorrer em injustiças?

    Você tem uma implicância com o Adauto não? Nem eu tenho tanta implicância com Darwins, mesmo com os “elogios” que ele profere a nós cristãos, e o incentivo a “cristão-fobia” que ele faz. Porque sente tanta raiva de Adauto?

    Eu tenho com as idéias dele, pessoalmente nada sei dele.
    Raiva? De modo algum. Também não gosto de certas posturas da militância ateísta do Dalkins. Mas no quesito ciência, eu prefiro o Dalkins.

    Outra coisa, quem disse que ele é o ÚNICO representante do DI?
    O Adauto utiliza vários argumentos de outros ciêntístas. Não foi ele que elaborou as teorias sozinho.

    Ele é quem aparece mais e pelo jeito deve adorar isso. Nada contra, ele tem o público dele e não faz nada de ilegal. Mas isso não o isenta de críticas pertinentes.
    Fica claro que ele usa argumentos de outros cientistas. De quem será que ele tirou o argumento de que a velocidade da luz é instantânea?

    Bom.. eu não creio em Paulo Coelho e muito menos em Edir Macedo. Porém eles não se comparam com os proponentes do DI, participantes do Instituto Discovery, onde as evidências são bem relevantes e estudáveis. Agora, também não entendi sua analogia.
    Só porque existe algumas pessoas que querem ganhar dinheiro em cima de um argumento, não significa que este argumento seja falso.
    Ou seja, só porque algumas pessoas querem ganhar dinheiro com o nome de Deus, isso não significa que Deus não existe.

    Se você ler de novo o que eu escrevi verá que eu me referi apenas à qualidade dos argumentos desses autores. Você pode tanto ganhar dinheiro com bobagens quanto com utilidades.
    O meu foco foi que ao usar de discursos de outros autores você automaticamente deve assumir as possíveis tolices contidas neles.
    Quando um autor cita bobagens demais, diz o bom senso que devemos evita-lo para não se correr o risco de sermos taxados de bobos também.

    Se não percebeu, o Mats não pensa muito diferente de mim. Na verdade ele só “materializou” meus pensamentos (claro que com mais evidências e estudos científicos) em forma de um blog, por isso me identifiquei com ele.

    Eu percebí sim. Não foi uma crítica minha, pelo contrário.

    Abraços!

  141. Marcio

    Porque não creio em coisas sobrenaturais.
    (sobre o deismo) Em certo sentido sim

    Mas Deista não crê apenas em coisas materiais. Acho que o termo certo para sua crença seria então o panteísmo. (O universo como um deus)
    Se diz não crer em acaso, e diz acreditar em padrões, creio então que tua fé é fundamentada em uma crença no universo VIVO.
    Estou certo?

    Exato se trata da ORIGEM DAS ESPÉCIES, da vida enquanto espécie. Em momento algum ele especulou sobre como a primeira vida surgiu.

    Marcio, veja bem, o livro se chama “ORIGEM das espécies” e não “como as espécies se modificam”
    Darwin inferiu sim o L.U.C.A como a primeira espécie originada. Segundo ele esta espécie veio de uma sopa primordial (pois ele acreditava que a célula um mecanismo simples) .
    Isso pode ser conferido na Teoria do ascendente comum, de CHARLES DARWIN.

    Eu posso fazer uma teoria da ORIGEM DO DIOGO, enquanto espécie.

    Darwin não falou “Origem dos Tentilhões”. Ele inferiu origem das espécies como a VIDA e os SERES como um todo.

    E evidentemente ele não trata de cosmogonia alguma.

    Discordo totalmente de você. A teoria evolutiva, na verdade é apenas mais um capítulo da cosmogonia Naturalista/Panteista. Ela não trata da origem do universo, mas trata da origem da vida e dos seres. Este assunto é FILOSÓFICO e não´operacional.

    Marcio, assunto operacional infere-se a FUNCIONALIDADE dos sistemas e não a origem deles.
    Ou seja, saber como um sistema funciona não significa saber como ele se originou.

    Esta é a diferença que não está querendo enxergar.

    Aleatório pra mim são fenômenos que ocorrem sem uma aparente sincronia com uma intenção.

    Ok, mas aleatoriedade NUNCA pode gerar padrões ou design, pois o mesmo NECESSITA de intenção.
    Caso discorde, cite UM EXEMPLO de uma aleatoriedade “cega” que gerou padrões ou design.

    Um exemplo grosseiro é uma pessoa que joga um dado continuamente e vai anotando os resultados. Depois verifica-se que há alguns padrões (sequências numéricas) que se repetem ao longo da cadeia de números gerados. Obviamente quanto maior o tempo que se joga mais aumenta as chances de haverem padrões formados aleatoriamente.

    Mas isso é PROBABILIDADE e não padrões. Probabilidade não significa padrões pois o mesmo não segue um ciclo lógico e coerente.
    Por exemplo, se medir probabilidade dos números de uma loteria, e perceber que os números 15,822,67,35,25, saíram várias vezes, possuindo chances se sair, não significa que eles farão um ciclo saindo com frequência, na mesma ordem.
    Se fosse assim, você poderia ganhar ciclicamente na loteria simplesmente seguindo o PADRÃO.

    Você está confundindo probabilidade com padrões. Uma coisa não tem nada a haver com outra.

    Ordem é classificação de padrões. Ordenar por determinadas características.

    Ok, mas não se pode ordenar eventos aleatórios, pois o mesmo não segue padrões.
    Este é o detalhe, probabilidade NÃO SIGNIFICA padronização.
    Segundo sua óptica, é aí que está confundindo.

    Se os eventos fossem TODOS aleatórios, sem padrões definidos NÃO EXISTIRIA universo e a vida, pois ambos dependem de ordem e padrões (Design)

    Então, mesmo que seja panteísta, o universo (como um deus) deveria ter intenção, pois caso contrário, se destruiria no caos nem mesmo se originando.

    Com outras palavras, o Universo (espaço, tempo e matéria) é um “deus” que sempre existiu, entrando em um looping infinito entre big bangs e big Crunch, criando INTENCIONALMENTE (pois aleatoriedade não cria ordem) o Universo e a vida.

    Se pensa assim, então neste caso NÃO HÁ espaço para SORTE, e nossa existência foi intencional.
    Estou certo?

    Por isso mesmo. Macro evolução contraria sua crença, vocês a descartam. O restante vocês abençoam.

    Marcio, não se esqueça que o rebelde que tentou dar uma alternativa explicativa para a origem das espécies, sem a presença de Deus, “endeusando” a SORTE, foi Darwin.

    Antes dele, POUCOS levavam a sério o suposto “zilhões” de anos para a origem do universo e da vida.

    Agora, se ele tenta introduzir uma fé, onde algumas coisas são verdadeiras (pois foi comprovado) achando que “enguliríamos” o que não foi comprovado, ele está muito enganado.
    As pessoas da religião darwinista, tenta comprovar a Macro-Evolução a mais de 150 anos, e até hoje NÃO CONSEGUIRAM.

    Porque então, devo acatar TUDO o que ele fala? Porque devo aceitar a fé de um homem que sentiu REVOLTA de Deus por perder a filha e viver 20 anos em estado depressivo?

    Porque devo abandonar minha fé bem consolidada onde as evidências o corroboram?

    Marcio, se uma mentira fosse descarada, TODOS duvidariam dela. Porém se uma mentira fosse mascarada com toques de verdade, MUITOS seriam enganados por ela.
    Não digo que Darwin mentiu, mas sim o espírito que controlava a mente dele o enganou.
    Ele foi só mais uma vítima do engano, que teve uma vida DESGRAÇADA, morrendo de forma deprimente.

    A teoria da evolução influenciou uma enorme gama de pesquisas que geraram resultados práticos. Nega isso?

    Marcio, como disse anteriormente a teoria evolutiva é EXTENSA. Ela possui verdades (como adaptação e seleção Natural) e crenças não comprovadas (como a Macro-Evolução).
    A parte da crença (Macro-Evolução) NUNCA trouxe nenhum benefício para a ciência operacional, mas pelo contrário, trouxe atrasos (vide DNA-Lixo e “orgãos Vestigiais”)

    Se não houvesse esta fé Macro-evolutiva, com certeza os supostos orgãos vestigiais, e o suposto DNA-Lixo, teriam sidos estudados mais seriamente no início.

    De novo, a Teoria da Evolução não trata da origem primeira dos seres vivos e muito menos da origem do Cosmo.
    Me aponte algum trecho no livro de Darwin onde ele aponta isso

    Referente a origem do cosmos, realmente não foi Darwin que elaborou. Porém sua ideia de evolução (primitivo para o complexo) serviu de inspiração para outros filósofos científicos, elaborarem teorias (crenças) que seguiriam o mesmo padrão.
    Não é atoa que a T.E Hoje baseia-se em:
    Evolução Cósmica
    Evolução Quimica
    Evolução Planetario estelar
    Evolução Orgânica
    Macro-Evolução
    Micro-Evolução.

    Destas, SOMENTE a micro-evolução foi comprovada. porém SOMENTE a micro, NÃO CORROBORA as demais.

    Já sobre a origem da vida, ele deixou claro sobre a suposta ancestralidade comum entre todas as espécies. Isso pode ser facilmente identificado na “Teoria do ascendente comum”

    Diogo se fossemos depender apenas dos cinco sentidos, o rádio seria sobrenatural, a T.V., o controle remoto também, os raios-x idem.

    Muito bem Marcio, esté é o ponto.
    Se não houvesse ferramentas que convertessem estes sinais para os 5 sentidos, você JAMAIS acreditaria que eles existissem.
    E não precisa ir muito longe, pois até mesmo as bactérias eram descridas a algum tempo atrás.
    por issmo várias e várias pessoas morriam de infecção.
    (Com exceção dos Hebreus, onde Deus já ensinava, mesmo na ignorância dos homens, como evitar o contágio por eles através de leis sanitárias)
    Agora te pergunto, se houvesse elementos concretos que não são identificados pelas ferramentas atuais que os convertem para os 5 sentidos? Como ficaria este caso?

    De quem será que ele tirou o argumento de que a velocidade da luz é instantânea?

    Olha Marcio, até hoje ví você comentar sobre isso. Fui pesquisar por mim mesmo se Adauto REALMENTE falou aquilo, e a conclusão que cheguei foi que você entendeu errado.
    Quando Adauto disse sobre a luz instantânea, foi no MOMENTO da criação, e não no fluxo dela HOJE . Deus criou a luz instantaneamente e colocou seu fluxo como se já existisse.
    Creio eu que ele não baseou-se em NENHUM ciêntista, mas sim baseou-se diretamente na bíblia:

    Rm 04:17 “….e chama as coisas que não existe como se já existissem.”

    Em Gênesis, quendo Deus criou as estrelas, ele trouxe instantaneamente sua luz para a terra. Com isso, ele permitiu o fluxo dela após este evento. por isso ele citou o exemplo de Adão. Por isso ele citou o termo de “IDADE APARENTE”
    Isso se enquadraria perfeitamente com as evidências das observações em red e blue Shifting do universo, onde uma galaxia mais distante (em vermelho) e outras próximas (De azul) tem organizações similares, que segundo a fé do big bang, não deveria ter. (pois a mais distante deveria parecer mais jovem)

    Assim como Deus trouxe Adão com uma idade aparente, fez o mesmo com o universo.

    Então o que você disse que ele AFIRMOU que a velocidade da luz é instantânea, foi um equivoco de sua parte por não entender o contexto que ele estava falando.

    Abraços,
    Diogo.

  142. «quendo Deus criou as estrelas, ele trouxe instantaneamente sua luz para a terra»

    Regra Numero 1 do Criacionismo.:. Quando os fatos não se ajusta a teoria, AJUSTA-se os FATOS HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

    Este Yahveh safadinho, sempre tentando enganar os cientistas hahahahahahahaha

    Diz a Willian Lane Craig, qual é a idade do Universo?

  143. Icarus

    Quando os fatos não se ajusta a teoria, AJUSTA-se os FATOS HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

    E como você ajustaria a teoria do Big Bang com os fatos do Red e Blue Shifting, Icarus?
    Como você ajusta o fato do universo possuir uma idade similar, INDEPENDENTEMENTE da distância?

    Diz a Willian Lane Craig, qual é a idade do Universo?

    Craig é Deus agora, sabendo de tudo? Não disse ao MARCIO que TODOS OS SERES HUMANOS também falam algumas besteiras de vez em quando? Este é um exemplo de besteira que o Craig falou.
    Porém esta besteira não invalida os argumentos verdadeiros, por ele proferidos.

  144. «E como você ajustaria a teoria do Big Bang com os fatos do Red e Blue Shifting»

    De qual observação exata vc esta se referindo? A maioria dos “Red Shift” confirmam a expansão e a idade do Universo.

    «Este é um exemplo de besteira que o Craig falou»
    Ele apenas confirmou as teorias da Cosmologia atual.

    Nós conseguimos datar eventos cosmológicos hj com muita precisão. O Craig sabe disso.

    Todas as publicações da NASA, ESA, JAXA, etc e todas as Universidades de Física do MUNDO [Menos a Bob Jones que é fundamenta cristã, onde o Adauto estudou] estão de acordo quanto a isso.

    Falar que Deus acelerou a velocidade da Luz de todas as estrelas é digno de gargalhada.

    A pessoa que fala uma merda destas não tem a menor noção da quantidade de conhecimento que já foi acumulado em Cosmologia.

  145. Aztech,

    Confesso que é engraçado ver vc usar o Craig como fonte em um comentário e ter que descartar ele mesmo em outro hehehe.

    Como sabes que na outra fonte que vc usou, ele também não falou besteira?

  146. Icarus,

    Às vezes acho que estamos a dar muita importância ao que diz o Diogo.Ele frequenta um blog que tem um nome que disfarsa a sua real pretensão e que na verdade induz os incautos a lê-lo pensando encontrar ali ciência.O blog é moderado para que se tenha a impressão de que os ateus sempre saem humilhados.Perder um debate é normal e salutar para ambas as partes,não só para quem ganha,mas também para quem perde,pois mesmo o perdedor sai ganhando.Anormal é perdê-lo por não ter direito ao contraditório.Além disso,este mesmo blog prega contra o feminismo,contra o islamismo,contra o direito ao aborto , contra o marxismo e possui links para outros blogs com o mesmo intuito.Não haveria problema nenhum a não ser pelo fato de todos estes links,excetuando-se o “Perigo Islâmico”, terem nomes ambíguos que dissimulam sua desonestidade intelectual,lugar comum entre estes blogs e entre seus frequentadores.
    Não sei se o Diogo quer nos convencer ou se convencer do que ele prega.Seus repetitivos e maçantes tutoriais de pseudo-ciência e pseudo-filosofia são verdadeiras pérolas que,em geral,depõem contra o próprio Diogo,como você mesmo acabou de demonstrar.Ainda assim,creio que a melhor tática ainda seja esta que você,o Cristiano,o márcio,eu e o Barros adotamos,qual seja,a de responder da forma mais incisiva possível,mesmo que isso ,ao final, se mostre uma tremenda perda de tempo.

    Abraço a todos.

  147. Washington,

    Eu conheço o blog que vc se refere.

    Eu parei de comentar lá também, pois realmente ele é desonesto e edita comentários.

    Mas isso no fundo também é positivo, pois assim todos podem ver o que o criacionismo precisa fazer para se propagar

    :-)

  148. Icarus

    De qual observação exata vc esta se referindo? A maioria dos “Red Shift” confirmam a expansão e a idade do Universo.

    Pois é, Em tese confirmaria. Se o universo apresentasse mudança em sua forma, de acordo com a distância, a fé no big bang estaria correto. O fato é que estas observações não comprovam o que a fé do big bang prega. O universo´tem a mesma estrutura, sendo elas distantes ou próximas.

    Ele apenas confirmou as teorias da Cosmologia atual.

    Não. Ele simplesmente acreditou na cosmogonia NATURALISTA. Quem disse que ela é a ÚNICA atualmente?

    Nós conseguimos datar eventos cosmológicos hj com muita precisão.

    Nós??? nós quem??? Datam mesmo?? Como?? Você pelo menos sabe como funciona as técnicas de datação e os pressupostos que os envolvem? Se diz que sim, como tens coragem de afirmar “Com muita precisão”

    O Craig sabe disso.

    O Craig CRÊ nisso. Ele não sabe pois não é o ambito dele. porém quem disse que a fé proposta é verdadeira? Como você prova?

    Todas as publicações da NASA, ESA, JAXA, etc e todas as Universidades de Física do MUNDO [Menos a Bob Jones que é fundamenta cristã, onde o Adauto estudou] estão de acordo quanto a isso.

    E daí??? Há 1000 anos atrás todas universidades acreditava que a terra era plana. isso não significava que pelo fato da maioria acreditar, ela REALMENTE era plana.

    Falar que Deus acelerou a velocidade da Luz de todas as estrelas é digno de gargalhada.

    E ver você fazendo este tipo de comentário é digno de PENA.
    Somente militantes trollateus, possuem este tipo de pensamento.

    Falácia do apelo ao ridículo (comum em escarnecedores) não funciona comigo, então para me convencer que as drogas e a prostituição valem mais do que a vida eterna, precisará de muito mais do que zombarias ;-)

    A pessoa que fala uma merda destas não tem a menor noção da quantidade de conhecimento que já foi acumulado em Cosmologia.

    Bom.. se você acha que a cosmogonia naturalista é verdadeira COMO A PROVA? Como comprova que o universo possui os “zilhões” de anos. MOSTRE.

    Confesso que é engraçado ver vc usar o Craig como fonte em um comentário e ter que descartar ele mesmo em outro hehehe.

    E quem disse que acato cegamente TUDO que o Craig diz? Não sou como vocês, que acatam cegamente ao que seus mestres dizem. Sou cético e procuro comprovações.

    Como sabes que na outra fonte que vc usou, ele também não falou besteira?

    E como sabes que nesta fonte que você usou, não foi besteira e as outras não foram coerentes?

  149. Washington da cruz

    Buaaaaaa!!!! Buaaaaa!!! Estou chorando de tão comovido que fiquei com seus “desabafos”
    Como vocês trollateus são sensíveis não? Gostam tanto de trollar e zombar a fé alheia, porém quando possuem a fé massacrada, ficam “mordidos” de raiva e “bicudos”.

    Está na cara que tanto você quanto o Icaro, podem dar as mãos e sair juntos, pois ambos são Trollateus. por isso tiveram vários comentários moderados.

    Como disse antes, nem o comentário do Márcio e por incrível que pareça o do Barros, foram moderados no recinto.

    Somente o seu, do Icaro e do Cristiano, tiveram este filtro.
    também, vejamos a diferença:

    O Marcio expos a idéia de modo singular, sem nenhum apelo proselitista ou escarnecedor.

    O Barros, mesmo possuindo um blog 100% escarnecedor, ao adentrar ao recinto, não utilizou do mesmo, apenas expondo suas ideias sem apelar para trollagem
    Ambos não tiveram comentários moderados, e puderam expor os argumentos na íntegra, mesmo contradizendo o que o post do Mats estava falando.

    Se você achava que tudo que estava lá era pseudo ciêntífico, PORQUE NÃO REFUTOU CIENTIFICAMENTE?
    Revele-nos o “verdadeiro” conhecimento científico, refutando nossos argumentos.

    Abraços,
    Diogo.

  150. Washington

    Corrigindo esta frase: “mesmo contradizendo o que o post do Mats estava falando” Troque contradizendo como se opondo

  151. Azetech,

    «O fato é que estas observações não comprovam o que a fé do big bang prega»
    Que observações? Do que vc esta falando? Coloque as fontes.

    «Não. Ele simplesmente acreditou na cosmogonia NATURALISTA»
    Nota: A Teoria do Big bang foi desenvolvida por um físico e padre católico.

    Chupa esta manga epistêmica ;-)

    «Nós??? nós quem??? Datam mesmo?? Como?? Você pelo menos sabe como funciona as técnicas de datação e os pressupostos que os envolvem? Se diz que sim, como tens coragem de afirmar “Com muita precisão”»

    Sim eu conheço os metódos de datação. Eu sou Astrônomo.

    «E daí??? Há 1000 anos atrás todas universidades acreditava que a terra era plana»
    Há 1000 anos atrás não conhecíamos a velocidade da Luz, o efeito doupler, os Raios X, Gama. Hj conhecemos.

    Há 1000 anos atrás não tínhamos telescópios. Hj temos e espaciais ainda como o Hubble ;-)

    Há 1000 anos atrás não sabíamos da onde vem a energia das estrelas nem como elas se formam. Hj sabemos.

    A cosmologia e a ciência moderna começaram com Galileo a 400 anos atrás.

    «para me convencer que as drogas e a prostituição»
    Vc se surpreenderia em ficar sabendo que eu não estou nem ai para te convencer de nada :-)

    «Como comprova que o universo possui os “zilhões” de anos. MOSTRE.»
    Se fosse bem informado, nem pedia isso, mas aqui vai:

    NASA: Wilkinson Microwave Anisotropy Probe
    http://map.gsfc.nasa.gov/

    Revista USP: A idade, a massa e a expansão do universo
    http://www.revistasusp.sibi.usp.br/scielo.php?pid=S0103-99892004000300017&script=sci_arttext

    «quem disse que acato cegamente TUDO que o Craig diz?»
    Vc acata tudo que o Adauto diz cegamente, pq não iria acatar o do Craig? hahahaha
    Só esta escrevendo isso dele pq ele não aceita o seu criacionismo :-)

    A priori o Craig só fala merda. Mas não tem preço ver vc usar ele como fonte depois ter que rejeitar ele mesmo.

    HAHAHAHAHAHAHAHA

  152. Azetech,

    «Icaro, podem dar as mãos e sair juntos, pois ambos são Trollateus»

    Eu sinto te desapontar, mas eu não sou ateu.

  153. Diogo,

    [[Buaaaaaa!!!! Buaaaaa!!! Estou chorando de tão comovido que fiquei com seus “desabafos”]]
    Obrigado por se comover,o lenço eu trago depois.

    [[Como vocês trollateus são sensíveis não? Gostam tanto de trollar e zombar a fé alheia, porém quando possuem a fé massacrada, ficam “mordidos” de raiva e “bicudos”]].
    Seu chato,você me massacrou,bobo,feio …não brinco mais…

    [[Está na cara que tanto você quanto o Icaro, podem dar as mãos e sair juntos, pois ambos são Trollateus. por isso tiveram vários comentários moderados.]]
    Vou marcar um encontro com o Icaro para nós sairmos juntinhos.

    [[Se você achava que tudo que estava lá era pseudo ciêntífico, POR QUE NÃO REFUTOU CIENTIFICAMENTE?]]
    Com ou sem moderação tendenciosa?

    [[ Revele-nos o “verdadeiro” conhecimento científico, refutando nossos argumentos.]]
    Peça ao dotô Adauto o “verdadeiro” conhecimento,aquele que faz questão de ser chamado de doutor sem ter feito o doutorado.

    Beijundas.

  154. Como disse antes, nem o comentário do Márcio e por incrível que pareça o do Barros, foram moderados no recinto.

    Mas que preconceituoso!! KKKKKKkkkkkkkkkk

  155. “Eu esperava que você me dissesse com suas próprias palavras”

    Eu não inventei a palavra design, é muito menos se trata de subjetividade minha, nem muito menos religião …mais uma vez design não é religião.

    Eu não preciso mais explicar o que é design … o que me surpreendeu foi a declaração do brilhante Icarus dizer que não existe design nos seres vivos.Este é o mundo dele claro !

    1. Concepção de um projeto ou modelo; planejamento.
    2. O produto deste planejamento

    Este tipo de design podemos ver na natureza, ou seja, podemos ver animais produzindo design, uma teia de aranha por exemplo, não é fruto de acidentes ,não!É produzida por certas aranhas que tem um objetivo final.

    Os castores tbm são um tipo de designer eles constroem excelentes barragens, com medidas exatas que deixam admirados engenheiros que estudam para obter medidas aproximadas.

    Eu não espero que energia e materia sozinhas produzam design.

    Muito menos que elas produzam informação específica codificada, que depois é decodificada ,isto só tem sido produzido por seres racionais …nem os animais que possuem faculdades cognitivas adimirável produzem informação complexa especificada, não criam códigos como seres racionais produzem.

    Por isto eu penso que o Icarus vai contra a ciência, vai contra os dados, este tipo de fé é um atraso para a medicina , para a biologia molecular ,para a engenharia genética , para o estudo do genoma, uma vez que sua fé é de que tudo que encontramos no interior das células não fazem sentido, pois para ele não existe informação genética alguma …muito menos um código.

    Ou então o Icarus pode nos provar que código não é produto exclusivo de Design.

    Ou então ele pode novamente rir.

  156. Icarus,

    “Mutações são Aleatórias”

    Apenas me mostrou um artigo que diz que as mutações são aleatórias , vc …sabe dizer o que é uma mutação aleatória ?

    “Random Mutations and the Intelligent Design Hypothesis”There is no proof that all mutations are random.” — An I.D.ist
    The IDist’s statement above is true, but neither is there any proof that all mutations of DNA are the result of “providential design”

    [Edward T. Babinski-Biólogo evolucionista]

    “Não há nenhuma prova de que todas as mutações são aleatórias.” – Um IDist
    A declaração do IDist acima é verdade, mas também não há qualquer prova de que todas as mutações do DNA são o resultado de “desígnio providencial”

    E eu disse apenas 1% das mutações são aleatórias …

    Enfim, dizer que TODAS [FOI ISSO QUE VC DISSE?] as mutações são aleatórias é um apelo a ignorância,ou seja vcs não sabem pq elas ocorrem então a chamam de aleatórias.

    Enfim ainda não tens apoio empírico para seu relojoeiro cego e retardado.

    As bactérias que resitem a antibióticos mutam uma região de seu gene aleatoriamente … Aí tú diz :Tah vendo ,uma mutação aleatória !

    Não Icarus , esta mutação tem uma causa , ela ocorre numa região específica, exatamente a região responsável por resitir a antibióticos ,uma vez atacada, e ela muta a cada seis semanas exatamente esta região muito mais que qqr outra região de seu genoma , e isto dificulta o seu extermínio.Elas encontraram um jeito de resitir aos antibióticos mudando regularmente esta zona de resitência.

    Se trata aqui de mutação específica e não aleatória,ela ocorre de forma aleatória em uma região não aleatória, ou seja uma região que tem como função resistir a ataques que põem em risco sua existência .E elas tbm tranferem esta resitência a outras bactérias …muito conveniente né Icarus?

    Depois estas mutações não explicam o surgimento das bactérias, nem explicam o surgimento da informação especificada, muito menos do código genético.

    A mutação que seu macaquinho sofreu não explica a origem dos macaquinhos …os macaquinhos continuaram a evoluir para…. macaquinhos ….Sabe Pq Icarus ?

    Pq macaquinhos possuem INFORMAÇÕES ESPECÍFICAS para macaquinhos …e não INFORMAÇÕES ALEATÓRIAS como tú crês ….

    E a medida que a Biologia genética avançar poderemos criar a vida artificial baseados na informação precisa existente nos seres vivos.

    Os macaquinhos poderão mudar de tamanho , ter cores um pouquinho diferentes, poderam ter cor dos olhos um pouquinho diferente …mas sempre darão luz a macaquinhos pois é a única informação que possuem …eles não possuem informações para asas, bicos, penas, sonares e etc.

  157. Icarus,

    “«depois é um non sequitur tentar inferir imperfeição ao designer pq seu objeto criado é imperfeito»

    Eu não disse nada disso. Vc esta inventando um monte de merda para fugir do assunto.

    Criar algo imperfeito como o carro é muito diferente de criar um carro e construir também um mecanismo que vai e destrói o carro”

    AH VOCÊ DISSE SIM.

    “Justamente estes erros que produzem coisas “ruins”, e isto se deve justamente ao processo cego.

    Explique como um Designer Inteligente poderia fazer coisas tão prejudiciais assim”

    “Esta é a base da teoria da evolução, se vc não sabia ;-)”

    “Se existe um designer, ele não sabe o que faz, pois esta usando tentativa e erro, e erra 99,9999999% do tempo”.

    O que? :

    “Criar algo imperfeito como o carro é muito diferente de criar um carro e construir também um mecanismo que vai e destrói o carro”

    Tenta mais Icarus…

    Se alguem fizer isto que vc elucidou vai continuar sendo um design.

    Alguem criou um computador, alguem criou um programa …. mas alguem criou um vírus que destroi um programa de computador …Tanto o programa quanto o vírus são produtos de design mesmo que não gostemos.

    Icarus o caminho que vc está percorrendo pra tentar refutar o design é idiota … a única forma de refutar o design seja qual designer for é demonstrando empiricamente que processos naturais / físicos da Matéria e Energia isoladas,sozinhas produzem design.

  158. Icarus,

    Vc esta se apegando a questões subjetivas ,filosóficas [eu tbm tenho minha posição subjetiva,filosófica,teológica sobre virus,bactérias,doenças,etc e etc] e não na ciência empírica,operacional, aquela que postula uma hipótese reproduzível, refutável, falseável.Uma hípótese não é insubstituível, nem mesmo o a TDI é insubstituível …

    Ficamos no aguardo do relojoeiro cego retardado estúpido refutar o DI de forma objetiva,empírica .Sem pressuposto subjetivo…[E agradecer pelo fato de biólogos evolucionistas ateístas tentarem isto!]

    Demonstrando que vias cegas , retardadas, estúpidas, impessoal são capazes de, sozinhas, produzirem design como códigos , informação complexa específica, engenharia ultilizada por seres racionais e etc …

    Sim! qndo tiveres uma prova empírica, falseada contra DI, então o DI estaria refutado.

    Agora pode nos dizer como que se falseia o pressuposto que vias cegas, retardadas, estúpidas,impessoal , sem qqr objetivo em mente pode produzir design ultilizado por seres racionais?

    Tens coragem meu chapa?Ou como um bom evolucionista ateu vais fugir ?

  159. Icarus,

    “Já que vc resolveu entrar para este debate, tenta ajudar o seu amigo jephsimple, pois esta difícil ler uma simples resposta ;-)”

    A resposta que queres eu já te dei ,

    1)Imperfeição não exclui design.

    2)Imperfeição no objeto produzido por designer não conclui imperfeição do designer

    3)Os designios do Designer para contruir design , se forem ruins , apenas contrariam nossas emoções,sentimentos.De forma racional, os designios do DI que contrariam nossas vontades pessoais não excluem a existência do design nos objetos verificados.
    Eu não gosto de armas de fogo, nem na mão da polícia, não gosto de armas nucleares, mas este meu sentimento não é um argumento racional contra o design das armas de fogo.

    O Fato das mutações serem maléficas[alem de existirem as neutras], provam sua incapacidade de produzir design.

    Uma vez que o que produz design são as informações ESPECÍFICAS.

    E por ultimo a afirmação que mutações são aleatórias é crença sua … a sua crença não serve de nada em ciência …a não ser que vc possa prova-la.

  160. “Eu esperava que você me dissesse com suas próprias palavras”
    Eu não inventei a palavra design, é muito menos se trata de subjetividade minha, nem muito menos religião …mais uma vez design não é religião.

    Ta certo, já entendi! Eu só pedi um maior esclarecimento da sua parte para que eu pudesse comentar com mais propriedade.

    1. Concepção de um projeto ou modelo; planejamento.
    2. O produto deste planejamento
    Este tipo de design podemos ver na natureza, ou seja, podemos ver animais produzindo design, uma teia de aranha por exemplo, não é fruto de acidentes ,não!É produzida por certas aranhas que tem um objetivo final.
    Os castores tbm são um tipo de designer eles constroem excelentes barragens, com medidas exatas que deixam admirados engenheiros que estudam para obter medidas aproximadas.

    Concordo em parte. Concepção de um projeto ou planejamento parece um tanto exagerado em se tratando de designers animais não humanos. Me parece que eles seguem um plano cumulativo instintivo, que também evidência uma evolução.
    Quanto aos humanos, tudo certo. É isso mesmo.

    Eu não espero que energia e materia sozinhas produzam design.

    Seres humanos são constituídos de matéria e energia, eles produzem designs sózinhos, ou acompanhados.
    Esse questão deve ser vista por um outro angulo.

    Muito menos que elas produzam informação específica codificada, que depois é decodificada ,isto só tem sido produzido por seres racionais …nem os animais que possuem faculdades cognitivas adimirável produzem informação complexa especificada, não criam códigos como seres racionais produzem.

    Aí é que está. Se trata então de coisas não padronizadas produzindo padrões. Ou coisas não arranjadas produzindo arranjos.

    E voltamos ao balaio. Seres humanos são arranjos padronizados complexos que produzem designs planejados. Segundo sua concepção, eles próprios não poderiam ter se formado como designs altamente complexos que são, sem um designer mais capacitado.
    Isso porque na natureza só ha designs porque há alguém (animais humanos e não humanos) que os tenha feito.
    Beleza! Isso significa que deve haver um designer ultra-mega-blaster para o melhor de todos os designs da natureza. O homem.
    E paramos por aí. Porque você disse que não é importante especular sobre o designer ultra-mega-blaster. Basta o design gerado por ele.
    Suspeito eu que se formos analisar o designer UMB, por conjecturas análogas ao designer humanos, teremos forçosamente que perguntarmos: Qual designer mais poderoso ainda produziu o designer UMB? E caímos no paradoxo.
    Eu quero dizer com isso que você está usando o argumento da complexidade bem disfarçadinho entre tantas palavras permeadas de designers e designs. Penso que ja tentaram isso à exaustão sem sucessos porque tal argumento é refutado pelo paradoxo que mencionei.
    Eu tento pensar de outra forma, pois esse caminho não soluciona a questão.
    Será que a complexidade dos arranjos não poderia se dar apenas pelas somas de mínimos arranjos interagindo que formam micros padrões que interagem entre si formando outros, e assim por diante?

    Abraços!

  161. Icarus,

    Citastes em seu comentário um caso ou dois sobre acréscimo de informação via mutação aleatória [,embora o artigo que citaste nada cita sobre aleatoriedade e mesmo que vc não sabe explicar o que é exatamente uma mutação aleatória nem possui qqr prova empírica para tal]…É claro que vc não sabe diferenciar informação sahnnon de informação específica e funcional.

    Mas se tiver coragem leia este artigo[AHHHHH, não é do Adauto]:

    http://www.evolutionnews.org/2012/06/can_random_muta061221.html [em inglês]

    Inclusive este artigo fala sobre seu gene RNASE1B …que milagrosamente fez macacos evoluirem para…. macacos.

    Este artigo desmacara a sua suposta evidência para uma mutação aleatória produzir NOVA informação específica funcional.

    Ou então como um bom covarde podes utilizar argumento ad hominem.

  162. Icarus

    Nota: A Teoria do Big bang foi desenvolvida por um físico e padre católico.
    Chupa esta manga epistêmica ;-)

    ???????
    E o que tem a haver a fé do Big bang com métodos de datação com a cosmogonia Naturalista????
    Ora , eu sei que o precursor da teoria foi um padre, porém isso não significa que esta fé não faz parte da cosmogonia Naturalista.

    Sim eu conheço os metódos de datação. Eu sou Astrônomo.

    É mesmo?? Com este vocabulário??? Se você é astrônomo eu sou o presidente da Holanda. rsrsrsrsrs

    Há 1000 anos atrás não conhecíamos a velocidade da Luz, o efeito doupler, os Raios X, Gama. Hj conhecemos.
    Há 1000 anos atrás não tínhamos telescópios. Hj temos e espaciais ainda como o Hubble ;-)
    Há 1000 anos atrás não sabíamos da onde vem a energia das estrelas nem como elas se formam. Hj sabemos.
    A cosmologia e a ciência moderna começaram com Galileo a 400 anos atrás.

    GRAÇAS a DEUS, a ciência evoluiu, ao ponto de corroborar os relatos bíblicos e refutar as lendas naturalistas. (onde-se achava que o universo era eterno, terra era plana, sapos surgiam em pedras, etc..)

    Estes conhecimentos apenas corroboraram relatos bíblicos, que mesmo em uma época onde não se possuía, a bíblia já relatava.

    E mesmo assim, com todos estes esclarecimentos, referente a Vida (principalmente conhecendo o DNA), AINDA existem crentes naturalistas , vivendo a idade das trevas acreditando que a lama em um ambiente ESTÉRIL virou vida pela SORTE rsrsrs ;-)

    Vc se surpreenderia em ficar sabendo que eu não estou nem ai para te convencer de nada :-)

    Eu sei, na verdade você quer convencer a si mesmo da loucura que acha real. Cuidado, a prostituição e as drogas te levarão a destruição, tanto do corpo quanto da alma rsrsrsrsrs

    Se fosse bem informado, nem pedia isso, mas aqui vai:
    NASA: Wilkinson Microwave Anisotropy Probe
    http://map.gsfc.nasa.gov/
    Revista USP: A idade, a massa e a expansão do universo
    http://www.revistasusp.sibi.usp.br/scielo.php?pid=S0103-99892004000300017&script=sci_arttext

    rsrsrsrs eu conheço estas fontes, porém para sua infelicidade elas NÃO PROVAM NADA.
    Provar algo, é comprova-lo empiricamente. porém nestas fontes que citou, são apenas teorias sem comprovações, fundamentados em teses não verificadas empiricamente.

    Com outras palavras, são apenas crenças fundamentadas em pressuposições incertas.

    Gostaria de desmembrar qualquer uma delas e debater a fundo? ;-)

    Falácia do apelo a autoridade também não funciona comigo.
    Como disse antes, e repito novamente, só porque muitos acreditavam que a terra era plana, não significava que ele de fato ela foi.

    Só esta escrevendo isso dele pq ele não aceita o seu criacionismo :-)

    Ora, e qual é o problema nisso? se esqueceu que ele também não aceita seu Naturalismo ??? rsrsrsrs ;-)

    A priori o Craig só fala merda. Mas não tem preço ver vc usar ele como fonte depois ter que rejeitar ele mesmo.
    HAHAHAHAHAHAHAHA

    hehehe sem preço mesmo é ver seus lideres tomando uma surra, sendo humilhados, ridicularizados, e muitos deles se acovardando, fugindo de debates, de uma pessoa que “só fala merda a priori” HAHAHAHAHA ;-)

  163. Marcio,

    “Seres humanos são arranjos” ..isto aqui extrapola as ciencias operacionais ..

    Mas vamos a tua lógia :

    “Segundo sua concepção, eles próprios não poderiam ter se formado como designs altamente complexos que são, sem um designer mais capacitado.”

    1° eles próprios não poderiam ter se formado como designs altamente complexos que são …

    Se o ser humano como objeto de estudo possui design então eu pressumo que ele tem um Designer [o design]

    Este é o ponto…agora parece que vc não entendeu isto ainda .

    então eu posso pressupor :

    a) O design existente no ser humano é produto de processos naturais/físicos da matéria e energia agindo sozinhos, ou seja, forças cegas,estúpidas,irracionais podem produzir design .

    b)É fruto de Design inteligente, ele foi projetado de forma intencional, com um objetivo final.

    2°Quando discutimos uma causa para o universo e a vida estamos falando de uma causa primeira, então esta regressão infinita é estupida …se assim for não seria primeira causa .Seria o mesmo que eu perguntar se existem acidentes anteriores aos que causaram o universo e a vida…eu tbm poderia ficar com o argumento de acidentes acontecendo num passado de forma infinita.

    Enfim não existe uma causa anterior a primeira, a causa primeira é NESCESSARIAMENTE ETERNA e :

    a) ou é acidental
    b)ou é inteligente

    “Seres humanos são constituídos de matéria e energia, eles produzem designs sózinhos, ou acompanhados.
    Esse questão deve ser vista por um outro angulo.”

    Não entendi esta parte … seres humanos são constituidos de matéria e energia, e daí? O produto de qualquer designer nesta realidade é constituído de energia e matéria.

    O angulo que eu estou vendo é aquele que podemos reproduzir .

    E eu honestamente desconheço outra fonte de design que não seja um designer.E muito menos existe um hipótese reproduzivel,falseável apoiando o “relojoeiro cego”, retardado e estúpido.

  164. Marcio,

    “Será que a complexidade dos arranjos não poderia se dar apenas pelas somas de mínimos arranjos interagindo que formam micros padrões que interagem entre si formando outros, e assim por diante?”

    Hipoteticamente poderia apesar de :

    1)Se termos essa vizão trivial, tudo o que fazemos, como um programa de computador, então dispensamos o design, é um arranjo complexo.Se um motor é apenas arranjo complexo.

    2)Isso tem que ser testado, reproduzido.

    3)Tem que ser falsável e refutável.

  165. Jephsimple.

    “Seres humanos são arranjos” ..isto aqui extrapola as ciencias operacionais ..

    Não extrapola não. Você nega que humanos são arranjos moleculares?

    Se o ser humano como objeto de estudo possui design então eu pressumo que ele tem um Designer [o design]
    Este é o ponto…agora parece que vc não entendeu isto ainda .

    Não é possível Jephs! Ou você não lê direito o que eu escrevo.
    O arranjo que forma o objeto ser humano tem evidentemente um design (padrão específico). E eu sei que a questão é saber fundamentalmente se ele aconteceu por (a)intenção direcionada ou por (b)processos aleatórios.

    a) O design existente no ser humano é produto de processos naturais/físicos da matéria e energia agindo sozinhos, …

    Ta certo e segue:.

    …ou seja, forças cegas,estúpidas,….

    Eu considero isso subjetividade sua e nada operacional.

    2°Quando discutimos uma causa para o universo e a vida estamos falando de uma causa primeira, então esta regressão infinita é estupida …se assim for não seria primeira causa .Seria o mesmo que eu perguntar se existem acidentes anteriores aos que causaram o universo e a vida…eu tbm poderia ficar com o argumento de acidentes acontecendo num passado de forma infinita.
    Enfim não existe uma causa anterior a primeira, a causa primeira é NESCESSARIAMENTE ETERNA e :
    a) ou é acidental
    b)ou é inteligente

    Concordo plenamente, não há causa primeira. Existe aquilo que causa tudo ”dentro de sí mesmo”. E tal coisa (existência) gera arranjos dentro de arranjos, sistemas dentro de sistemas, padrões dentro de padrões. A ”criação” se dá por mudanças de arranjos na existência eterna de elementos mínimos.
    Mas claro isso não é operacional. São só especulações filosóficas.

    Quanto a ser aleatória ou intencional é algo que vai além das capacidades operacionais, por enquanto.

    O que você não entendeu é que a analogia homem-inteligente formador de arranjos não exclui ou falseia o sistema-aleatório formador de arranjos. O homem é também um sistema, um sistema inteligente. Então operacionalmente temos: sistema inteligente e sistema aleatório.

    “Seres humanos são constituídos de matéria e energia, eles produzem designs sózinhos, ou acompanhados.
    Esse questão deve ser vista por um outro angulo.”
    Não entendi esta parte … seres humanos são constituidos de matéria e energia, e daí? O produto de qualquer designer nesta realidade é constituído de energia e matéria.

    Eu disse isso em resposta à isso que você disse: ”Eu não espero que energia e materia sozinhas produzam design.”

    Mas tem o detalhe do ”sozinhas” . Ora operacionalmente até agora nada se detectou que não fosse matéria e energia. O que poderia gerar design se não a própria matéria e energia? Operacionalmente há algo além de matéria e energia?

    E eu honestamente desconheço outra fonte de design que não seja um designer.E muito menos existe um hipótese reproduzivel,falseável apoiando o “relojoeiro cego”, retardado e estúpido.

    ”“relojoeiro cego”, retardado e estúpido.” é subjetividade emocional sua. Ele seria um designer aleatório contrapondo o designer intencional.
    Concordo 200% contigo, não ha design sem designer. A questão fundamental é se pode haver também um designer aleatório.
    Não pode? Por que? Propositalmente eu inverto o ônus da prova agora.

    Abraços!

  166. Diogo. Vou lhe responder depois. OK?

    Abraços!

  167. jephsimple.

    1) Não sou eu quem diz que não existe design no seres vivos, nem o meu “mundo”. Isso é o que diz a Biologia moderna.
    Se vc acredita que a Biologia moderna esta errada, o ônus da prova é todo seu.

    2) Vc tem que provar que existe design planejado nos seres vivos. Não basta vc dizer que é assim pq vc quer que seja.

    3) Eu quero ver vc me mostrar um único artigo científico que prova que a mudança em bactérias não se dá ao acaso :-)

    4) A questão do “macaquinho” eu ou repetir de novo, parece que vc tem muita dificuldade de entender algo simples:

    Não era para provar que o macaco evoluiu para outra forma, mas para mostrar que SIM existe aumento de informação do material genético, e os seus mecanismos são conhecidos.

    5) A questão do homem e o vírus. Falar que ambos são produtos de design é fácil, mas vc precisa provar.

    Mas o que eu quero saber é pq um Design Inteligente criaria ambos? Uma teoria cientifica tem que lidar com estes perguntas.

    A evolução tem a resposta :-), cade a do DI? Não precisa escrever tanto para fugir da resposta ;-) Seja objetivo

  168. A idéia de design não está necessariamente ligada a idéia de propósito? Não há design sem propósito, a intenção precede o design. O que nos leva a pergunta, qual teria sido o propósito do designer?

  169. Azetech,

    1) Não é preciso ter fé no BigBang. Ele é amplamente apoiado em evidências.

    2) O meu vocabulário aparentemente esta ok, eu uso até corretor ortográfico. :-)

    Mas acredite é muito mais fácil ser um Astrônomo do que ser um rei :-)

    Mora em SP? Pq vc não faz um curso na USP? é gratuito :-)

    3) Graças ao próprio ser humano, a ciência evoluiu. Seu deus infelizmente não participou em nada, nem apareceu no processo :-)

    A Cosmologia não corrobora nada da bíblia, pelo contrário, transformou Gênesis em mito.

    4) Eu me recuso a acreditar que vc conhecia as fontes. Não se trata de “tese”. Nos site da Nasa tem todas as MEDIÇÕES da WMAP da radiação de fundo.

    Vc sabe o que significa isso? :-)

    5) Quando ao Craig, ele aceita o “meu naturalismo” visto que a minha praia é Astronomia :-)
    Se vc esta se referindo ao Dawkins, eu concordo com vc. Ele correu mesmo :-) O Dawkins é um babaca :-)

  170. rei -> presidente

  171. y76.

    y76, em 08/10/2012 às 21:49 disse:
    A idéia de design não está necessariamente ligada a idéia de propósito? Não há design sem propósito, a intenção precede o design. O que nos leva a pergunta, qual teria sido o propósito do designer?

    Realmente, ”design” literalmente significa ”projeto” ou ”desenho”. Por isso eu disse antes que o termo fica comprometido com a idéia criacionista automaticamente.
    Eu propus trocar o termo por ”padrão” ou ”arranjo”, pois é justamente isso que vemos na natureza. E é neutro na questão do debate. Pois podemos pensar em padrões intencionais ou aleatórios.
    Se o padrão é intencional realmente ele precede de um agente ou sistema com capacidade de interação dirigida.

    Abraços!

  172. Marcio,

    Essa é boa … desculpe mas aqui já começas a fugir da realidade

    “Concordo 200% contigo, não ha design sem designer. A questão fundamental é se pode haver também um designer aleatório.
    Não pode? Por que? Propositalmente eu inverto o ônus da prova agora”

    Eu não vou responder uma pergunta estúpida desta Márcio me desculpe..parece que vc ainda não entendeu o que significa design …

    E incrivel o que o ateísmo faz com a mente de um ser humano , o que o darwinismo faz com a mente de um humano.

    Mas claro se vc acredita tanto numa posição extraordinária desta que os biólogos evolucionistas ateus testem ,reproduzam esta hipótese … e a falseiem …não vejo um aqui fazer isto …isto me parece COVARDIA PURA.

  173. Márcio,

    ”“relojoeiro cego”, retardado e estúpido.” é subjetividade emocional sua”

    Sério ?

    veja o significado de cada palavra cego, estúpido e retardado .

    a matéria e energia são cegas, estúpidas e retardadas [pior não possuem mente]

    Eu ainda estou sendo generoso com a tese do idiota “relojoeiro cego”.

    Isto é tudo que vc tem pra defender se extrapolar isto esta entrando no escopo metafísico.

  174. Icarus ,

    Depois que eu ouvi suas idiotices classicas de um bom “evotard” nem vou perder meu precioso tempo com vc!

    “Não sou eu quem diz que não existe design no seres vivos, nem o meu “mundo”. Isso é o que diz a Biologia moderna.
    Se vc acredita que a Biologia moderna esta errada, o ônus da prova é todo seu.”

    Que biologia moderna diz que não existe design nos seres vivos?Só se for a biologia que pressupoe um “relojoeiro cego” …a biologia que usa ciência operacional não pressupõem nada.

    Tipica afirmação de um “evotard”, acha que sua burrice quer dizer alguma coisa em ciência?

    E claro…tô nem aí pra sua burrice e muito menos pra o que os biologos evolucionistas ateus acreditam …não me importo com afirmações sem provas , sem evidências …não me importo com um dogma naturalista, onde sua posição é irrefutavel , de forma covarde não é Falseada.

    Vc disse de forma bem clara que não existe design nos seres vivos … e eu não encontro isto na literatura da biologia , senão que ele existe mas é apenas aparente uma ilusão e que os naturalistas estão tentando explicar como acidentes produzem design ao longo do tempo.Só os evos dizem isto.

    Encontramos design na biologia, na sua própria operação em muitos casos, na engenharia genética,na biomimética, na bioquimica.

    Só mesmo um religioso naturalista ateísta pra declarar que códigos nãp são design que informação complexa especificada não é design … que os mecanismo usados pela engenharia humana baseados na biomimética não é design.

    Isto só vem me confirmar que certos individuos que se julgam racionais que se baseiam no empirismo , não passam de covardes pseudo céticos ..não tem coragem de por a prova sua posição, se opoem cegamente a qualquer tipo de ceticismo qnto a sua posição.

    Enfim o Icarus não é o primeiro a contrariar os dados observados e nem será o último .

  175. jephsimple,

    «eu não encontro isto na literatura da biologia»

    Isso é pq vc é um idiota que quer discutir Biologia mas nunca leu porra nenhuma do assunto a não ser em site religioso.

    Frequenta um ensino médio decente, ou vai em uma biblioteca, que vc vai encontrar literatura farta sobre o assunto.

    Ficamos no aguardo:

    1) Suas provas que existem Design intencional nos organismos.

    2) Mostrar um único artigo científico que mostre que as mudanças em bactérias não se dá ao acaso.

    3) Explicar pq o Designer criou os vírus.

    Boa Sorte.

  176. não se dá -> não se dão

  177. Icarus , Pois bem , vamos responder esta objeção idiota do Icarus , ele acha mesmo que tem alguma coisa .Até agora ele só mostrou a fé dele em vias cegas estúpidas, retardadas, cegas, sem mostrar um PROVA EMPIRICA, sem mostrar um hipótese REPRODUZÍVEL.

    Um estudo similar a PEDRA DE ROSETTA pode ser feito com o DNA (ácido deoxirribonucleico), avaliando se o sequenciamento encontrado nele é informação ou resultado de processos aleatóreos.

    1. Estatística: número de símbolos utilizados, frequência e ordem na seqüência.

    Seqüências das quatro letras químicas ATCG.

    2. Sintaxe: sequenciamento e posicionamento dos símbolos.

    Seqüência dos nucleotídeos

    3. Semântica: conteúdo das seqüências de símbolos.

    Seqüência dos aminoácidos

    4. Pragmática: ação esperada.

    Formação de proteínas

    5. Apobética: resultado a ser atingido.

    Preservação e propagação da vida

    Este é um ponto.

    O código é produto de design SOMENTE …se vc ICARUS crê que existe outra fonte de design para a produção de um código então CABE A TI PROVAR ESSA ESTUPIDEZ.
    Aí vc avisão para os biólogos da area genética que ou não existe código algum, ou que tu tens provas empíricas que códigos surgem acidentalmente, sem uma finalidade, um objetivo.

    Nossos computadores usam um código digital binário, de dois bits(0,1) e através de bites de 8 digitos (2 x 8) codifica as informações que regem seu funcionamento. O código genético usa, porém, 4 dígitos (A, C, G e T) no DNA ou (A, C, G, U) no RNA agrupados em bites de 3 digitos (4 x3) como em CAU = His ( o aminoácido Histidina) para representar a informação. O código 4 x 3 da VIDA, tudo indica , é a forma mais eficiente conhecida pelo homem de se TRASMITIR INFORMAÇÃO, pois acumula o máximo de informação no mínimo de espaço físico, bem mais eficiente que o código 2 x 8 criado pelo homem. O DNA de nossas células é de longe o “pen drive” mais poderoso de todo o planeta.

    Fico a espera do seu relojoeiro retardado cego estupido criar um código mais eficiente que o humano , se vc puder reproduzir isto em laboratório …que bom …senão tu não passa de um religioso naturalista falando coisas do seu mundinho mágico, onde acidentes são capazes de produzir informação específica,funcional, criar maquinas engenhosas .

  178. jephsimple,

    Vc escreveu, escreveu, e não respondeu nada :-)

    Que estudo é este? Eu quero a revista científica que fez esta publicação e o mais importante, os resultados da pesquisa.

    E o que este estudo tem a ver com as perguntas que eu te fiz?

    Agora seja um bom debatedor e responda claramente as minhas 3 perguntas, sem enrolar.

  179. 1) Suas provas que existem Design intencional nos organismos.

    Lê meu comentário acima .

    Mas outra vez vou postar este comentáro sobre esta crença idiota sua que não existe design nos seres vivos … ainda bem que não temos pessoas com uma posição tão estúpida como esta na biomimética, seria um atraso para a humanidade uma vez que a natureza tem nos mostrado excelentes design para usarmos no dia a dia. Inclusive para preservar o meio ambiente , enfim sua burrice não significa nada em ciências.

    Um exemplo recente é o projeto [??? projeto???] do carro biônico da Mercedes-Benz. O projeto deste carro se inspira no pequeno Peixe-Cofre (Ostraction Meleagris). A despeito de seu corpo em forma de cubo, este peixe tropical apresenta uma aerodinâmica extraordinária[SERÁ QUE EU LI DIREITO ICARUS???]. Ele é também um exemplo único de combinação de rigidez e leveza. Sua pele consiste de numerosas placas ósseas hexagonais que resultam em máxima resistência e peso mínimo que protegem efetivamente o animal.

    Os pesquisadores da Daimler Chrysler examinaram esta estrutura biônica e transferiram este princípio para o projeto[O QUE ICARUS TRANFERIR PARA O PROJETO DO CARRO????] do carro. Os resultados foram notáveis:

    mais de 40% [FAZ AS CONTINHAS ICARUS SE TIVER CORAGEM] de aumento da rigidez no painel externo da porta em relação [HÃ ICARUS, A NATUREZA TEM SIDO SUPERIOR A ENGENHARIA HUMANA????] aos resultados que se consegue com os métodos convencionais;
    o peso total da carroceria reduzido em torno de um terço, sem diminuir a resistência e a segurança no caso de colisões;
    os testes revelaram uma aerodinâmica equivalente aos melhores resultados já obtidos nas pesquisas da indústria automotiva.

    Se vc é burro pra não entender isto , melhor eu falar com uma criança de 5 aninhos .

  180. Icarus,

    Pequise sobre a pedra de Rosetta , Lerdo .

    As pesquizas cientificas não giram em torno de seus lideres biólogos ateus, e nem é vcs que ditam o que é verdade ou não , ao invés de se esconder atras de publicação em revista , como se isso fosse prova de alguma coisa,como se isto fizesse parte do método científico,pq vc não lida com o que eu escrevi sobre o Design do código DNA … ou vc é muito covarde pra isso?

    Já sei que vc é covarde o bastante pra não falsear e refutar sua posição.

    Vc nunca lidou com esta questão pq vc sabe aonde ela vai te levar .

    Vai derrubar seu castelinho de areia.

  181. jephsimple,

    O problema é que o seu comentário não prova absolutamente nada.

    Vcs olham para algo na natureza e dizem: Isso aqui é complexo demais para ter evoluído, logo só pode ter sido projetado.

    Esta é a famosa falácia do apelo a ignorância.

    1) Precisa provar que houve um design intencional.

    2) Eu quero que me cite uma unica publicação cientítica que mostre que as bactérias não sofrem alterações ao acaso.

    3) Explique pq o Designer criou os vírus.

    É capaz de responder estas questões? Ou Não?

  182. jephsimple,

    As pesquizas cientificas não giram em torno de seus lideres biólogos ateus

    1) Pesquisa é com S
    2) Pesquisas científicas giram em torno de cientistas e revistas cientificas. Esta é a metodologia científica.

    Site de crente não vale nada.

    Tem alguma pesquisa científica para mostrar? Ou só site de crente?

  183. O texto do dna falando sobre o código 4 x 3 é de autoria do DR Marcos Eberlin Phd em Quimica [Bioquimica].

    Eu sei as fontes que eu uso, sua retórica não passa de desespero, uma vez que vc não posui argumento contra o que eu estou postando.

  184. Icarus,

    “Vcs olham para algo na natureza e dizem: Isso aqui é complexo demais para ter evoluído, logo só pode ter sido projetado”

    Vc é um covarde … vc disse que os seres vivos não possuem design .

    Como um bom covarde vc não prova que código não é um design , que informação complexa especificada não é um design, que os engenheiros da Mercedez não estão a procura de um design para seu projeto.

    Sua retórica é uma retórica estúpida , vc apenas crê no acaso .,..isso é tudo o que vc tem .

    A sua posição é tão covarde que vc é incapaz de refuta-la.

    Neste caso não estou discutindo ciencia estou discutindo a religião do acaso, a religião ateísta.

    Vc é incapaz de nos fornecer uma hipótese testavel para a sua posição , aí eu entendo que a unica coisa que lhe resta é utilizar ad hominem.

    Agora eu entendo que vc é incapaz de lidar com Parcimônia , sua religião do relojoeiro cego te deixou igual a ele.

  185. jephsimple,

    Primeiro, o Marcos Eberlin é químico com especialização em Espectometria de Massas.

    Ele não é nem Biólogo muito menos especialista em Genética.

    Todos as publicações científicas do Eberlin não falam absolutamente nada de DI

    NADA, ZERO, nothing…

    Este texto é apenas uma opinião pessoal. Vale tanto quando a minha ou a sua.

    Pergunta para ele se ele teve coragem de publicar isso em algum periódico científico? :-)

  186. jephsimple,

    “Vc é um covarde … vc disse que os seres vivos não possuem design”
    De novo isso? Quem diz é a Biologia Moderna, Ciência que vc não tem a menor ideia de como funciona.

    E não, vc não esta discutindo religião ateísta, vc esta é querendo empurrar o seu criaBurricionismo.

    Estamos aguardando:

    1) Precisa provar que houve um design intencional.
    2) Eu quero que me cite uma unica publicação cientítica que mostre que as bactérias não sofrem alterações ao acaso.
    3) Explique pq o Designer criou os vírus.

  187. Jephsimple.

    Essa é boa … desculpe mas aqui já começas a fugir da realidade
    “Concordo 200% contigo, não ha design sem designer. A questão fundamental é se pode haver também um designer aleatório.
    Não pode? Por que? Propositalmente eu inverto o ônus da prova agora”
    Eu não vou responder uma pergunta estúpida desta Márcio me desculpe..parece que vc ainda não entendeu o que significa design …
    E incrivel o que o ateísmo faz com a mente de um ser humano , o que o darwinismo faz com a mente de um humano.
    Mas claro se vc acredita tanto numa posição extraordinária desta que os biólogos evolucionistas ateus testem ,reproduzam esta hipótese … e a falseiem …não vejo um aqui fazer isto …isto me parece COVARDIA PURA.

    Jephs. Pense que mesmo um designer inteligente pode agir aleatoriamente, sem um projeto pré definido. Um escultor pode fazer isso, um pintor pode fazer isso, você pode fazer isso. Eu só extrapolei para outras questões.

    É uma pergunta tão estúpida que um ser tão inteligente como você não respondeu.

    Eu nunca disse aqui em momento algum que nunca há um agente ou sistema por trás dos padrões de arranjos que vemos na natureza.

    Acontece que se você reduzir apenas à dicotomia designer-design, acaba por ignorar o fato de que há padrões sim que surgem por aleatoriedade. Eles seriam fruto do que? Ora, se supostamente não há ação sem um agente, devem ser por ação de um agente ou sistema aleatório.
    O senhor em vez de denominar a minha questão de estúpida deveria inquirir-me se eu poderia provar que padrões aleatórios mínimos seriam capazes de, por interação, formar outros arranjos mais complexos.

    Repetindo o comentário que fiz ao y76:
    ” Realmente, ”design” literalmente significa ”projeto” ou ”desenho”. Por isso eu disse antes que o termo fica comprometido com a idéia criacionista automaticamente.
    Eu propus trocar o termo por ”padrão” ou ”arranjo”, pois é justamente isso que vemos na natureza. E é neutro na questão do debate. Pois podemos pensar em padrões intencionais ou aleatórios.
    Se o padrão é intencional realmente ele precede de um agente ou sistema com capacidade de interação dirigida.”

    … matéria e energia são cegas, estúpidas e retardadas [pior não possuem mente]…

    Você é feito de que Jephs??????????????
    Material dourado?

    Não digas coisas estupidas!

    Abraços!!!!

  188. “O problema é que o seu comentário não prova absolutamente nada.”

    Vcs olham para algo na natureza e dizem: Isso aqui é complexo demais para ter evoluído, logo só pode ter sido projetado.

    Esta é a famosa falácia do apelo a ignorância”

    Sua dissonância cognitiva, novamente não significa nada, é tão nonsense qnto um “relojoeiro cego”.

    Prova que minha posição não é religiosa , pois eu não me baseio no texto bíblico ou qqr fonte religiosa pra chegar a conclusão que existe design nos seres vivos. O método para deteção e distinção de design é objetivo, claro e científico, é falseável, refutável.

    “Vcs olham para algo na natureza e dizem: Isso aqui é complexo demais para ter evoluído”

    Não , não é assim que a ciência operacional funciona, se usa o metodo que detecta níveis de CSI, se ultiliza teoria da Informação, se verifica se a informação encontrada é prescritiva e funcional, ou se ela é informação shannon.

    Essa sua objeção é um espantalho .

    Depois, DI não é anti-evolução , não vou falar de novo sobre evolução…

    Quanto a ignorância …tens razão … eu desconheço um caso que foi reproduzido, testado e falseado onde um código responsável por manter e transmitir informação vital para a existência e sustendo da vida de todos os seres vivos , pode surgir sem design,ou seja sem intenção,sem projeto, sem objetivo em mente, sem finalidade.

    Desconheço UM CÓDIGO que surja sem projeto!

  189. J”ephs. Pense que mesmo um designer inteligente pode agir aleatoriamente, sem um projeto pré definido”

    Design agir aleatóriamente?????????????????

    De exemplos

    Sem um projeto definido???????????????????????

    De exemplos

    Sem nada em mente também Márcio?

    Sua pergunta foi estúpida sim … um designer produzindo design sempre produzirá CSI.

    Código, Informação Complexa Especificada, Complexidade Irredutivel só será produzida por D.I ..então se vc está me perguntando se isto pode ser feito sem projeto, sem objetivo, aleatóriamente , então trata-se de uma pergunta estúpida, nonsense.

    É o mesmo que eu perguntar se um computador e seu programa podem surgir exatamente juntos, de forma funcional através de processos aleatórios, isto com a ação do vento , do calor , dos materiais certos,que com o tempo , acidentalmente vão se juntando, e depois de uns milhões de anos temos um computador pronto pra ser usado. Essa é uma pergunta ridicula,estúpida , pq eu sei que isto não acontece em nossa realidade e ninguem pode provar isto empiricamente .

    Um computador mesmo sendo composto de matéria e energia só pode ser produzido por design,projeto, agencia inteligente, um programa só é produzido por DI, um virus de computador só é produzido por DI …

    Claro, se alguem duvida disto que prove … eu não sou obrigado a provar o contrário, só pq alguem crê um computador e seu programa pode surgir acidentalmente de forma harmoniosa, e funcional.

  190. jephsimple,

    «Prova que minha posição não é religiosa , pois eu não me baseio no texto bíblico»
    Mentira. O DI foi criado nos EUA por grupos religiosos depois de perceberem que não poderiam usar o nome criacionismo nem Deus.

    Vc só esta repetindo o que lê em site religioso.

    Basta vc ver as instituições que “patrocinam” o DI, para a sua argumentação cair por Terra.

    «Desconheço UM CÓDIGO que surja sem projeto»

    Aqui esta a prova que vc usa a falácia do apelo a ignorância.

    Não é pq vc desconheça um mecanismo, que ele não existe. Alterações genéticas mapeadas existem aos montes e que inclusive aumentam o material genético, dando novas funções.

    O que não se observa é um designer inteligente por trás destas mudanças.

    Logo:

    1) Vc precisa provar que houve um design intencional.
    2) Eu quero que me cite uma unica publicação científica que mostre que as bactérias não sofrem alterações ao acaso.
    3) Explique pq o Designer criou os vírus.

  191. Corrigindo

    Designer agindo aleatoriamente???????????????

  192. Icarus,

    “Não é pq vc desconheça um mecanismo, que ele não existe. Alterações genéticas mapeadas existem aos montes e que inclusive aumentam o material genético, dando novas funções.”

    Mecanismo Icarus ??????????? Tu diz que os seres vivos não possuem design e vem querer falar em mecanismo?????

    É uma PIADINHA sua?

    Significado de Mecanismo
    s.m. Combinação de órgãos ou de peças dispostos de maneira que se obtenha um resultado determinado.
    Conjunto de órgãos, cuja atividade é interdependente: o mecanismo do corpo humano.
    Fig. Modo de funcionamento: o mecanismo do raciocínio ou da linguagem.

    Sinônimos de Mecanismo: artifício, construção, dispositivo, engenho, engrenagem, estrutura e organismo.

    CARAMBA!!! não é que mecanismo é mais uma evidência de design!!!

    Seu relojoeiro cego é uma fantasia somada a seu ateísmo e a sua dissonância cognitiva te faz crer cegamente que sua posição é racional …mas ela vai contra todo o conhecimento científico, o conhecimento humano.

    Dando novas funções?Metafisica agora?Materia e energia sabem o que é função?

    Alterações genéticas …prove que as alterações são aleatórias, pq isso é tudo o que vc tem.

    Prove que o que traz as espécies a existencia são processos aleatórios e não processos específicos, onde cada ser vivo é fruto da informação específica de seus ou seu progenitor , onde mentes inteligentes conseguiram mapear a informação especifica.

    Prove que a ATP Sintase surge e funciona por processos aleatórios, prove que o Motor flagelar surge e funciona de forma aleatória . Prove que o DNA é aleatório, prove que as traduções ,transcrições, decodificação, pontuação, controle, eficiência, quiralidade são operados,funcionam de forma aleatória.

    Prove que a informação nos seres vivos é sem sentido

    Que pena né Icarus …não existe um mecanismo não inteligente capaz de criar informação complexa especificada , não existe um mecanismo não inteligente capaz de criar um código, não existe um mecanismo não inteligente capaz de decodificar um código , este é seu papel convencer as pessoas que processos cegos etupidos podem criar um código mais eficiente que um código criado por uma mente inteligente …faz seu papel de forma empirica …a sua fé nisto não significa nada em ciência .

    Ninguem é obrigado aceitar uma hipótese a priori quando se esta estudando um objeto , e é o que vcs fazem religiosamente , todos os dados precisam se ajustar ao acaso , a acidentes , mesmo se houverem evidências
    claras de design .

  193. jephsimple,

    Vc gosta de fugir para a semântica, para não precisar responder as perguntas, não? :-)

    Mecanismo, como vc mesmo disse e é como eu uso, pode ser a simples descrição do modo de funcionamento de algo.

    Só na sua cabecinha gorda que isso é uma evidência de designer.

    «mas ela vai contra todo o conhecimento científico»
    O que vai contra o conhecimento científico é o seu criaBurricionismo disfarçado, que não tem 1 único artigo científico publicado.

    De evolução, tem milhares :-)

    CHUPA.

    «Prove que o que traz as espécies a existencia são processos aleatórios e não processos específicos»
    Eu já mostrei com um artigo da Nature provando que os macacos aumentaram o material genético e ganharam uma nova função.

    Agora é a sua vez de provar:

    1) Provar que há um design intencional na natureza;
    2) Citar uma unica publicação científica que mostre que as bactérias não sofrem alterações ao acaso.
    3) Explicar pq o seu Designer Intelejumento criou os vírus.

  194. Ah!!!! O Jephsimple sequer lê tudo que a gente escreve, assim fica difícil.

    J”ephs. Pense que mesmo um designer inteligente pode agir aleatoriamente, sem um projeto pré definido. Um escultor pode fazer isso, um pintor pode fazer isso, você pode fazer isso. Eu só extrapolei para outras questões.

    Designer agir aleatóriamente?????????????????
    De exemplos
    Um escultor pode fazer isso, um pintor pode fazer isso, você pode fazer isso

    Sem um projeto definido???????????????????????
    De exemplos
    Jogue dados por muito tempo e aparecerão arranjos numéricos que se repetem. Faça pinturas abstratas à esmo e aparecerão padrões identificáveis por alguém.

    Sem nada em mente também Márcio?

  195. “1) Vc precisa provar que houve um design intencional.”

    ????????

    Vc pode provar que existem design não intencional … vc pode provar que um código não é um design intencional , vc pode provar que engenharia não produz design intencional, vc pode provar que CSI não é design intencional …que tal?

    “2) Eu quero que me cite uma unica publicação científica que mostre que as bactérias não sofrem alterações ao acaso”

    As alterações que as bactérias sofrem não explicam como as bactérias surgiram [ nós inteligentistas sabemos, que é devido sua informação genética para bactérias],
    Não explica como elas surgiram sem querer,por acaso, por acidentes químicos, sem design, apenas explica a alterações sofridas por bactérias prontas.

    Eu já citei um caso, onde a região genômica [derrubano seu fantasioso mundo mágico da aleatoriedade] específica responsável por dar resistência as bactéria muta a cada seis semanas, enfim um exemplo de uma mutação que não ocorre ao acaso .

    Vou citar algo do James Shapiro :

    Shapiro mostrou que as bactérias cooperam em comunidades que apresentam comportamento complexo, como a caça , a construção de estruturas de protecção, e espalhando esporos, e que as bactérias individuais podem sacrificar-se em benefício da comunidade maior. Com base neste trabalho, Shapiro acredita que o comportamento cooperativo é um conceito fundamental para organizar a atividade biológica em todos os níveis de complexidade.

    Shapiro também estudou a formação de padrões em bactérias, uma área onde ele sente que há novos princípios matemáticos a serem descobertas, que também fundamentam o crescimento de cristais e na forma de estruturas cosmológicas . Por exemplo, ele descobriu que a bactéria intestinal proteus mirabilis forma complexos anéis terraços, uma propriedade emergente de regras simples que a bactéria usa para evitar as células vizinhas.

    Seu mundinho da aleatoriedade passa longe das bactérias, até elas são mais inteligentes que seu “relojoeiro cego”,estúpido, retardado, acéfalo, mediocre, burro, idiota.

    Icarus, sua posição não possui qqr apoio científico, a sua posição não pode ser testada,reproduzida, não pode ser falseada,refutada [eu acredito que pode ,mas vcs são muito covardes pra demonstrar sua falseabilidade]

  196. Jephsimple.

    Prova que minha posição não é religiosa , pois eu não me baseio no texto bíblico ou qqr fonte religiosa pra chegar a conclusão que existe design nos seres vivos. O método para deteção e distinção de design é objetivo, claro e científico, é falseável, refutável.

    Mas é claro que existe design nos seres vivos. Repetindo:
    Existe design nos seres vivos.

    E agora? Partimos pra onde?

  197. Icarus ,

    Mais sobre essa sua perguntinha irrelevante

    “2) Eu quero que me cite uma unica publicação científica que mostre que as bactérias não sofrem alterações ao acaso”

    “Throughout 150 years of the science of bacteriology, there is no evidence that one species of bacteria has changed into another… Since there is no evidence for species changes between the simplest forms of unicellular life, it is not surprising that there is no evidence for evolution from prokaryotic [i.e., bacterial] to eukaryotic [i.e., plant and animal] cells, let alone throughout the whole array of higher multicellular organisms.”

    ― Alan H. Linton, emeritus professor of Bacteriology, University of Bristol.

    “Através de 150 anos da ciência da bacteriologia, não há nenhuma evidência de que uma espécie de bactéria mudou em outra… Uma vez que não existe nenhuma evidência para as mudanças de espécies entre as formas mais simples de vida unicelular, não é surpreendente que não haja nenhuma evidência a favor da evolução a partir de células procarióticas [i.e., bacteriana] para células eucarióticas [i.e., planta e animal], sem falar em todo o vasto conjunto de organismos multicelulares mais superiores.”

    ― Alan H. Linton, professor emérito de Bacteriologia, Universidade de Bristol.

    Mais uma evidência que sua retórica é vazia …pra iludir leigos e desavisados.

  198. jephsimple,

    «Vc pode provar que existem design não intencional»

    Muito simples.

    Quando uma estrela de pouca massa chega ao final da vida, ele ejeta as suas camadas exteriores e produzem uma Nebulosa planetária.

    As formas se tornam verdadeiras obras de arte cósmicas. Porem o design não é intencional. Olha um exemplo aqui:

    http://hypescience.com/foto-espacial-nebulosa-olho-de-gato/

    «Eu já citei um caso, onde a região genômica [derrubano seu fantasioso mundo mágico da aleatoriedade] específica responsável por dar resistência as bactéria muta a cada seis semanas»
    Vc apenas falou. Eu quero a publicação científica do estudo. Cade?

    Só para lembrar, estamos aguardando:

    1) Provas que há um design intencional na natureza;
    2) Citar uma unica publicação científica que mostre que as bactérias não sofrem alterações ao acaso.
    3) Explicar pq o seu Designer Intelejumento criou os vírus.

  199. Marcio,

    “Mas é claro que existe design nos seres vivos. Repetindo:
    Existe design nos seres vivos.

    E agora? Partimos pra onde?”

    O Icarus não acredita nesta realidade , nem os Biólogos[que exercem a profissão acadêmica] evolucionistas ateístas, Jerry Coney é um deles,Dawkins e etc.

    A maioria acadêmica não acredita,não adimite, não suporta, não aceita que exista design nos seres vivos, claro que se dá pelo ateísmo, embora já existam ateus que aceitam a TDI como cientifica, embora a TDI não tem como *defensores somente teistas, ela tem *defensores que acreditam que quem criou a vida foram extra-terrestres.

    * Não são nescessariamente cientístas, mas pessoas assim como eu.

  200. jephsimple,

    «Através de 150 anos da ciência da bacteriologia, não há nenhuma evidência de que uma espécie de bactéria mudou em outra»

    Mas eu não pedi isso. Eu quero um estudo que comprove o que vc falou:

    Que as alterações das bactérias não se dão ao acaso.

    Publicação científica, não site de crente, por favor.

  201. Jephsimple.

    Desconsidere todos os objetos biológicos e os manufaturados.
    Você vê design nos objetos não biológicos?

  202. Icarus

    vc consegue ser mais idiota do que eu pensei,

    Isto que vc citou não é um design

    design
    de-sign
    s. m.
    (pal. ing.) Disciplina que visa à criação de objetos, ambientes, obras gráficas etc. QUE SEJAM AO MESMO TEMPO FUNCIONAIS, estéticas e conformes com os imperativos da produção industrial.
    Conjunto de objetos criados sob tais critérios

    1 Concepção de um projeto ou modelo; planejamento.
    2 O produto deste planejamento.

    E vc vem dizer pra mim que a nebulosa é um design?

    Se nuvens formam desenhos no céu não quer dizer que houve design … é um design falso, assim como a nebulosa olho de gato é um design falso … O design encontrado nos seres vivos é real,

    Mas vc como um covarde não sustenta sua posição que não existe design nos seres vivos ?

    AHHHHHHHH Mudou de idéia …o design nos seres vivos existe mas não é intencional ? É isso icarus?

    “Vc apenas falou. Eu quero a publicação científica do estudo. Cade?”

    Quer que eu de tudo mastigadinho pra vc ?

  203. jephsimple,

    «E vc vem dizer pra mim que a nebulosa é um design?»

    A minha proposta era te mostrar que a Natureza produz sozinha sem depender de uma ação inteligente.

    O nosso Sistema Solar que é bastante complexo e foi criado por uma SuperNova. Este processo hj pode ser explicado pela Cosmologia sem depender de nenhum ser inteligente :-)

    «Quer que eu de tudo mastigadinho pra vc ?»

    Isso se chama embasamento. Vc não esta toda hora falando em ciência?

    Pois bem, prove com documentos científicos.

  204. Não vou mais repetir isto , não vou perder meu tempo com alguem incapaz de lidar com o óbvio.

    “1) Provas que há um design intencional na natureza;”

    “Que as alterações das bactérias não se dão ao acaso.”

    Sua pergunta idiota não serve pra nada, nenhum evolucionista provou que as alerações sofridas pelas bactérias se dão ao acaso.nenhum evolucionista ateu proveou que uma bactéria surge por acaso. de novo eu vou citar Shapiro, mas duvido que isto abale sua covardia :

    Shapiro mostrou que as bactérias cooperam em comunidades que apresentam comportamento complexo, como a caça , a construção de estruturas de protecção, e espalhando esporos, e que as bactérias individuais podem sacrificar-se em benefício da comunidade maior. Com base neste trabalho, Shapiro acredita que o comportamento cooperativo é um conceito fundamental para organizar a atividade biológica em todos os níveis de complexidade.

    Shapiro também estudou a formação de padrões em bactérias, uma área onde ele sente que há novos princípios matemáticos a serem descobertas, que também fundamentam o crescimento de cristais e na forma de estruturas cosmológicas . Por exemplo, ele descobriu que a bactéria intestinal proteus mirabilis forma complexos anéis terraços, uma propriedade emergente de regras simples que a bactéria usa para evitar as células vizinhas.

    Seu mundinho da aleatoriedade passa longe das bactérias, até elas são mais inteligentes que seu “relojoeiro cego”,estúpido, retardado, acéfalo, mediocre, burro, idiota.

    “Publicação científica, não site de crente, por favor.”

    Um covarde ignorante como vc sabe o que é ciencia?

    Vamos elucidar um pouquinho e ver se vc aprende alguma coisa.

    Em ciência, uma teoria é uma explicação matemática ou lógica, ou um modelo testável do modo de interação de um conjunto de fenômenos naturais, capazes de predizer ocorrências futuras ou observações do mesmo tipo, e capaz de ser testado através da experimentação ou falsificados através da observação empírica. ”

    A teoria do design inteligente sustenta que certas características do universo e dos seres vivos são melhor explicadas por uma causa inteligente, e não um processo não-direcionado como a seleção natural. ”
    Duas coisas provaria TDI falsa:
    mostrar 1.Que informação complexa especificada pode ocorrer naturalmente, essa informação
    . mostra 2.Que as vias que são irredutivelmente complexas podem ocorrer naturalmente
    . Ambos IR e CSI são evidência positiva para Teoria do Design Inteligente
    Então ID tem evidência positiva e pode ser falsificada, a outra característica de uma teoria é a previsibilidade.

    1.Nós veremos mais instanciação isomórfica serem descobertas.
    2.Design comum, ou seja, peças são reutilizadas em diferentes organismos não relacionados.
    3.Nós veremos exemplos carregamento frontal (ver Mike Gene)
    4.Biomimética continuará a gerar produtos funcionais.
    5.Registro Fóssil – conterá as formas e planos corporais sem precursores. (por exemplo, a explosão cambriana
    6. Não existe tal coisa como DNA lixo

    Sua posição mais uma vez é a de um covarde desesperado e …. Ad hominem de novo?

    Um site crente como vc diz não invalida a TDI por ser um site de crente , eu posso publicar um artigo científico num site de crente, existem evolucionistas crentes ….

    E muito menos eu considero o relojoeiro cego como científico pq os evolucionistas ateus publicam suas idiotices sobre o acaso em revistas científicas , esse seu apelo a publicações mostra que não tens nada pra apoiar sua posição pseudo-cientifica.

    Já percebi que é incapaz de deixar de ser um covarde.

    E muito menos é capaz de provar que sua posicão de crente no relojoeiro cego é cientifica, pelo contrário não passa de um dogma naturalista ateísta.

  205. jephsimple,

    «eu posso publicar um artigo científico num site de crente»

    HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

    E ainda me chama de ignorante em Ciência

    O Jumento não sabem nem o que significa “Publicação científica”

    HAHAHAHAHAHA

    Filhota, vamos dar uma pausa aqui, vai primeiro aprender sobre a metodologia científica,

    Começa aqui:

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Revista_cient%C3%ADfica

    Depois vc volta.

  206. Para os crentinhos como o jephsimple que desejam falar sobre Ciência, mas não sabem como a metodologia cientifica funciona:

    -Definir o problema.
    -Recolhimento de dados.
    -Proposta de uma ou mais hipóteses.
    -Realização de uma experiência controlada, para testar a validade da(s) hipótese(s).
    -Análise dos resultados
    -Interpretar os dados e tirar conclusões, o que serve para a formulação de novas hipóteses.
    Publicação dos resultados em monografias, dissertações, teses, artigos ou livros aceitos por universidades e ou reconhecidos pela comunidade científica.

    http://pt.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_cient%C3%ADfico

  207. Icarus

    Não é preciso ter fé no BigBang. Ele é amplamente apoiado em evidências.

    Ora se seguir seu raciocínio, também não preciso ter fé no Deus bíblico. Ele é amplamente apoiado em evidências ;-D

    2) O meu vocabulário aparentemente esta ok, eu uso até corretor ortográfico. :-)

    Ora, mas mesmo se as palavras estejam OK, seu vocabulário “chulo” assim como a natureza Troll Transparece claramente, independente ou não das palavras estarem corretas rsrsrs ;-D

    Mas acredite é muito mais fácil ser um Astrônomo do que ser um rei :-)

    Quem disse? Para ser rei você precisa apenas NASCER em uma família Real, já para ser astrônomo, necessita vários anos de estudo
    ;-D

    Mora em SP? Pq vc não faz um curso na USP? é gratuito :-)

    Não obrigado. Me formei em Administração de empresas pela ESPM e concluí o MBA em Gestão Empreendedora de negócios pela FGV. Deixo as faculdades gratuitas para quem não tem condições de pagar, afinal, ao contrário dos crentes naturalistas, não sou egoísta ;-D

    Graças ao próprio ser humano, a ciência evoluiu. Seu deus infelizmente não participou em nada, nem apareceu no processo :-)

    É mesmo? PROVE que MEU DEUS (com muito orgulho) não participou de nada ;-P

    A Cosmologia não corrobora nada da bíblia, pelo contrário, transformou Gênesis em mito.

    rsrs Sonho meu!!! sonho meu!!! rsrsrsrs Quem disse que só porque existe um mito onde lama em um ambiente ESTÉRIL, por ação solar vira vida e amebas se tornam gente, transformaram a REALIDADE bíblica, amplamente apoiada por evidências, foi transformada naquilo que sua crença é?
    Não se engane, só porque um lunatico depressivo inventou um mito que muitos seguiu, (inclusive você), não significa que relatos bíblicos foram refutados (muito embora, deseja no fundo de tua alma isso) ;-D

    Eu me recuso a acreditar que vc conhecia as fontes. Não se trata de “tese”. Nos site da Nasa tem todas as MEDIÇÕES da WMAP da radiação de fundo.
    Vc sabe o que significa isso? :-)

    HAHAHAHAHAHA como é inocente, acredita facilmente no que seus lideres falam. Nem sabe o que é uma evidência empiricamente comprovada ou teorias com pressuposições incertas.
    Com certeza se vivesse a 1000 anos atrás, você acreditaria sem questionar que a Terra era plana ;-D
    Pergunto novamente, você quer debater sobre qualquer uma destas técnicas de datação?

    Se vc esta se referindo ao Dawkins, eu concordo com vc. Ele correu mesmo :-) O Dawkins é um babaca :-)

    Não só Dawkins, como Atkins, Bennet, Harris o falecido Hitchens(que o diabo o tenha rsrsrs) são todos idiotas e babacas.
    Aeee finalmente concordamos em algo ;-D

  208. Azetech,

    Eu vou resumir,pois já estou sem vontade de responder tudo.

    1) Me desculpe pela linguagem “chula” e pela trollagem. Isso é apenas uma resposta a maneira irritante como vcs escrevem.

    Assumam uma postura mais respeitosa também que vai haver reciprocidade. Te garanto.

    2) Gostei de saber que vc é formado pela FGV. Parabéns. Aprecio isso.

    3) Os cursos de Astronomia da USP são abertos, qualquer um pode participar. E vc não estará tirando a vaga de ninguém, pois a procura é baixa :-(

    Os cursos são muito bons. Três anos, apenas de Sábado. Moleza :-)

    E a vantagem é que vc pode usar tempo de Telescópio da CEAMIG e da REA

    4) Existem muitas evidências do Big Bang que são fáceis de detectar. A radiação cósmica de fundo e a expansão do Universo, são exemplos.

    Eu não preciso acreditar em ninguém. Eu participei presencialmente de experimentos e observações.

    Fica a vontade para discutir datações. Esta é a minha praia. :-)

    5) A evidência que a bíblia é um mito não precisa nem entrar na Evolução Biológica.
    A Bíblia diz que a Terra foi formada antes do Sol e das estrelas do Universo. A Astrofísica já descartou isso faz tempo.

    Agora mostra como vc prova as evidências do seu deus :-)

  209. Jephsimple.
    Aqui você diz ao Icarus:

    E vc vem dizer pra mim que a nebulosa é um design?
    Se nuvens formam desenhos no céu não quer dizer que houve design … é um design falso, assim como a nebulosa olho de gato é um design falso … O design encontrado nos seres vivos é real,

    Se você afirma que há design(arranjo planejado) nos seres vivos, por isso você inferiu que há um designer (agente planejador).
    Acima você afirma que a nebulosa não é um design. Nuvens formando padrões também não. Se referiu à designs falsos. (cômodo agora chamar arranjos aleatórios de falsos)
    Você que dizer com isso que só os seres vivos foram planejados? O restante dos arranjos não biológicos(a grande maioria) se deveram à processos aleatórios?
    É isso?
    É análogo à afirmação do Adauto Lourenço comparando montanhas naturais com montes esculpidos.

  210. Passando pelo blog novamente e vendo aonde foi a conversa fica claro que parar de discutir com criacionistas é um avanço sem precedentes…

    Abraço
    Cristiano

  211. Azetch.

    Mas Deista não crê apenas em coisas materiais. Acho que o termo certo para sua crença seria então o panteísmo. (O universo como um deus)
    Se diz não crer em acaso, e diz acreditar em padrões, creio então que tua fé é fundamentada em uma crença no universo VIVO.
    Estou certo?

    Ah! Sei la. Acredito numa hipótese que tem aspectos de deísmo e panteísmo, mas nunca pensei em deuses no comando.

    Marcio, veja bem, o livro se chama “ORIGEM das espécies” e não “como as espécies se modificam”
    Darwin inferiu sim o L.U.C.A como a primeira espécie originada. Segundo ele esta espécie veio de uma sopa primordial (pois ele acreditava que a célula um mecanismo simples) .
    Isso pode ser conferido na Teoria do ascendente comum, de CHARLES DARWIN.

    Ele explica a origem das variedades de espécies de vida existentes, não entrou na questão da origem da vida primordial em sí.

    Discordo totalmente de você. A teoria evolutiva, na verdade é apenas mais um capítulo da cosmogonia Naturalista/Panteista. Ela não trata da origem do universo, mas trata da origem da vida e dos seres. Este assunto é FILOSÓFICO e não´operacional.
    Marcio, assunto operacional infere-se a FUNCIONALIDADE dos sistemas e não a origem deles.
    Ou seja, saber como um sistema funciona não significa saber como ele se originou.
    Esta é a diferença que não está querendo enxergar.

    Pode discordar, isso não muda o fato de que o livro tratava apenas das espécies de vida e sua evolução atraves de mecanismos como a seleção natural, dentre outros.
    Eu sei bem o que é operacional e mera especulação filosófica. A Teoria da Evolução é operacional, com dados colhidos por diversas partes do mundo.

    Ok, mas aleatoriedade NUNCA pode gerar padrões ou design, pois o mesmo NECESSITA de intenção.
    Caso discorde, cite UM EXEMPLO de uma aleatoriedade “cega” que gerou padrões ou design.

    Gera sim, gera padrões de arranjos. Intenção nem sempre é algo pensado ou planejado. Nem todo padrão é um projeto.
    O exemplo foi dado e você contra-argumentou o seguinte:

    Mas isso é PROBABILIDADE e não padrões. Probabilidade não significa padrões pois o mesmo não segue um ciclo lógico e coerente.
    Por exemplo, se medir probabilidade dos números de uma loteria, e perceber que os números 15,822,67,35,25, saíram várias vezes, possuindo chances se sair, não significa que eles farão um ciclo saindo com frequência, na mesma ordem.
    Se fosse assim, você poderia ganhar ciclicamente na loteria simplesmente seguindo o PADRÃO.
    Você está confundindo probabilidade com padrões. Uma coisa não tem nada a haver com outra.

    Probabilidade é tentar fazer uma projeção estatística para arranjos que se formam em um sistema periódico aleatório.
    Esses sistemas geram padrões aleatórios ao longo da cadeia que possuem probabilidades de acontecerem, tanto mais quanto maior for o tempo do período.
    Em loteria não há um único padrão para os arranjos, eles são muitos, você tem que escolher entre eles o que dá no mesmo numa aposta.

    Ok, mas não se pode ordenar eventos aleatórios, pois o mesmo não segue padrões.
    Este é o detalhe, probabilidade NÃO SIGNIFICA padronização.
    Segundo sua óptica, é aí que está confundindo.
    Se os eventos fossem TODOS aleatórios, sem padrões definidos NÃO EXISTIRIA universo e a vida, pois ambos dependem de ordem e padrões (Design)

    Eventos aleatórios não seguem padrões, eles formam alguns. A probabilidade mede o quanto eles podem ocorrer, mas não diz nada sobre eles. Ex: X% de acertar um número tal.
    Os eventos não são todos aleatórios claro e evidente.

    Então, mesmo que seja panteísta, o universo (como um deus) deveria ter intenção, pois caso contrário, se destruiria no caos nem mesmo se originando.

    Não é bem o universo como um agente auto-formador. O universo está inserido num sistema primordial que o forma por formação de arranjos mínimos que interagem entre si. É um sistema dentro do outro. É um padrão no meio do caos. É um atrator no meio do caos.
    Isso é filosofia minha claro e ha pontos de interrogação que devem ser solucionados. Talvez não sirva pra nada.

    Com outras palavras, o Universo (espaço, tempo e matéria) é um “deus” que sempre existiu, entrando em um looping infinito entre big bangs e big Crunch, criando INTENCIONALMENTE (pois aleatoriedade não cria ordem) o Universo e a vida.
    Se pensa assim, então neste caso NÃO HÁ espaço para SORTE, e nossa existência foi intencional.
    Estou certo?

    Não é um deus, é um sistema dentro de outro. Não precisa ser necessariamente algo pulsante, expandindo/encolhendo. O término do universo é apenas o término dos arranjos e padrões. outros poderiam surgir depois.
    Eu não sei dizer se o sistema primordial ”pensa” e decide, no sentido que nós fazemos biologicamente. Esse é o ponto.

    Marcio, não se esqueça que o rebelde que tentou dar uma alternativa explicativa para a origem das espécies, sem a presença de Deus, “endeusando” a SORTE, foi Darwin.
    Antes dele, POUCOS levavam a sério o suposto “zilhões” de anos para a origem do universo e da vida.
    Agora, se ele tenta introduzir uma fé, onde algumas coisas são verdadeiras (pois foi comprovado) achando que “enguliríamos” o que não foi comprovado, ele está muito enganado.
    As pessoas da religião darwinista, tenta comprovar a Macro-Evolução a mais de 150 anos, e até hoje NÃO CONSEGUIRAM.
    Porque então, devo acatar TUDO o que ele fala? Porque devo aceitar a fé de um homem que sentiu REVOLTA de Deus por perder a filha e viver 20 anos em estado depressivo?
    Porque devo abandonar minha fé bem consolidada onde as evidências o corroboram?
    Marcio, se uma mentira fosse descarada, TODOS duvidariam dela. Porém se uma mentira fosse mascarada com toques de verdade, MUITOS seriam enganados por ela.
    Não digo que Darwin mentiu, mas sim o espírito que controlava a mente dele o enganou.
    Ele foi só mais uma vítima do engano, que teve uma vida DESGRAÇADA, morrendo de forma deprimente.

    Ta certo Diogo. Você pensa assim sobre Darwin e sua teoria. Eu discordo. E não adianta ficarmos aqui debatendo porque não vai levar a nada. Gozado que aquilo que você chama de micro-evolução e aceita, foi inferido pelo ”desgraçado” do Darwin.

    Marcio, como disse anteriormente a teoria evolutiva é EXTENSA. Ela possui verdades (como adaptação e seleção Natural) e crenças não comprovadas (como a Macro-Evolução).
    A parte da crença (Macro-Evolução) NUNCA trouxe nenhum benefício para a ciência operacional, mas pelo contrário, trouxe atrasos (vide DNA-Lixo e “orgãos Vestigiais”)
    Se não houvesse esta fé Macro-evolutiva, com certeza os supostos orgãos vestigiais, e o suposto DNA-Lixo, teriam sidos estudados mais seriamente no início.

    Ta certo Diogo, fique com parte da Teoria da Evolução que te interessa.

    Referente a origem do cosmos, realmente não foi Darwin que elaborou. Porém sua ideia de evolução (primitivo para o complexo) serviu de inspiração para outros filósofos científicos, elaborarem teorias (crenças) que seguiriam o mesmo padrão.
    Não é atoa que a T.E Hoje baseia-se em:
    Evolução Cósmica
    Evolução Quimica
    Evolução Planetario estelar
    Evolução Orgânica
    Macro-Evolução
    Micro-Evolução.
    Destas, SOMENTE a micro-evolução foi comprovada. porém SOMENTE a micro, NÃO CORROBORA as demais.
    Já sobre a origem da vida, ele deixou claro sobre a suposta ancestralidade comum entre todas as espécies. Isso pode ser facilmente identificado na “Teoria do ascendente comum”

    Aham!!!! T.E. se baseia na evolução cósmica. Evolução Planetário Estelar. Evolução química. Realmente. O ”desgraçado” do Darwin discorreu sobre isso mesmo. Onde?

    Muito bem Marcio, esté é o ponto.
    Se não houvesse ferramentas que convertessem estes sinais para os 5 sentidos, você JAMAIS acreditaria que eles existissem.
    E não precisa ir muito longe, pois até mesmo as bactérias eram descridas a algum tempo atrás.
    por issmo várias e várias pessoas morriam de infecção.
    (Com exceção dos Hebreus, onde Deus já ensinava, mesmo na ignorância dos homens, como evitar o contágio por eles através de leis sanitárias)
    Agora te pergunto, se houvesse elementos concretos que não são identificados pelas ferramentas atuais que os convertem para os 5 sentidos? Como ficaria este caso?

    Ta certo Diogo. Eu quis dizer apenas que não podemos depender apenas dos cinco sentidos pra inferir sobre fenômenos incompreendidos. Pois eles continuariam à ser encarados como sobrenaturais para sempre.

    Olha Marcio, até hoje ví você comentar sobre isso. Fui pesquisar por mim mesmo se Adauto REALMENTE falou aquilo, e a conclusão que cheguei foi que você entendeu errado.
    Quando Adauto disse sobre a luz instantânea, foi no MOMENTO da criação, e não no fluxo dela HOJE . Deus criou a luz instantaneamente e colocou seu fluxo como se já existisse.
    Creio eu que ele não baseou-se em NENHUM ciêntista, mas sim baseou-se diretamente na bíblia:

    A emenda ficou pior que o soneto!
    Ficou mais imbecil ainda isso vindo dele que supostamente é um físico.
    Veja bem: Digamos que o mundo surgiu mesmo ha 6.000 anos. No instante da criação a velocidade da luz das estrela distantes foi instantânea para banhar a terra. Ora, ela não permaneceu instantânea sempre, digamos que depois de tudo prontinho deus liberou a luz pra viajar normalmente à sua velocidade. O que isso quer dizer?
    Quer dizer que todas as estrelas passaram a irradiar fótons normalmente, lembre-se que fótons são partículas ou ondas eletromagnéticas. Num primeiro momento tudo se apagou pela suspensão da instantaneidade, cerca se 8 minutos depois (acho que isso) a luz do sol chegou, por ser a estrela mais próxima, depois foram chegando os fótons das diversas estrelas do espaço de acordo com suas distâncias à Terra. Seis mil anos depois ainda estariam chegando os fótons de estrelas mais distantes ainda. Mas como que hoje podemos enxergar estrelas tão mais distantes do que aquelas que se supunha existirem ha 6.000 anos?
    Não dá! Sinto muito. Pra corroborar isso não poderia haver estrelas perceptíveis hoje mais distantes do que 6.000 anos luz de distância, pois as mais distantes que isso ainda teriam seus fótons a caminho. E não é isso que vemos.
    Teoria furada do Adauto que se diz físico, mas aparentemente não entende nada de fótons.

    Em Gênesis, quendo Deus criou as estrelas, ele trouxe instantaneamente sua luz para a terra. Com isso, ele permitiu o fluxo dela após este evento. por isso ele citou o exemplo de Adão. Por isso ele citou o termo de “IDADE APARENTE”
    Isso se enquadraria perfeitamente com as evidências das observações em red e blue Shifting do universo, onde uma galaxia mais distante (em vermelho) e outras próximas (De azul) tem organizações similares, que segundo a fé do big bang, não deveria ter. (pois a mais distante deveria parecer mais jovem)
    Assim como Deus trouxe Adão com uma idade aparente, fez o mesmo com o universo.
    Então o que você disse que ele AFIRMOU que a velocidade da luz é instantânea, foi um equivoco de sua parte por não entender o contexto que ele estava falando.

    Que bom que você me esclareceu o contexto da afirmação esdruxula do Dr. Adauto. Ficou mais ridícula ainda.

    Abraços!

  212. Icarus

    1) Me desculpe pela linguagem “chula” e pela trollagem. Isso é apenas uma resposta a maneira irritante como vcs escrevem.
    Assumam uma postura mais respeitosa também que vai haver reciprocidade. Te garanto.

    Icarus, quem começou com a forma desrespeitosa de linguagem foi você. Caso não o fizesse, não a receberia de forma recíproca.
    Você não me vê falando desta forma com o Marcio, por exemplo.
    Eu NUNCA trollei com ele pois ele nunca trollou comigo.

    4) Existem muitas evidências do Big Bang que são fáceis de detectar. A radiação cósmica de fundo e a expansão do Universo, são exemplos.

    Radiação cósmica de fundo e expansão não “revelam” idade.Elas revelam apenas a presença de uma radiação eletromagnética no formato de um espectro de corpo negro e revelam apenas que o universo está em expansão. A suposta pressuposição de um universo mais quente, juntamente com a suposta ideia do universo todo em um ponto, é apenas uma CRENÇA A PRIORI para EXPLICAR as evidências. Isso ocorre pois não há como estabelecer um marco zero sem PRESSUPOSIÇÃO (Visto que NINGUEM estava lá para presenciar)
    Com outras palavras, o que você chama de PROVA do big bang, na verdade é apenas uma EXPLICAÇÃO da evidência.
    Porém para AS MESMAS evidências, existem outras explicações que não sejam pelo modelo do Bindu Visphot (Explosão de um ponto) fé compartilhada pelos hindús (há mais de 3000 anos atrás) adotadas pelo modelo cosmológico naturalista atual.

    Eu não preciso acreditar em ninguém. Eu participei presencialmente de experimentos e observações.

    Ok, então me diga o modelo que foi criado um micro-universo do nada, empiricamente comprovada.
    Existe alguma experiência EMPÍRICA que comprove o Big Bang?
    A resposta é NÃO.
    Então neste caso, é necessário sim que você CREIA no que um profeta naturalista ou Hindu fala quando dizem que o universo nasceu em um único ponto.

    Fica a vontade para discutir datações. Esta é a minha praia. :-)

    Qual prefere começar? Datação de rochas? C14? Radiação de fundo? Escolha uma.

    A Bíblia diz que a Terra foi formada antes do Sol e das estrelas do Universo. A Astrofísica já descartou isso faz tempo.

    Como a astrofísica descartou isso? Qual evidência a fez descartar?

    Agora mostra como vc prova as evidências do seu deus :-)

    Vixi, tem várias. Mas resumidamente são as mesmas evidências que vocês naturalistas usam, porém com outro modelo explicativo, Dentre eles estão: Origem e Expansão do universo, Precisões matemáticas nas leis universais, Princípios Antrópicos, Informação codificada aperiódica funcional, a complexidade VIDA juntamente com os motores celulares, separação de sexo nos seres, Colunas Geológicas geológicas, fósseis, enfim…. várias coisas. Estranho me perguntar, se você diz que frequentava o Blog do Mat’s, como não conseguiu enxergar as evidências? O blog dele é inteiramente focado nisso.

    Abraços,
    Diogo.

  213. Icarus,
    Só os seus amigos neo ateus devem levar sua retórica a sério

    “eu posso publicar um artigo científico num site de crente” [foi isso que eu falei]

    Vc é analfabeto funcional?

    Eu falei publicar artigo científico … existem blogs de cientistas Phds, que tratam da ciência operacional, publicam textos referente seus trabalhos diarios nos campos de pesquisa sobre genética , sobre química, sobre física e etc …eu posso muito bem ter um blog de “crente” , ou alguem um blog ateísta e reblogar estes artigos publicados …

    Realmente eu encontrei trollador de primeira .

    Mas eu entendo seu desespero, sua posição não esta apoiada na ciência testável.

    Mas se seu único argumento apelativo é com referência a uma publicação científica então eu sei que …

    Também há Cientístas com Ph.D. credível como Michael Behe, Machado Douglas, e Gauger Ann, que duvidam do neodarwinismo e publicaram artigos científicos, peer-reviewed criticando a visão ortodoxa evolutiva em revistas como Quarterly Review of Biology , Ciência Protein , Journal of Molecular Biology , e BIO -Complexidade . Seu trabalho coloca desafios probatórios fortes a evolução darwiniana que não pode ser apagada, apelando para “consenso”.

  214. “Se referiu à designs falsos. (cômodo agora chamar arranjos aleatórios de falsos)”

    Não, vc não entendeu minha posição, enfim me parece que vcs tem muita dificuldade de entender pontos simples , eu como teísta que sou creio que o universo todo é fruto de design , ou seja, suas leis , seus mecanismos , suas funções …

    Dentro deste universo existem eventos que não são produtos de design , uma nuvem que tem a forma de um coelho, uma nebulosa com forma de olho de gato,existem eventos dentro de nosso planeta que não produzem design , a ação da chuva do vento , dos raios .

    Quando eu me refiro a design eu me refiro a sua definição , sua definição ja foi esclarecida, estou falando de projeto ,planejamento , objetivos,finalidades o design de um desenho causado por uma explosão estelar; pela ação do vento em uma nuvem não tornam estas ações um designer , ou seja não existe qqr intenção em se desenhar um olho de gato, um coelho em uma nuvem, pq matéria e energia não possuem conciência, não existe intenções nelas , enfim o que elas causaram não se encaixam na definição de design , se encaixa na definição de design aparente,falso. E é o que os biologos evolucionistas ateus dizem se tratar da informação codificada dentro dos seres vivos , ou seja trata-se segundo estes naturalistas de design falso, onde não existe intenção na existência, nas causas que trouxeram a existência dos seres vivos, após estes virem a existecia aquilo que os mantem vivos tbm é sem qqr intenção, sem qqr design real .

    Até aqui tudo bem , é facil vc discernir um design falso de um real , o design que vemos na nebulosa, na nuvem, na areia do chão, não servem para explicar através destes mesmos processos naturais/físicos da energia e matéria o surgimento do código DNA,esses processos não criam qqr código que seja,são incapazes de criar informação complexa específica e FUNCIONAL.NÃO POSSUEM COGNIÇÃO.

    E por último , essa posição de que não existe design, intenção, objetivos, finalidades no surgimento e nos mecanismos vitais para vida se manter existindo não é uma posição científica , é um paradigma naturalista, um dogma,uma religião .É uma posição irrefutável, infalseável.Não existe uma revisão por pares falseando essa posição.[não que eu saiba!]

  215. Icarus ,

    “-Definir o problema.
    -Recolhimento de dados.[* ?????????????????]
    -Proposta de uma ou mais hipóteses.[* ???????????????]
    -Realização de uma experiência controlada, para testar a validade da(s) hipótese(s).[*??????????????]
    -Análise dos resultados [* ???????????????]
    -Interpretar os dados e tirar conclusões, o que serve para a formulação de novas hipóteses. [* ????????????????]
    – Publicação dos resultados em monografias, dissertações, teses, artigos ou livros aceitos por universidades e ou reconhecidos pela comunidade científica.”

    Só faltou colocar *refutabilidade e *falseabilidade né???Como um bom covarde , foges disto.

    *VAMOS APLICAR ESTES CONCEITOS AO “RELOJOEIRO CEGO”?SIM OU NÃO ICARUS???

    A última não faz parte do método cientifico, publicação em revista cientifica não torna um hipótese verdadeira, nem muito menos o consenso,o consenso pode estar errado, embora sejam muito relevantes a revisão por pares , isto é obvio, o que vc quer fazer é um apelo a autoridade , como se o principal em ciência operacional fosse ter seu trabalho publicado em uma revista . E ainda me parecendo que somente o que é publicado em certas revistas naturalistas são válidas como ciência.

    Isso não cola meu chapa , existem Phds em Biologia , em Bioquímica, em Física, Matemática e etc que não são naturalistas ateus, evolucionistas ateus, e que muito menos dorme nesse conto extraordinário que códigos , CSI, IC surgem acidentalmente , por vias cegas, estúpidas, retardadas. Os proponentes da TDI estão colocando este pressuposto pseudo-cientifico a prova, e certos evolucionistas ateus covardes não querem que sua posição que defende um “relojoeiro cego” seja posta a prova.

  216. Jephsimple, só existe um troll aqui e ele é você. Só fica insultando e atacando aqueles que discordam da sua opinião completamente sem base. De novo, use sua extrema inteligência bovina e explique qual seria o propósito do design dos vírus, ou o propósito do design das algas. E mais, o que é fruto do design do criador e o que não é? E como isso pode ser aferido? Tudo o que você aponta o dedo e diz “Isso foi fruto de um design”. É este seu critério? E se houverem diferentes designers? Como você pode verificar qual obra pertence a qual designer, e qtos designers existem? Pelo menos admita que você não tem a menor idéia de como essas estruturas poderiam ter sido “criadas” ou que tipo de inteligência as teria criado. Dizer que algo foi projetado não responde absolutamente nada, só tira o foco da investigação proporcionando uma pseudo-resposta baseada em uma opinião pessoal.

  217. Azetech,

    «quem começou com a forma desrespeitosa de linguagem foi você»

    Na verdade quem começou o desrespeito foi o seu parceiro de fé, o jephsimple.
    Na réplica do meu comentário, ele já descambou para os ataques pessoais.

    Comigo bateu levou :-)

    O meu erro foi ter colocado vc’s 2 no mesmo “saco”. Mais uma vez, me desculpe.

    «Estranho me perguntar, se você diz que frequentava o Blog do Mat’s, como não conseguiu enxergar as evidências»
    As únicas coisas que eu vejo no Blog do Mats são os argumentos copiados do Creation Ministeries e similares.

    EU nunca vi ele usando publicações cientificas como evidência. E quando usa, normalmente ele pega apenas uma parte que lhe interessa e exclui o restante, principalmente a conclusão.

    E quando vc vai argumentar com ele, ele foge das perguntas e fica mudando de assunto.

    Esta é uma estratégia desonesta, mas isso não chega a ser um problema.

    O problema maior é a edição de comentários. Quando ele quebra um comentário, ele mata o argumento central. Isso é muito desonesto.

    «Qual prefere começar? Datação de rochas? C14? Radiação de fundo? Escolha uma»
    Ok. Mas quero fazer um acordo antes.

    EU proponho a discussão do BigBang, a Expansão do Universo e a radiação cósmica.

    Vamos manter o foco neste assunto. Eu faço uma pergunta, vc responde e vice-versa. Sem mudar de assunto.

    Aceita?

  218. jephsimple,

    «Eu falei publicar artigo científico»
    E falou uma tremenda BOSTA. Artigos científicos precisam ser publicados em periódicos científicos indexados.

    Este é a Metodologia científica.

    E o jumento alem de não reconhecer a porra do erro, ainda quer criticar a metodologia científica.
    HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

    Reconhecer o erro faz parte do debate. Todo mundo erra. Olha ali em cima eu pedindo desculpas para o Azetech.

    Filho, se vc não entende como funciona a metodologia científica, não adianta vc querer discutir o assunto.

    Agora fica claro para mim por que vc escreve tanta merda.

    Não interessa o que o Michel Behe acredita, escreve, nem outros PHDs.

    O que vale em Ciência é o que eles publicam em periódicos científicos.

    Apresenta 1 [PRESTA A PORRA DA ATENÇÃO CRENTINHO] UM ÚNICO ARTIGO DELE publicado que fala sobre DI.

  219. Creation Ministeries é foda :-)

    Creation Ministries

  220. As contradições do jephsimple :-)

    O que ele disse antes?
    “E vc vem dizer pra mim que a nebulosa é um design?”

    O que ele disse depois?
    “creio que o universo todo é fruto de design , ou seja, suas leis , seus mecanismos , suas funções”

    Contradição pouca é bobagem hahahaha

  221. “O que ele disse antes?
    “E vc vem dizer pra mim que a nebulosa é um design?”

    O que ele disse depois?
    “creio que o universo todo é fruto de design , ou seja, suas leis , seus mecanismos , suas funções”

    Vc é um clássico trollador que pega uma frase fora de contexto , vc citou a nebulosa olho de gato , eu disse que o fato dela ser um olho de gato não quer dizer que ela foi projetada para ser um olho de gato, existem nebulosas de outras formas, formas sem sentido, existem nuvens que pela ação do vento da temperatuda mudam de forma , as vezes podemos ver desenhos nelas , isto não quer dizer que ouve design para aqueles design surgirem …. E quano eu falo de Design no universo eu me refiro as suas leis , eu me refiro a sua mecânica , eu não me refiro ao fato da energia e a matéria criar formas que podem parecer qqr coisa .

    Agora vc querer com essa sua idiotice supor que a codificação e decodificação do DNA é semelhante a processos aleatórios ou sem sentido que da forma a uma nebulosa é estupidez …

    O coitadinho , >>>>

    «Eu falei publicar artigo científico»
    E falou uma tremenda BOSTA. Artigos científicos precisam ser publicados em periódicos científicos indexados.”

    Não chora.

    Também há Cientístas com Ph.D. credível como Michael Behe, Machado Douglas, e Gauger Ann, que duvidam do neodarwinismo e publicaram ARTIGOS CIENTÍFICOS, PEER REVIEWED criticando a visão ortodoxa evolutiva EM REVISTAS como Quarterly Review of Biology , Ciência Protein , Journal of Molecular Biology , e BIO -Complexidade . Seu trabalho coloca desafios probatórios fortes a evolução darwiniana que não pode ser apagada, apelando para “consenso”.

    Qualquer pessoa pode ter acesso a essas revistas. Ou essas publicações não são cientpificas senhor , brilhante Icarus?

    SERÁ QUE VC PODE LER OS TEXTOS DIREITO?Vc e seu amiguinhos que creem com fé ardua no relojoeiro cego querem botar banca , achando que somente o naturalismo “ateísta” faz ciência.

  222. corrigindo : isto não quer dizer que ouve design para aqueles “DESENHOS” surgirem.

  223. Icarus ,

    a minha forma de dirigir a vc tem haver com suas palavras estupidas :

    Os criacionistas ainda usam este discurso? hahahaha [quem disse que a TDI e criacionismo são a mesma coisa?Quem te contou que isto é um discurso ]

    Este argumento já foi bastante surrado. Tem gente precisando reciclar os argumentos… :-)

    *- Duas enzimas na síntese da histidina foram formadas, evidências sugerem, via duplicação genética e fusão de duas seqüências ancestrais.

    *- RNASE1, um gene para uma enzima pancreática, foi duplicada, e em macacos langur uma das cópias sofreu mutação para RNASE1B, que funciona melhor no intestino mais ácido do macaco.

    *- Levedo foi colocado em um meio com pouco açúcar. Após 450 gerações, genes que transportam hexose duplicaram várias vezes, e muitas das versões duplicadas sofreram ainda mais mutações.

    *Fonte: http://criacionismo.wikia.com/wiki/Informa%C3%A7%C3%A3o_gen%C3%A9tica

    A Pubmed já tem mais de 16.708 artigos sobre duplicação de genes

    :-)

    *Uma Resposta para TalkOrigins

    Eu te devolvo a este afirmação com o estudo de profissionais de biologia; enfim vc escolheu acreditar nisto sem verificar se isto é de fato verdade , é conveniente pra vc …mesmo sabendo que seus macaquinhos evoluiram para….. macaquinhos… que as bactéria evoluiram para …. bactérias

    Mas eu vou citar novamente , se quizer pode agir com um bom covarde.E ficar de mimimi que não é um artigo científico, ou que é um artigo de crente.

    http://www.evolutionnews.org/2012/06/can_random_muta061221.html

    Referências citadas: 
 


    [1]. Jerry Coyne, “O Mutator Grande,” A Nova República (14 de junho de 2007).

    [. 2] Michael Behe e David Snoke, “Simulando Evolução por Gene Duplicação de Recursos proteína que exigir vários resíduos de aminoácidos”, Proteína Ciência 13 (2004): 2651-2664.

    [3]. Rick Durrett e Deena Schmidt, “À espera de duas mutações: com aplicações para Evolução seqüência reguladora e os Limites da Evolução de Darwin”, Genética 180 (2008) :1501-1509.

    [4]. Douglas Machado, “Os Limites da adaptação complexa: uma análise baseada em um modelo simples de Estruturadas populações bacterianas”, BIO-Complexity 2010 (4): 1-10.

    [5]. Douglas Machado, “estimar a prevalência de seqüências de proteína Adotando Folds enzima funcional”, Journal of Molecular Biology 341 (2004) :1295-1315, Douglas Machado, “extrema sensibilidade funcional para conservadores mudanças de aminoácidos sobre Exteriores enzima”, Journal of Molecular Biology 301 (2000): 585-95.

    [6]. Ann Gauger e Douglas Machado, “Acessibilidade O Evolutiva de Funções nova enzima: Um Estudo de Caso do Caminho Biotina,” BIO-Complexity 2011 (1): 1-17.

    [7]. Ann Gauger, Stephanie Ebnet, Pamela F. Fahey, e Ralph Seelke, “Evolução redutiva pode prevenir as populações de Tomar simples caminhos adaptativos para fitness de alta”, BIO-Complexity 2010 (2): 1-9.

    [8]. Michael Behe, “Evolução Experimental, perda de função-mutações, e” Primeira regra de evolução adaptativa, ” A Quarterly Review of Biology 85 (4) (Dezembro de 2010).

    [9]. Jianzhi Zhang, Ya-Ping Zhang, e Helene F. Rosenberg, “a evolução adaptativa de um gene duplicado pancreático ribonuclease em um macaco folha-comer,” Nature Genetics , vol. 30:411-415 (Abril de 2002).

  224. jephsimple,

    «isto não quer dizer que ouve design para aqueles design surgirem»

    Aqui fica patente a sua ignorância em Astrofísica.

    O formato das Nebulosas, das SuperNovas são de extrema importância para o próximo ciclo de formação.

    A origem dos próximos objetos dependendo da posição dos materiais dos escombros, principalmente dos gases.

    Se existe um designer, o formato SIM precisa ser programado para que o “projeto” saia conforme o planejado.

    Sai dessa Crentinho :-)

    «Também há Cientístas com Ph.D. credível como Michael Behe, Machado Douglas, e Gauger Ann, que duvidam do neodarwinismo e publicaram ARTIGOS CIENTÍFICOS, PEER REVIEWED criticando a visão ortodoxa evolutiva EM REVISTAS como Quarterly Review of Biology , Ciência Protein , Journal of Molecular Biology , e BIO -Complexidade . Seu trabalho coloca desafios probatórios fortes a evolução»

    E mais uma vez vc entra em contradição HAHAHAHAHAHAHAHAHA

    O que o disse antes?

    –> “Icarus, sua posição não possui qqr apoio científico, a sua posição não pode ser testada,reproduzida, não pode ser falseada”

    Presta atenção: Se a evolução esta aberta a refutação em periódicos científicos e o BEHE ou qq cientista da sua preferencia fizeram isso, LOGO, ela pode ser falseada.

    Conclusão: Isso é ciência em ação! E fica mais uma vez a prova que vc só escreve merda.

    Mas o que eu quero do Behe e CIA, não são artigos criticando a evolução.

    O que eu quero são artigos provando o DI :-)

    E não, não quero ler textos pessoais dele. Eu quero que vc traga aqui as publicações científicas.

    Estamos aguardando.

  225. Vou corrigir meu comentário acima em sua gramática:

    Icarus , O brilhante [é ironia mesmo!]

    a minha forma de dirigir a vc tem haver com suas palavras estupidas :

    “Os criacionistas ainda usam este discurso? hahahaha [quem disse que a TDI e criacionismo são a mesma coisa?Quem te contou que isto é um discurso ]

    Este argumento já foi bastante surrado. Tem gente precisando reciclar os argumentos… :-)

    *- Duas enzimas na síntese da histidina foram formadas, evidências sugerem, via duplicação genética e fusão de duas seqüências ancestrais.

    *- RNASE1, um gene para uma enzima pancreática, foi duplicada, e em macacos langur uma das cópias sofreu mutação para RNASE1B, que funciona melhor no intestino mais ácido do macaco.

    *- Levedo foi colocado em um meio com pouco açúcar. Após 450 gerações, genes que transportam hexose duplicaram várias vezes, e muitas das versões duplicadas sofreram ainda mais mutações.

    *Fonte: http://criacionismo.wikia.com/wiki/Informa%C3%A7%C3%A3o_gen%C3%A9tica

    A Pubmed já tem mais de 16.708 artigos sobre duplicação de genes

    :-)”

    _____________________________________________________

    *Uma Resposta para TalkOrigins

    Eu te devolvo a este afirmação com o estudo de profissionais de biologia; enfim vc escolheu acreditar nisto sem verificar se isto é de fato verdade , é conveniente pra vc …mesmo sabendo que seus macaquinhos evoluiram para….. macaquinhos… que as bactéria evoluiram para …. bactérias

    Mas eu vou citar novamente , se quiser pode agir com um bom covarde.E ficar de mimimi que não é um artigo científico, ou que é um artigo de crente.

    http://www.evolutionnews.org/2012/06/can_random_muta061221.html

    Referências citadas: 
 


    [1]. Jerry Coyne, “O Mutator Grande,” A Nova República (14 de junho de 2007).

    [. 2] Michael Behe e David Snoke, “Simulando Evolução por Gene Duplicação de Recursos proteína que exigir vários resíduos de aminoácidos”, Proteína Ciência 13 (2004): 2651-2664.

    [3]. Rick Durrett e Deena Schmidt, “À espera de duas mutações: com aplicações para Evolução seqüência reguladora e os Limites da Evolução de Darwin”, Genética 180 (2008) :1501-1509.

    [4]. Douglas Machado, “Os Limites da adaptação complexa: uma análise baseada em um modelo simples de Estruturadas populações bacterianas”, BIO-Complexity 2010 (4): 1-10.

    [5]. Douglas Machado, “estimar a prevalência de seqüências de proteína Adotando Folds enzima funcional”, Journal of Molecular Biology 341 (2004) :1295-1315, Douglas Machado, “extrema sensibilidade funcional para conservadores mudanças de aminoácidos sobre Exteriores enzima”, Journal of Molecular Biology 301 (2000): 585-95.

    [6]. Ann Gauger e Douglas Machado, “Acessibilidade O Evolutiva de Funções nova enzima: Um Estudo de Caso do Caminho Biotina,” BIO-Complexity 2011 (1): 1-17.

    [7]. Ann Gauger, Stephanie Ebnet, Pamela F. Fahey, e Ralph Seelke, “Evolução redutiva pode prevenir as populações de Tomar simples caminhos adaptativos para fitness de alta”, BIO-Complexity 2010 (2): 1-9.

    [8]. Michael Behe, “Evolução Experimental, perda de função-mutações, e” Primeira regra de evolução adaptativa, ” A Quarterly Review of Biology 85 (4) (Dezembro de 2010).

    [9]. Jianzhi Zhang, Ya-Ping Zhang, e Helene F. Rosenberg, “a evolução adaptativa de um gene duplicado pancreático ribonuclease em um macaco folha-comer,” Nature Genetics , vol. 30:411-415 (Abril de 2002).

    Faz seus malabarimos retóricos.

  226. “Se existe um designer, o formato SIM precisa ser programado para que o “projeto” saia conforme o planejado.”

    Que brilhante Icarus !!!!!!!

    Tem que ser no formato olho de gato , se o formato mudar pronto!

    “E mais uma vez vc entra em contradição HAHAHAHAHAHAHAHAHA

    O que o disse antes?

    –> “Icarus, sua posição não possui qqr apoio científico, a sua posição não pode ser testada,reproduzida, não pode ser falseada””

    Que brilhante Icarus !!!!!!!!!!!!!

    DI não é anti evolução…é anti processos cegos como um “relojoeiro cego”, retardado,estúpido, sem cognição alguma.

    Quando eu falo que sua posição não é testavel , falseavel, e refutavel eu me refiro a vossa posição covarde de impedir que essa verificação seja feita e seja publicada em revistas como a nature por exemplo, um bom biologo evolucionista ateu , não vê outra hipótese para a informação complexa especificada intrincada ao código DNA senão que isto foi produzido por acaso, sem design inteligente, sem objetivos finais … que foi produzido por “relojoeiro cego”.

    “Assim também, as origens de novas formas orgânicas podem ser obscuras ou até inexplicáveis, mas nós não devemos por conta disso duvidar que elas tiveram uma causa natural, e surgiram por um processo natural; pois fazer isso é duvidar também da validade da razão, e a constituição racional da Natureza orgânica. A lei da evolução é nada mais do que científica ou, na verdade, o modo racional de pensar sobre a origem das coisas em cada departamento da Natureza. … a lei da evolução é tão certa quanto a lei da gravitação. Nada, ela é muito mais certa …”[Joseph Le Conte -Prof. de Evolução]

    o evolucionista R. C. Lewontin escreveu isto em uma publicação científica:

    “É um fato que todas as formas vivas vieram de formas vivas precedentes. Portanto, todas as formas de vida atuais surgiram de formas ancestrais que ERAM diferente. As aves surgiram de NÃO AVES, e humanos de NÃO HUMANOS. Nenhuma pessoa que pense ter qualquer entendimento do mundo natural pode negar esses fatos mais do que ela ou ele possa negar que a Terra é redonda, gira em seu eixo, e em torno do Sol.”[NESTE CASO ELE NÃO FEZ REFERÊNCIA AO “RELOJOEIRO CEGO”]

    Claro que pra nós que defendemos aTDI está bem claro que o DI refuta processos cegos ,sem objetivos, finalidades, sem cognição , ou seja a TDI refuta o “relojoeiro cego”

  227. jephsimple,

    «quem disse que a TDI e criacionismo são a mesma coisa?Quem te contou que isto é um discurso»

    Uma perícia judicial feita no caso “Kitzmiller v. Dover Area School District”

    Os criacionistas foram desmascarados na Justiça Americana HAHAHAHAHAHAHAHA

    Eu coloquei o vídeo lá em cima para a provar o que eu falei. Vc não presta atenção na discussão, e fica repetindo ad-nauseam tudo.

    «E ficar de mimimi que não é um artigo científico»
    Vc não disse que queria discutir cientificamente? :-)

    Agora aguenta. Só aceito publicações científicas.

    Mas as referências científicas que estão no site eu aceito. Vamos dar uma olhadinha?

    Simulating Evolution by Gene Duplication of Protein Features That Require Multiple Amino Acid Residues
    Michael Behe and David Snoke
    Protein Science 13 (2004): 2651-2664.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2286568/

    [Aprende aqui o bestão a colocar a fonte da publicação científica]

    Aqui nós temos as 2 faces do Behe, assim como o Eberlin:

    Um é o cientista que publica os artigos científicos e outro que escreve para o publico cristão.

    Os artigos dele só confirmam a evolução. Vejamos:

    “Although large uncertainties remain, it nonetheless seems reasonable to conclude that, although gene duplication and point mutation may be an effective mechanism for exploring closely neighboring genetic space for novel functions, where single mutations produce selectable effects, this conceptually simple pathway for developing new functions is problematic when multiple mutations are required. Thus, as a rule, we should look to more complicated pathways, perhaps involving insertion, deletion, recombination, selection of intermediate states, or other mechanisms, to account for most MR protein features.”

    Em tradução livre .:.

    “Apesar de grandes incertezas permanecem, ainda assim parece razoável concluir que, embora a duplicação do gene e mutação de ponto pode ser um mecanismo eficaz para explorar intimamente vizinhos espaço genético para novas funções, onde mutações únicas produzem efeitos selecionáveis, esta via conceitualmente simples para o desenvolvimento de novas funções é problemático quando as mutações são necessárias múltiplas. Assim, como regra geral, devemos olhar para caminhos mais complicados, talvez envolvendo a inserção, eliminação, recombinação, seleção de estados intermediários, ou outros mecanismos, para explicar as características mais proteína MR.”

    Ou seja: Tai o seu cientista predileto confirmando em uma publicação científica que a duplicação genética cria novas funções

    HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

    Agora a melhor parte:

    “Thus, rather than simply assuming the general efficacy of random mutation and selection”

    Em Tradução livre:

    “Assim, em vez de simplesmente assumindo a eficácia geral de mutação aleatória e seleção

    O que o jephsimple disse lá atrás?

    –>”as mutações serem prejudiciais ou neutras não as tornam aleatórias ..pelo jeito realmente não sabes o que é uma mutação aleatória”

    CHUPA. Tai o seu cientista preferido usando o mesmo termo que eu usei

    HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

    Chega de apanhar, ou quer mais?

  228. Icarus ,

    Vc é um nosense … rsrsrsrrsrsr…

    “Mas o que eu quero do Behe e CIA, não são artigos criticando a evolução.”

    1° O artigo que eu postei o link é sobre sua alegação; esta aqui:

    “*- Duas enzimas na síntese da histidina foram formadas, evidências sugerem, via duplicação genética e fusão de duas seqüências ancestrais.

    *- RNASE1, um gene para uma enzima pancreática, foi duplicada, e em macacos langur uma das cópias sofreu mutação para RNASE1B, que funciona melhor no intestino mais ácido do macaco.

    *- Levedo foi colocado em um meio com pouco açúcar. Após 450 gerações, genes que transportam hexose duplicaram várias vezes, e muitas das versões duplicadas sofreram ainda mais mutações.

    *Fonte: http://criacionismo.wikia.com/wiki/Informa%C3%A7%C3%A3o_gen%C3%A9tica

    A Pubmed já tem mais de 16.708 artigos sobre duplicação de genes

    :-)”

    Eu não vi a credibilidade de sua referência.
    >>>>This 3000-unnamed-paper citation bluff — and much other material on this TalkOrigins page, are not to be taken seriously.

    Os artigos não estão criticando a evolução, estão criticando os processos que os evolucionistas defendem pela qual uma evolução ocorre, se a evolução se dá por processos naturais , ou seja sem qqr propósito , sem objetivos, sem finalidades, sem sentido, então devemos testar esta posição e falsea-la .Esta bem claro que se existe um código , existe um design para o código…se os evolucionistas estão certos apresentem uma hipótese reproduzivel onde um código surge por acaso.Onde mecanismos nescessários para a sobrevivência dos seres vivos surgem por acaso.Neste caso o DI seria refutado e as vias cegas estupidas e retardadas seriam a melhor explicação para o design nos seres vivvos , alias seria provado que códigos não nescessitam de design , muito menos designer.

  229. jephsimple,

    «Tem que ser no formato olho de gato , se o formato mudar pronto!»

    Não existe o formato do olho do gato. Isso é o que vemos da nossa perspectiva.

    Mas se vc mudar a posição dos gases, automaticamente vc influencia em como os novos objetos serão formados.

    Já ouviu falar em teoria do caos? Duvido.

    «DI não é anti evolução…é anti processos cegos como um “relojoeiro cego”

    …..

    ou seja a TDI refuta o “relojoeiro cego”»

    Blá Blá Blá Wiska sachê!

    Traga publicações científicas para demonstrar o que vc diz.

    Estamos aguardando.

  230. jephsimple,

    «Os artigos não estão criticando a evolução, estão criticando os processos que os evolucionistas defendem pela qual uma evolução ocorre, se a evolução se dá por processos naturais»

    As críticas de fato existem, e isso só deixa claro que a metodologia científica esta sendo seguida.

    «existe um design para o código»

    Esta inferência que não tem base científica, e eu te DESAFIO a mostrar a publicação científica que demonstra isso.

  231. “«quem disse que a TDI e criacionismo são a mesma coisa?Quem te contou que isto é um discurso»

    Uma perícia judicial feita no caso “Kitzmiller v. Dover Area School District”

    Os criacionistas foram desmascarados na Justiça Americana HAHAHAHAHAHAHAHA”

    Que brilhante Icarus!!!!!!!!!!

    Um Juiz decidiu que design Designer , Criacionismo são a mesma coisa !

    E que disse pra vc que esse processo terminou?

    E quem disse que a TDI conclui que o Designer é Deus ?

    Me mostre uma publicação da TDI , um trabalho dela que ela diz ,que prova que o designer é Deus.

    Espantalhosinho velho , normal , entendemos o impacto da TDI no paradigma naturalista estabelecido nos ultimos 150 anos.

    O Icarus realmente acha que Michel Behe cre que mutações aleatórias explicam o surgimento de CSI, E eu ja havia dito que não existe nenhuma prova empirica que todas as mutações são aleatórias, até um biólogo evolucionista ateu sabe disso.

    Depois o brilhante Icarus não respondeu se os mecanismos de decodificação, transcrição, tradução, controle , criação de chaperonas, a ATP Sintase,sistema imunológico,coagulação,as informações que criam as espécies de forma específica funciona aleatóriamente, ao acaso, sem design, sem objetivo, sem engenharia , sem mecanismo específicos.

  232. Icarus ,

    “«existe um design para o código»

    Esta inferência que não tem base científica, e eu te DESAFIO a mostrar a publicação científica que demonstra isso”

    Sério , parei …

    Totalmente idiota , nunca tinha ouvido tal idiotice … ‘-‘

    Na boa meu chapa , não dirija sua idiotice ,mediocridade a minha pessoa.

    Pt Saudações.

  233. jephsimple,

    Idiota é alguem querer discutir ciência sem conhecer a metodologia científica.

    Se vc não aguenta, recomendo que não volte aqui com as suas pseudo-ciências, pois eu estarei aqui para refutá-las com muito prazer.

    Salvo se o Barros me pedir para parar, mas eu desconfio que ele não fará isso, pois ele é honesto e não faz nenhuma censura, muito menos edição de comentários.

  234. “Jephsimple, só existe um troll aqui e ele é você. Só fica insultando e atacando aqueles que discordam da sua opinião completamente sem base. De novo, use sua extrema inteligência bovina e explique qual seria o propósito do design dos vírus, ou o propósito do design das algas. E mais, o que é fruto do design do criador e o que não é? E como isso pode ser aferido? Tudo o que você aponta o dedo e diz “Isso foi fruto de um design”. É este seu critério? E se houverem diferentes designers? Como você pode verificar qual obra pertence a qual designer, e qtos designers existem? Pelo menos admita que você não tem a menor idéia de como essas estruturas poderiam ter sido “criadas” ou que tipo de inteligência as teria criado. Dizer que algo foi projetado não responde absolutamente nada, só tira o foco da investigação proporcionando uma pseudo-resposta baseada em uma opinião pessoal.”

    “Só fica insultando e atacando aqueles que discordam da sua opinião completamente sem base.”

    Fazer objeções irrelevantes, que fogem do ponto discutidos é idiotice,

    um “relojoeiro cego” retardado, estúpido, te ofende ? Que pena!!! É tudo o que o naturalismo ateísta tem , e foi preciso TDIstas colocarem a mão na massa pra se opor a este paradigma atuall, ou seja nenhum biólogo evolucionista ateu publicou uma refutação,falsificação de seu pressuposto que a informação complexa especificada nas células intrincada ao código DNA, dando sentido ,função e operacionalidade as células com tarefas complexas específicas e NESCESSÁRIAS tanto para o surgimento quanto para o mantimento da vida, sim nenhum biologo evolucionista ateu publicou uma como se falseia o pressuposto que tudo isto ocorreu por vias cegas , sem projeto, sem objetivos, sem finalidades, sem cognição. Eu não generalizo, mas esta posição é uma posição covarde pseudo-científica.

    E ainda tem aqueles que acha que ciência é só a biologia, eles não “sabem” que matemática é ciencia , teoria da informação não é ciencia , bioquimica não é ciência, com pessoas com este tipo de pensamento eu não perco meu tempo.

    Mas eu vou postar alguma coisa sobre T.I :

    Shannon elaborou o “sistema geral de comunicação”, delineando uma comunicação composta por componentes específicos:

    – Fonte : a origem da informação;
    – Mensagem : o conteúdo da informação;
    – Codificador : transforma a informação em códigos;
    – Canal : meio que transporta os códigos;
    – Decodificador (receptor): transforma o código recebido em informação;
    – Destinatário : pessoa ou local destinado a receber a mensagem transmitida.

    Segundo Shannon, o objetivo da comunicação seria reproduzir num ponto de forma exata, uma mensagem selecionada em outro ponto. Porém, segundo ele, toda transmissão de informação poderia chegar acarretada de interrupções e ruídos. A teoria de Shannon, em parte, já havia sido precedida desde 1910, em pesquisas do matemático russo Andrei A. Markov, do norte-americano Ralph V.L. Hartley, em 1927; e a partir de 1936, pelo matemático britânico Alan Turing.

    O emissor teria a liberdade de escolher a mensagem a ser transmitida a um destinatário, havendo possíveis níveis de “ruídos”. A teoria de Shannon foi utilizada em 1943, por Erwin Shrödinger para explicar os modelos de desenvolvimento do indivíduo contido nos cromossomos.

    A teoria matemática da comunicação, segundo Shannon, possibilitou aos biólogos uma ferramenta de elaboração de explicações no processo comunicativo entre as partes internas reprodutivas de uma célula. Assim ocorreu nos trabalhos de Oswald Avery, que em 1944, descobriu no DNA a substância da hereditariedade, na revelação da dupla hélice do DNA, pelo inglês Francis Crick e James Watson, em 1953.

  235. «E ainda tem aqueles que acha que ciência é só a biologia»

    Tem aqueles que não sabem nem como funciona a metodologia científica e querem discutir ciência.

    Tem aqueles que não sabem o que é e para o que serve uma publicação científica.

    Tem aqueles que confundem opinião pessoal de um cientista com o que é ciência.

    Tem aqueles que dizem uma hora que uma coisa é fruto do design outra hora não é.

    Tem aqueles que não tem uma única publicação científica para defender a sua posição e tem a cara de pau de chamar a outra posição de anti-científica, e ainda se contraria depois mostrando que a posição na verdade é científica.

    Tem aqueles que não conseguem dar uma simples resposta para a criação de um vírus.

  236. y76,

    “Tudo o que você aponta o dedo e diz “Isso foi fruto de um design”.”

    Tudo o que?

    É incrivel com vcs não entendem nada !

    A TDI esta intrincada com a Teoria da Informação, a vida é informação , então os proponentes da TDI estão verificando se a informação da vida é informação especifica,funcional,prescritiva,com sentido.

    Vc esta tentando [me parece] eliminar o design dos vírus por aquilo que ele causa , se ele causase algo de útil aos seres vivos vc usaria este mesmo argumento?

    “E se houverem diferentes designers?”

    É possivel saber,é possivel encontrar evidências, qual o problema?

    Enfim parece que vc não entendeu que eu não estou dizendo que o designer é Deus, meu ponto é simplesmente se existe design ou não, este é o objetivo da TDI , a ciência operacionla atual só permite investigar e concluir se existe design ou não , se ele é real ou falso, ela não tem como objetivo estudar e identificar o designer no atual momento.

    O Paradima naturalista tem há 150 anos defendido que não existe design real nos seres vivos.

    A TDI simplesmente está provando esta posição, de forma objetiva , sem se preocupar com a conclusão, o que importa é seguir os dados, eliminando o máximo de subjetividade possivel, não importando onde os dados nos levem, a TDI seguirá os dados,sem dogma religioso, sem preconceito.

  237. y76,

    “Pelo menos admita que você não tem a menor idéia de como essas estruturas poderiam ter sido “criadas” ou que tipo de inteligência as teria criado.”

    Tenho sim , elas foram criadas de forma inteligente , assim como age um designer com objetivos, com um projeto em mente.

    Este designer criou um código que é armazenado no menor espaço possivel, e este código muito eficiente, alem de ser decodificado, ele cria diversos mecanismos específicos, com tarefas específicas , ele cria informações que fazem os seres vivos interagirem com o meio que vivem, além de teram a capacidade de transmitir informações de forma muito rapida e eficiente.

    Agora este tipo de inteligencia, ou melhor este designer está acima da capacidade da ciencia operacional estudar.Mas não está fora do alcance estudar seus objetos e seus efeitos.

  238. Um desafio ao darwinismo, Barros:

    “Vamos dizer que é um vírus que infecta todos os organismos baseados em DNA no planeta. Após a infecção, ele regrava genomas, a exclusão de genes, copiando genes de outros lugares, vírus, etc, faça isso: transferência horizontal. Vamos dizer que este vírus existe desde os primórdios da vida, e, ao longo das gerações, este vírus é a principal razão para a diversidade genética do planeta, eo principal motivo da alteração espécies ao longo do tempo. A seleção natural teve um efeito mínimo: Darwin estava errado. Vamos dizer que este vírus foi extinto 5.772 anos atrás.

    Prove que esta teoria científica é falsa.”

  239. Continuando a refutar as mentiras do jephsimple …

    «Enfim parece que vc não entendeu que eu não estou dizendo que o designer é Deus»

    Esta é apenas uma estratégia do DI.

    A corte americana impediu o ensino do criacionismo nas escolas americanas em 1987, mas permite que se ensine teorias científicas alternativas.

    Então os “espertalhões” do Discovery Institute mudaram o “Criador Inteligente” para “Design Inteligente”

    Isso ficou bem claro no processo “Kitzmiller v. Dover Area School District”

    Uma analise pericial comparou as revisões do livro “Of Pandas and People”.

    As primeiras revisões usavam o termo os Criação/Criacionistas e as versões posteriores começaram a usar DI/Proponentes do Design Inteligente.

    Uma revisão inclusive corrigiram errado o palavra criacionista e ficou “cDESIGN PROPONENTSists”

    Este é um verdadeiro fóssil da desonestidade criacionista :-)

    http://ncse.com/creationism/legal/cdesign-proponentsists

    «A TDI simplesmente está provando esta posição, de forma objetiva , sem se preocupar com a conclusão»

    Esta provando para os crentes otários apenas, porque até agora não existe uma única publicação científica sobre este assunto.

    HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

    «Agora este tipo de inteligencia, ou melhor este designer está acima da capacidade da ciencia operacional estudar»
    Aqui esta mais uma prova que se trata apenas de pregação cristão, não se trata de ciência.

    Nós estamos estudando o Universo com 13,2 bilhões de anos-luz e não temos capacidade de estudar o designer? Mentiroso!

    http://hypescience.com/132-bilhoes-de-anos-luz-a-foto-mais-distante-que-o-hubble-consegue-tirar/

  240. Um desafio ao darwinismo, Barros:

    “Vamos dizer que é um vírus que infecta todos os organismos baseados em DNA no planeta. Após a infecção, ele regrava genomas, a exclusão de genes, copiando genes de outros lugares, vírus, etc, faça isso: transferência horizontal. Vamos dizer que este vírus existe desde os primórdios da vida, e, ao longo das gerações, este vírus é a principal razão para a diversidade genética do planeta, eo principal motivo da alteração espécies ao longo do tempo. A seleção natural teve um efeito mínimo: Darwin estava errado. Vamos dizer que este vírus foi extinto 5.772 anos atrás.

    Prove que esta teoria científica é falsa.”

  241. Y76,

    Mais uma vez a aleatoriedade se tornando irrelevante.Como ja era de se esperar, previsível.

    ScienceDaily (Apr. 6, 2007) — Bacteria can “talk” to each other: by using signal substances they inform their neighbours as to whether or not it is worth switching certain genes on or off.This communication between bacterial cells is essential for the adaptation to changing environments and for the survival.

    …(…) However, both theories have not been shown to work under natural conditions, which usually are much more complex than those in laboratory.(…)…

    http://www.sciencedaily.com/releases/2007/04/070402103058.htm

  242. Que péssimo hábito vocês têm de ficar inventando coisas e, depois, pedir pra gente provar que não é verdade! Eu, hein!?

  243. Barros, é só um simples desafio.

    É só demonstrar… se é um invenção será muito facil refutar , assim como é muito facil refutar um relojoeiro cego, retardado e estúpido.

    Ou realmente vc acham que tal ” *mecanismo ” [*este termo já é muito pra este caso] é superior aos adjetivos citados?

  244. Os exemplos do jephsimple são totalmente nonsense.

    Primeiro, ele não entende o que é Evolução e quer discutir o assunto.

    Segundo, a matéria que ele colocou em nada refuta a evolução, pelo contrário, se ele ler com calma, e não pegar apenas algumas partes, ele irá perceber que o artigo se propõem a mostrar como evolui o mecanismo citado ao contrário do que ele quer provar:

    “Thus, such aggregations of closely related cells allow stable cooperation in terms of evolution and offer effective protection from external interference.” :-)

    CHUPA[3]

  245. Ei Barros,

    Diz pra gente o que o “relojoeiro cego” retardado,muito retardado, estúpido, muito estúpido, burro, muito burro, idiota, muito idiota tem haver com quorum sensing.

    :)

    Vc pode substituir os mecanismos evolutivos retardados, estúpidos,cegos,surdos,mudos, burros por MAGIA …Não vai fazer diferença alguma.

  246. Estou começando achar que o jephsimple foi violentado por um relojoeiro hahahahaha

    Só isso justificaria a raiva que ele tem :-)

    O burrão traz um link e acha que esta abafando.

    Só que o Manezão não lê direito a porra do próprio link, pois o mesmo esta explicando a evolução do mecanismo que ele acredita que seja fruto do IDiotismo.

    Melhor sorte da próxima vez!

  247. e não é “haver”. O correto é “a ver”;

  248. Pode substituir o RC por magia

  249. Eu sei que o link é naturalista, fiz questão ,evotard…

  250. Vc quer provar que a aleatoriedade é falsa mostrando uma matéria falando sobre comunicação de bactérias, onde a conclusão do estudo é que este mecanismo evoluiu.

    Alguem consegue perceber alguma coerência nisso? HAHAHAHAHAHAHAHA

  251. Nossa! … quanto tempo eu não passeio por aqui ……

    Respondendo ao Icarus.

    “Vc quer provar que a aleatoriedade é falsa mostrando uma matéria falando sobre comunicação de bactérias, onde a conclusão do estudo é que este mecanismo evoluiu.”

    Vc tem um problema com leitura, com definições … isso é evidente, não existe nada na ciência que apoie a vossa posição, então alguns neo darwinistas se valem de equívocos, para tentar enganar outras pessoas.

    Está querendo nos passar que evolução=aleatoriedade; mutação= aleatoriedade; erro=aleatoriedade.Na verdade mutação e evolução são sinônimos, mas os anteriores não são sinônimos, é apenas uma questão de definição, de lógica.

    Então a maior pérola do Icarus foi dizer que mutação é aleatória por definição. Ela é por definição materialista,naturalista, no dicionário de Darwinland… aqui na terra não ! mutação não é aleatória por definição.

    Depois , me parece que vc é incapaz de distinguir evolução de eventos sem direção, sem propósito, sem inteligencia.

    O artigo pode ter citado evolução uma única vez, mas ele em momento algum disse qqr coisa sobre evolução cega, e não existe nada de cego na comunicação das bactérias.

    O vosso pressuposto é que um(alguns) “fator(es)” cego, sem direção, sem inteligência causou a comunicação das bactérias e causaram todos os mecanismos biológicos ALTAMENTE SOFISTICADOS, muito bem vindos na biomimética.

    Esse pressuposto não possui uma testabilidade empírica e falseável[falseável até possui, mas duvido que sois capaz de dizer] e desconheço qqr publicação científica nos fornecendo uma hipótese testável, refutável, falseável para evolução cega… apenas crença pessoal :) , isso eu vejo em Darwinland.

  252. Vejo que o último comentário nem teve resposta. Por sugestão do Barros (pelo que entendi autor do Blog), eu visitei o “purgatório” para ler algumas idéias porque acreditei que houvesse sensatez em algum ponto. Mas vejo que a visão ateísta/materialista por aqui não tem muito de sensata. Até porque acaba sendo difícil conjugar sensatez com ateísmo e materialismo. No fim, sempre encontro frases dizendo que não é possível comprovar a existência de Deus e de que não há evidências para isso (o que não é verdade, e é muito mais uma questão de aceitar ou não provas e evidências) e depois afirmações de que ser sensato e verdadeiro é ser ateu. Isso foge no mínimo da lógica. Dizer que a verdade é a não existência de Deus num mesmo texto em que se diz que não é possível provar e que a única certeza que temos é essa vida acaba sendo bem infantil em termos de pensamento.

    Se alguém se interessar por evidências/provas sobre fenômenos e realidade extrafísica me procure, apesar de achar que ateus convictos não farão isso, até porque já estão convictos e têm a verdade consigo, acima de qualquer evidência.

    Concordo com o que li, escrito por um ateu, em algum lugar por aqui, quando diz que se houvessem provas/evidências, então não seria necessário crer, porque todos saberíamos. E a questão é que existem evidências, mas não quer dizer que todos terão acesso a elas no mesmo tempo. Somente depois de muito tempo, quando a informação alcançar a todos é que isso será comum assim. Mas o que vejo não é uma posição de alguém que se importa com fatos, evidências e provas. Não estão a procura de nada e já têm uma opinião bem definida, um conceito pessoal da vida e que não cabe retoques. Mas não passa de opinião pessoal.

    Fiquem com Deus.

    O bom da verdade é que ela não precisa de defensores. A Terra gira em torno do sol e que é que se vai fazer. A cada dia a verdade nos deslumbra pouco a pouco. Mas isso acontece mais facilmente e primeiro aos que tenham olhos de ver e ouvidos de ouvir. Quem fecha seus olhos em suas certezas tem muita dificuldade de abandonar conceitos velhos e se encontrar com novas informações.

    A vida segue em múltiplas manifestações ainda desconhecidas para nós. Mas têm mesmo algumas pessoas (número percentualmente pequeno) que acreditam ser mais espertas e inteligentes que os demais humanos incapazes, por que abraçaram o materialismo/ateísmo.

    Um forte abraço!
    Tiago
    ujdesign@gmail.com

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