Inferno


A consciência da dor

Se você segurar uma agulha na posição vertical com a ponta voltada para cima e pousar suavemente seu dedo indicador sobre ela, vai ter, no ponto de toque, uma sensação parecida com a de uma queimação. Se repetir a mesma experiência com a ponta de um lápis de cera, não sentirá a mesma coisa. Sabe o que isso quer dizer? Quer dizer que, quando você pousou seu dedo sobre a ponta da agulha, o emaranhado quilométrico de nervos que percorrem todo o seu corpo, se juntam na coluna vertebral e vão, em forma de cabo, até a sua cabeça soou um alarme que em bom português significa: “Ôôôpa!!!”. As terminações nervosas na ponta dos seus dedos mandaram um aviso para o seu cérebro dizendo que aquela situação era uma situação de risco. Os nervos não têm como saber que é você mesmo que está segurando a agulha e que não vai querer se ferir. Eles têm duas missões na vida que cumprem muito bem. Uma delas é dizer para você que alguma coisa está errada. E parece uma coisa bem errada para eles colocar sua pele em contato com um objeto que pode facilmente penetrá-la.

A dor é um mecanismo de defesa do corpo. Pessoas portadoras de uma doença rara chamada de síndrome de Riley-Day não sentem dor e morrem jovens. Por quê? Porque elas não percebem quando há algo de errado com o próprio corpo, nem evitam coisas que podem feri-lo.

Quando você, conscientemente, pousa seu dedo na ponta de uma agulha, o sistema nervoso trabalha servindo à função tátil. Mas ele envia aquela sensação de queimação ao cérebro dizendo “Não tô gostando disso! Melhor afastar a mão daí...” e o cérebro responde “Ah, deixa quieto. Esse bocó tá só fazendo uma experiência idiota que viu num blog. Tá tudo bem…” E o seu dedinho vai continuar onde está. Mas se você mantiver seu dedo no ar, fechar os olhos e pedir para outra pessoa espetá-lo com a agulha, vai presenciar algo fascinante: o mesmo sistema nervoso que conversou com o cérebro, informando a situação e dando conselhos, não vai esperar ordens superiores dessa vez. Ele vai assumir o comando, como num motim, e vai afastar a mão por conta própria. É a segunda função que ele cumpre divinamente bem. O Chefão Cérebro só vai tomar conhecimento do que houve muitos milésimos de segundo depois. Isso se chama de ato reflexo.

Sob tortura, seu corpo teria que se comportar diferente, pois é de se supor que um torturador providenciasse meios de não deixar você escapar. O ato reflexo não surtiria efeito e o cérebro, que é programado para esperar que ele funcione, não iria entender o que estaria acontecendo. Ele, o cérebro, adotaria, então, uma medida extrema de defesa: se desligaria. Um desmaio, nesses casos, é a tentativa desesperada do computador que temos dentro do crânio de reiniciar o sistema na esperança de que o ato reflexo volte ao normal e faça o que tem que fazer: manter o corpo longe da fonte causadora da dor.

Se você, algum dia, se matricular numa escola para torturadores, vai aprender duas coisas no primeiro dia de aula. A primeira, que você deve produzir dor num nível suportável, abaixo do limite que faz o cérebro desligar. A segunda, que você pode torturar alguém sem causar dor. Mantenha um preso político acordado por quatro dias e ele vai dizer tudo o que lhe perguntarem, desde que lhe prometam que vão deixá-lo dormir.

Mas o interessante (se é que se pode chamar assim) é que uma escola de tortura teria motivos políticos, onde se incluem os motivos militares, para existir. Esse meio, embora execrável e inaceitável, é, digamos assim, “entendível”: Eles torturam para obter informação. Seria como uma arma de guerra.

Na visão de uma pessoa comum da nossa sociedade, normal, sã, não haveria como ser, também, “entendível” a tortura por causa de um crime. Esse tipo de coisa pertence ao passado tenebroso da nossa espécie.

Seria preciso um ser muito muito doente, com um parâmetro de moral muito abaixo da quase totalidade daqueles que a sociedade atual mantém nas prisões, porque são nocivos para a coletividade, para entender como aceitável a ideia de torturar alguém por causa de um erro.

Mas há quem ache que tal ser existe e que um lugar onde pessoas vão ser eternamente torturadas por causa de um crime tão medonho quanto o de não amá-lo não só foi criado por ele, como faz parte de seu plano divino.

Eu, se fosse religioso, preferiria acreditar num deus que não houvesse criado algo como o Inferno, pois um que assim tivesse feito, se existisse de fato, seria um monstro terrível que a nossa mente limitada não teria como imaginar, mas, certamente, não seria um que se prestasse a cumprir promessas.

Por que um deus que não se importará em torturar eternamente uma parte de suas crias haveria de se importar em não decepcionar a outra parte?


Os anjos que auxiliarão Satanás na sua divina tarefa de torturar os condenados… Divina sim! Por que não?! Esqueceu que faz parte do plano divino? Se faz parte do plano, é divina também. Pois bem, aqueles anjos… você alguma vez pensou neles?

Por que eu estou me referindo aos demônios como anjos? Mas, minha querida, não reza a lenda que eles eram anjos que seguiram Lúcifer, que se rebelaram contra Deus e foram expulsos do Céu? Você pode chamá-los do que quiser, mas eles foram criados como anjos. Criados por Deus… não esqueça disso também, porque vai ser muito importante. E, se você leu meus textos iniciais sobre esse assunto, deve estar se perguntando, até hoje, como é que os demônios ganharam asas de morcego e ficaram feios, se, como anjos, eles eram bonitos e tinham asinhas de pombo…

Mas a questão é que andei pensando um pouco sobre aqueles anjos… criados por Deus… Não dá para saber que arranca-rabo houve no Céu, mas o fato é que eles foram expulsos. Não foi assim? Pelo menos foi o que me disseram quando eu era uma criancinha indefesa e morria de medo de demônios. Mas se esses anjos seguiram Lúcifer e deixaram o Céu… o que eles pretendiam, para onde iriam, o que fariam sem a permissão e o aval do Todo-Poderoso? Que eu saiba, nada.

Lembra daquela dúvida do texto O guia do mochileiro do Inferno?: Deus teve a ideia do Inferno no momento da Criação ou só depois?

Percebeu como é relevante? Se Deus planejou o Inferno desde o começo, ele precisaria de alguns “funcionários” não é? Será que os anjos foram expulsos mesmo, ou foram criados como demônios desde o início? Já pensou? Deus criando seres que seriam exímios torturadores? A imagem do Deus bonzinho some na hora, não acha?

Então, ele criou o Inferno depois e aproveitou os anjos malvados? Tudo bem. Só que eu gostaria muito que alguém me explicasse por que esses anjos rebelados iriam, depois, fazer parte do plano de Deus torturando almas… Não é estranho? Muito mais provável que eles tivessem mandado Deus catar coquinho do que resolvido participar de qualquer coisa comandada por ele. Eles já não haviam se rebelado? Se fosse para continuar recebendo ordens, teriam ficado no Céu! Será que Deus os ameaçou de alguma forma para que eles entrassem no plano? Tipo: “Ou vocês fazem como eu digo, ou acabo com a sua raça!!” A imagem do Deus bonzinho vai pras cucuias de novo, né não?

Vou deixar você com essas questões e voltar à minha. (Mas não as deixe de lado, senão o Inferno desmorona…)

Pois bem… os anjos… Independetemente do que tenha havido no Céu, ou de quando o Inferno tenha sido criado, o que eu pensei sobre eles foi o seguinte: por que eles iriam querer torturar almas? Ou nossos corpos físicos? [Espero que tenha seguido meu conselho e lido os textos sugeridos n’O guia do mochileiro do Inferno. Essas questões foram apresentadas nesses textos.] Por que eles iriam querer habitar o Inferno, atormentar as pessoas na Terra e ficar esperando o Juízo Final para terem, por toda a eternidade, quem torturar?

Por mais que você não goste de mim; ou mesmo que você me deteste, ou me odeie; mesmo que eu tivesse feito uma coisa muito ruim para você como ter te dado um fora, ou te roubado uma namorada, eu sou capaz de apostar que você, uma criatura imperfeita, um “reles” mortal, não iria querer me torturar por causa disso. Por que criaturas celestiais haveriam de querer?

Muita coisa a explicar para manter o Inferno de pé, não é mesmo?


Arrependimento é desejar não ter feito uma coisa. Ou desejar tê-la feito. Por definição, só se pode ser acometido de arrependimento quando já é tarde demais.

Já  pensou se eu estiver errado sobre Deus? No que será que eu vou pensar durante as primeiras horas que passarei no Inferno? Será  que vou pensar no dia em que escrevi essas linhas que você está  lendo e que falam justamente sobre isso, sobre no que eu estaria pensando? Se eu fizer um esforço e me imaginar lá dentro depois de tudo consumado, depois que eu descobrisse, já tarde demais, que tudo o que eu sempre achei que fosse fantasia era real enfim, eu acho que saberia exatamente no que estaria pensando. Se acontecer assim, provavelmente será, também, a última coisa em que vou pensar.

Óbvio que o Inferno não é lugar para arrependimento, nem reflexões. Aparentemente, não haverá tempo para isso e não vejo como uma pessoa (ou alma) sendo torturada vá conseguir pensar no que quer que seja além da dor. Deus construiu o Inferno para ser um local de tortura, de punição extrema — dor extrema. Lembra do ranger de dentes? Faz ideia de quanta dor uma pessoa teria que estar suportando para que seus nervos começassem a entrar em curto-circuito de tal forma que não conseguissem mais comandar certos músculos como os que mantêm o controle dos maxilares? Não, você não faz ideia. Felizmente para você.

Deus não quis, simplesmente, destruir a parte podre da sua criação imperfeita como um arquiteto que joga no lixo o projeto que não ficou bom. Ele quis que ela sofresse. E quis que sofresse uma dor extrema e ininterrupta. Eternamente. Que Deus bonzinho! Eu fico comovido!

Mesmo que você consiga me explicar quando Deus criou o Inferno; se os anjos rebeldes eram anjos mesmo, ou se foram criados, desde o início, como demônios torturadores; mesmo que consiga me convencer dos motivos que Deus, sendo todo-poderoso e bom, teve para construir um lugar assim como parte de um plano divino que envolvia um mundo imperfeito, criaturas imperfeitas, falhas, dúvidas, erros e sofrimento; mesmo que você me convença de que esse plano divino não era uma chantagem de um deus carente e sem escrúpulos; você não vai poder, se for honesto o suficiente, deixar de concordar comigo numa única coisa: exatamente sobre o que eu vou estar pensando antes que minha punição eterna comece. Meu primeiro e último pensamento no Inferno.

Quando finalmente tudo estivesse concluído; enquanto estivesse vendo todos os demônios se aproximando para dar início a algo que eu saberia que nunca, nunca mais teria fim, eu acho que só poderia ter a lamentar, de uma forma desesperadoramente conformada, por ter tido a má sorte de ter nascido num universo sob as regras de um deus tão inconcebivelmente carente, mau e injusto.

Carente porque parece que ele sempre teve uma necessidade doentia de ser amado, adorado, venerado, bajulado. Mau porque criou o Inferno, onde os que não satisfizessem essa sua carência seriam punidos para sempre. E injusto porque, admitindo-se que eu sou sua cria, se minha mente não o entendeu, não o percebeu e não o aceitou, quando tantas outras, agora entendidas como perfeitas, não tiveram dificuldade nisso; se meu cérebro não se convenceu das pistas que ele deu de sua existência; se entendeu como tolice aquilo que os que foram salvos entenderam como sagrado; se viu apenas fantasia onde outras mentes viram a verdade; se meu cérebro, que foi um projeto dele, veio com defeito, a culpa, obviamente, não foi minha.


O Inferno dos gregos era vizinho do seu Paraíso e ficavam perto do centro da Terra. Depois que as pessoas ganharam um pouco mais de discernimento, perceberam que isso era fantasia: não havia um Hades sob nossos pés. O que as religiões passaram a dizer então? Que o Inferno ficava numa outra dimensão, num outro mundo. E, a julgar pelo padrão grego, deve ser coladinho com o Paraíso também.

A vantagem de dizer que o Inferno (ou o Céu) fica numa outra dimensão é muito óbvia para mim. Seria o mesmo que eu ser pago, hoje, por fazer previsões de coisas que fossem ocorrer no século 23. Se eu estou feliz com o pagamento e você com as previsões, dane-se o resto! E me parece ser assim que a coisa funciona no mundo religioso.

Sendo o Inferno em outra dimensão, eu não teria, obviamente, como imaginá-lo, pois meu cérebro só dá conta das coisas “desta” dimensão. Pois muito bem! Só que tortura, dor, sofrimento, fogo, enxofre, ranger de dentes… tudo isso parece bem familiar, não parece? Ora: a sociedade religiosa idealizadora do Inferno que incutiu no cérebro das pessoas essa ideia, não tendo como imaginá-lo de outra forma, apenas o construiu com coisas do nosso próprio mundo, uma vez que, assim como eu, não era capaz de concebê-lo num mundo imaterial. Pela autoridade com que a religião sempre se impôs na vida das pessoas, elas apenas foram informadas de que era assim e ponto final. Nada de perguntas a respeito. Seus padres diziam: “Creia que é assim e tema. Isso basta ao nosso propósito.”

E que propósito! Uma chantagem tão bem feita que já dura dois milênios. E o chantagista foi Jesus Cristo em pessoa. Antes dele, as pessoas não precisavam se preocupar com o Inferno. Algumas temiam o Hades, mas isso é um mito grego esqueceu? Daí, de uma hora para outra, Deus desceu em forma de homem e disse: “Bom, gente. Eu fiz umas… tipo… alterações nas regras do jogo.”

Mas o religioso que aceita de bom grado essa chantagem é o mesmo que me pagaria um bom dinheiro pela minha previsão de que haveria um terremoto devastador em 25 de abril de 2294. Ele não se importa mesmo em imaginar o Inferno; não está nem aí para entender como uma alma vai ser torturada, ou ranger seus dentes; nem vai querer saber onde fica, nem quando Deus o criou; nem por que os anjos torturariam as pessoas que fossem para lá. Não. Isso não é necessário. Não é necessário para os propósitos das religiões. Para a sua chantagem funcionar, as religiões só precisam que o religioso tema o Inferno.

E ele teme. Ponto.


A “salvação” de que tanto se fala nos sermões das igrejas, na pregação do Evangelho, nos livros religiosos e na sua doutrina é a salvação do Inferno.

O crente parece encarar a vida como uma barca furada num rio repleto de crocodilos. Quem teve a “infelicidade” de nascer, tem que procurar rapidinho um meio de se salvar.

O crente quer ser salvo e para isso é preciso aceitar a Bíblia como a palavra de Deus, amá-lo acima de tudo, “aceitar Jesus como seu salvador”, etc. Obviamente esquecendo-se do fato de que foi Jesus mesmo quem o colocou nessa barca furada. Ou melhor: foi Deus, mas Deus é Jesus, não é? Enfim: ele não quer ir para o Inferno; ele quer ser “salvo”. Se para ser salvo ele precisa amar a Deus, ele vai amar a Deus. Isso me parece uma lógica bem linear. Não culparia ninguém por fazer o que quer que fosse para se ver livre de uma sessão de tortura. E se você me dissesse que essa sessão de tortura iria durar para sempre se você não amasse um determinado deus, então eu entenderia você por querer amá-lo.

E entenderia o seu medo de enxergar nisso uma chantagem absurda; como entenderia, também, sua bajulação, sua puxação de saco e tudo o mais que você precisaria fazer para agradar essa criatura que você acredita ser o autor da chantagem.

Mas uma pessoa religiosa não vai pensar nesse tipo de coisa desse jeito, assim como um bêbado não vai pensar no processo que o mantém embriagado. O bêbado aproveita os efeitos do álcool, como o religioso vive os efeitos da religião. A diferença, a meu ver, é que o primeiro se embriagou por que quis, enquanto que o segundo foi forçado.

Tudo foi uma questão de tempo e doutrinação. Se você tivesse nascido na Rússia, estaria falando perfeitamente bem o russo antes dos 5 anos de idade. Se tivesse nascido na China, o mandarim. O cérebro não vai querer saber que língua estão disponibilizando para ele aprender. Ele só vai tratar de aprendê-la, porque precisará dela para se comunicar com os demais para poder sobreviver. Foi assim que ele foi programado pela evolução. E se existe um outro tipo de linguagem que a sociedade em que ele está inserido usa e está lhe impondo desde o berço, ele vai assimilá-la da mesma forma: “O quê? Deus? Céu? Inferno? Salvação? Tenho que acreditar nisso? Tudo bem.”

O grande problema é que, à medida que as pessoas vão crescendo e se instruindo, começam a perceber, num nível quase que inconsciente a princípio, que aquilo tudo é apenas uma invenção, como tantas outras invenções que elas se acostumaram a ver. E aqui entra o grande trunfo. A fé.

É preciso ter fé em Deus. Mas é preciso ter fé, também, em que você está numa barca furada num rio repleto de crocodilos. Para se ter fé na Salvação é preciso, antes, ter fé no Inferno.



Clique Aqui para ler todos os meus textos sobre o Inferno.

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304 Respostas

  1. parabens pelo texto…

  2. muito bom, eh muito triste ver que muitas pessoas se tornaram cegas de tal forma q não consigam assimilar tal fato… parabéns. E se realmente existir o céu não quero ir pra lá pra ficar mimando um deus hipócrita prefiro o inferno.

  3. Jonathan Edwards disse:”Parece-te incrivel que Deus seja tão absolutamente negligente com o bem-estar do pecador, a ponto de mandá-lo para um abismo ou sofrimento infinito? Isso te choca? E não é chocante para ti que sejas tão absolutamente negligente como tem sido para com a honra e a glória do Deus infinito?”

    “Não parece nem um pouco cruel da parte de Deus infligir sofrimento a criaturas extremamente cruéis e perversas.” – Gerstner.

    E já que os incrédulos querem ficar longe de Deus agora, certamente esse será o estado que passarão na eternidade.
    Não somos culpados e nem Deus se tentarmos alimentar uma pessoa morrendo de fome, mas ela se recusar a comer e morrer.
    No final só haverá dois tipos de pessoas: aquelas que dizem a Deus “que seja feita a tua vontade” e aquelas que Deus diz: ”que seja feita a tua vontade”.

    Mesmo ateus sentem desejo de ir para o céu, por mais estranho que pareça, mas não querem reconhecer de igual forma o inferno??

  4. “Quando finalmente tudo estivesse concluído; enquanto estivesse vendo todos os demônios se aproximando para dar início a algo que eu saberia que nunca, nunca mais teria fim, eu acho que só poderia ter a lamentar, de uma forma desesperadoramente conformada, por ter tido a má sorte de ter nascido num universo sob as regras de um deus tão inconcebivelmente carente, mau e injusto.”

    Eu penso mesmo modo que no inferno não pensaria em nada mais que odiar um deus mesquinho,sádico,chantagista,imperfeito(pois se fosse perfeito não teria os defeitos citados)além do mais tentaria de todas maneiras negociar com o demônio uma maneira de sairmos juntos e transformarmos o céu num verdadeiro inferno´pois se deus não nos destruiu azar é porque não é tão poderoso assim.

  5. Carlos,

    Deus não destrói satanás e seus demônios porque, de alguma forma, eles servem a seu propósito.

    Se o homem, mero mortal, tem o poder de reverter o veneno de uma cobra a seu favor, construindo um antídoto, imagina o que Deus pode fazer com Satanás e seus demônios.

    Deus não nos destinou para a ira mas para a aquisição da salvação.
    Mas, para que Deus não seja injusto conosco, deu-nos uma segunda opção: o inferno. E, acredite, tem gente que prefere ir para lá.

    Satanás e seus demônios já sabem que terão uma punição para suas ações. Eles são uma horda e não uma espécie.

    O homem é uma espécie, criada por Deus e herdeira do sopro do fôlego de vida que provém de seu Espírito. Foi feito para adorar a Deus. Se não o fizer, adorará qualquer outra criatura, objeto ou ser humano.

    Adão pecou. Cristo, o segundo Adão nos trouxe a redenção através de seu sangue. A partir daí, o homem vai para o inferno por sua livre e espontânea vontade. E se realmente ele o quer, Deus preparou toda a logística necessária para que ele não se frustre com esse intento.

    É aí que Satanás e seus demônios entram. Garantir que toda a criatura tenha o fim que desejar. Para que Deus, naquele dia, não seja chamado de incompetente por não conceder um simples desejo àqueles que não desejam ir para o céu.

    Senhores ateus. Deus é soberano. Detêm o controle de tudo.
    Nós cumpriremos os desígnios de Deus, de um jeito ou de outro.

    Mas, naquele dia não adianta dizer à Ele que ele é injusto permitindo que algumas de suas criaturas não fossem para o céu.

    Quando alguém vai para o céu sem a sua própria vontade, acontece duas injustiças:

    Primeira: obrigar alguém a ir para um lugar que ela não quer ir;
    Segunda: ao permitir que esse indivíduo vá para o céu sem a sua própria vontade, tornará a vida daqueles que já estão lá em um inferno. Podes ter certeza: quem não deseja ir para o céu, se lhe fosse possível, tornaria a vida de qualquer um em um inferno.

  6. Engraçado, ou irônico.

    Escrevi primeiro essa postagem para responder a meu amigo Carlos, sem ao menos ler o que o anônimo escreveu logo acima.

    É incrível como as informações conferem. Realmente existem pessoas que querem ir para o inferno.

    Vejam a mais recente opinião do nosso amigo anônimo:

    “muito bom, eh muito triste ver que muitas pessoas se tornaram cegas de tal forma q não consigam assimilar tal fato… parabéns. E se realmente existir o céu não quero ir pra lá pra ficar mimando um deus hipócrita prefiro o inferno”

    Glória à Deus nas alturas.
    Deus é fiel!

  7. E não é chocante para ti que sejas tão absolutamente negligente como tem sido para com a honra e a glória do Deus infinito?”

    Mais chocante é você acreditar num Deus todo-poderoso e infinitamente bom que criou todo o universo para me pôr dentro dele com o único objetivo de receber honras e glórias.

    “Não parece nem um pouco cruel da parte de Deus infligir sofrimento a criaturas extremamente cruéis e perversas.” – Gerstner.

    Qualquer tipo de sofrimento que Deus infligisse a qualquer criatura já seria, por definição, crueldade. E ainda por cima repare bem que a única coisa que alguma criatura precisaria fazer para merecer esse sofrimento seria não ter bajulado o seu Deus. Portanto, não haveria necessariamente essa condição de terem sido cruéis e perversas.

    Felizmente o seu Deus é apenas uma ilusão, porque, senão, eu estaria muito preocupado com o meu destino.

  8. Glória à Deus nas alturas.
    Deus é fiel!

    Foi pra isso que Deus te criou. Pra você encher o ego dele… Rsrsrs

    Se Deus existisse, estaria precisando de ajuda psiquiátrica.

  9. O Tom tem ainda mais fé em Satanás do que no deus dele. Aliás, o que seria de Deus, Jesus-Deus ou Deus-Jesus, sabe´se lá quem é o que ou quem, se não fosse Satanás? Por tudo que os crentes têm demonstrado, se não fosse o tinhoso ninguém estaria gastando 30 segundos de tempo com o Onicoisente.

  10. Uma das opiniões mais covardes que já li até hoje foi a do Tom, mas que muitos crentes também dizem num tom de conformismo impressionante:
    Deus não destrói satanás e seus demônios porque, de alguma forma, eles servem a seu propósito.

  11. Tom, você é um cego alienado. Vai orar na igreja e peça ao seu Poderoso Deus pelo menos um pouco de inteligência lógica para você.

  12. É inconcebível a tortura de algo não físico, a dor só existe por termos um aparato biológico capaz de captar e processar a informação da dor. A incapacidade de imaginar um mundo imaterial é tanta, que faz com que os religiosos apliquem nesse mundo, características e atributos mundo do material(mundo real, não um mundo governado por um ser imaginário). Os espíritas por exemplo, falam que drogados são obsediados por espíritos que também eram drogados e sugam de algum modo não muito bem explicado, claro, a essência da droga, sem levar em consideração que o efeito é provocado porque nosso cérebro tem receptores específicos para moléculas também específicas, ou seja, tudo é físico, mas Allan Kardec e sua gangue de impostores não sabiam disso na época, né?

  13. Caro Barros,
    Mais chocante é você acreditar num Deus todo-poderoso e infinitamente bom que criou todo o universo para me pôr dentro dele com o único objetivo de receber honras e glórias.

    De fato Ele é bom. Estamos aqui e ainda podemos xingá-lo, rejeitá-lo, desprezá-lo e odiá-lo e fazer muitas coisas.
    Mas note que a própria idéia de Deus não nos seria possível se Ele não existisse para infundi-la em nossa mente, mas podemos negá-lo ou aceitá-lo (é a livre-escolha que Ele nos deu), porém só o homem possui esta capacidade reflexiva/cognitiva entre os animais.

    Qualquer tipo de sofrimento que Deus infligisse a qualquer criatura já seria, por definição, crueldade. E ainda por cima repare bem que a única coisa que alguma criatura precisaria fazer para merecer esse sofrimento seria não ter bajulado o seu Deus. Portanto, não haveria necessariamente essa condição de terem sido cruéis e perversas.

    Se há uma coisa que Deus respeita, e muito, é nossa INDIVIDUALIDADE, somos livres, mas responsáveis por nossas próprias decisões. Não somos robôs dele.
    Seria terrível para as pessoas Deus forçá-las a fazer somente o que Ele desejasse. Seria escravidão e não liberdade. Ele não mexe em nossa personalidade.

    Se sofremos consequencias severas ao desobedecer autoridades constituidas dos homens. Por que seria diferente da Autoridade Máxima do Universo?
    Mesma assim as pessoas escolhem em sã consciência, o erro, o sofrimento, o mal ao próximo, o egoísmo etc.

    Ora, ninguém gosta de ficar perto de pessoas que nos rejeitam. Vc moraria numa casa onde todos te rejeitassem? Assim Deus nos deixa livre para segui-lo ou não.
    Roubar dos homens sua liberdade e dignidade, levando-os à força para o céu e a contra gosto seria um “INFERNO” pra eles, já que não pertencem ao lugar onde todos adoram e amam a Pessoa que eles mais queriam evitar!

    Felizmente o seu Deus é apenas uma ilusão, porque, senão, eu estaria muito preocupado com o meu destino.

    Como provas que Deus é ilusão?
    Me responda. Se Deus inexiste por que existe o mundo em vez do nada?
    Ou tu também cres que do NADA (que nem existe!) veio tudo: matéria, energia, espaço, tempo com inúmeras leis delicadas e precisas para a harmonia do Universo e ainda vida orgânica complexa e inteligente aqui!
    Ou tu cres que teu cérebro e tua mente capaz de escrever aqui, são frutos do acaso e acidentes às cegas vindos do limo em milhões de anos?!

    “Deus nunca fez um milagre para convencer um ateu porque suas obras comuns já mostram provas suficientes”.
    Ariel Roth zoólogo Doutor PhD.

  14. Professora 1

    Você diz que eu sou um alienado?

    Seu codinome “Professora 1” é só um codinome ou você realmente é uma professora?

    Se for, Deus tenha misericórdia de seus alunos.

    Um dos maiores requisitos de um professor é permitir ao aluno a liberdade ao pensamento.

    Um sábio disse uma certa vez: “posso não concordar com o que você pensa mas jamais irei contra à sua liberdade de pensar”.

    Professora! Tome atento!

    Eu também sou professor e sei do que estou falando. Embora eu seja cristão, nunca fiz uso de minha autoridade para converter meus alunos. Mas, tomando por base a sua postura, coitados dos seus alunos, deves empurrar goela abaixo tudo o que você acredita. Cuidado! Paulo Freire disse:

    “Todos nós sabemos alguma coisa. Todos nós ignoramos alguma coisa. Por isso aprendemos sempre.”

    Não penses que só porque aprendeste alguma coisa na vida venhas a pensar que já sabes tudo.

    Eu esperava uma posição mais aberta ao diálogo, visto que és educadora.
    Do jeito que me respondeste me fazes pensar que és mais um desses jovens que estão em transição da fase da adolescência para a fase adulta.

    Vigia! Professora!

  15. Professora 1

    Se você não acredita que Deus exista, porque se incomodar com minha opinião?

    Não é assim que um professor dinâmico faz?

    Quando ele planeja uma aula que aparentemente não dá certo, ele se utiliza de recursos disponíveis e os direcionam ao fim desejado.

    Afinal, somos profissionais em educação. E Deus não pode ser em sua criação?

    Ele nos conhece mais do que nós mesmos. Ele fez e fará tudo o que lhe compete fazer para atingir seu objetivo final: a salvação da humanidade. Compete a cada um fazer a sua parte.

    Ele está no controle de tudo. Se alguém almeja a salvação, não tenha dúvida que tal indivíduo não consiga esse intento.

    Agora, para alguém que despreza a existência de Deus, do céu e do inferno, o que esperar de um indivíduo assim?

    O argumento comumente citado é que: se Deus é tão bom, por que permitiria que eu fosse para o inferno?

    A pergunta deveria ser outra: se Deus é tão bom, por que me obrigaria a ir para o céu.

    Eis a resposta: Ele não obriga.

  16. ssrodrigues disse:

    “O Tom tem ainda mais fé em Satanás do que no deus dele. Aliás, o que seria de Deus, Jesus-Deus ou Deus-Jesus, sabe´se lá quem é o que ou quem, se não fosse Satanás? Por tudo que os crentes têm demonstrado, se não fosse o tinhoso ninguém estaria gastando 30 segundos de tempo com o Onicoisente.”

    Concordo com você meu camarada. Especialmente os ateus. Se Deus não existe, porque gastar tanto tempo e esforço para nega-lo.

    Como diz a minha mãe: ignora que ele vai embora.

    Mas muitos de vocês insistem em dizer: Deus, você não está aí. Deus, você não existe. Deus, não fica sondando meus pensamentos. Isso é falta de educação.

    Eu nunca vi algum ateu criar um blog para os índios para rebater com eles: índios, o sací-pererê não existe, o curupira também não.
    A índia não se transformou em uma Vitória Régia ou em ema mandioca.

    Mas sobre Deus, haja paciência. Vocês parecem acreditar mais nele do que nós.

    Que Deus me dê tamanha fé!
    Eu sei que um dia Ele vai me dar. Há se vai.

  17. Se Deus não existe, porque gastar tanto tempo e esforço para nega-lo?

    Se Deus EXISTE, por que tanto esforço para fazer as pessoas acreditarem nele?

  18. Caro Tom,
    Entendo que não existem ateus descrentes… pois seu ardor, esforço e militância em provar a inexistência de Deus já é evidência de Sua Existência! por que não se preocupam, se perturbam e lutam em tentar provar a inexistência de papai noel, fadas, sereias, zeus, unicórnios?

    Mas quando se trata do Deus judaico-cristão então a luta é ferrenha e implacável como se vê em sites, blogs, movimentos, conceitos, ideologias etc e vivem uma verdadeira obsessão contra O que não têm, contra O que não acreditam.… demonstrando notoriamente a crença NELE!

  19. Cícero,

    Realmente.
    Fico pensando como será o dia do grande encontro quando todo o joelho se dobrar e toda língua confessar: que Jesus Cristo é o Senhor.

    Espero que para muitos ateus, isso comesse a acontecer em vida.

  20. Embora eles não saibam. Eles são os maiores propagadores da fé em Deus.

  21. Tom

    Eu não digo “Deus, você não existe”. Sabe por quê? Por que é muito esquisito se dirigir a algo que não existe na primeira pessoa. Ou qualquer dos pronomes.

    Ninguém está ocupado com um blog que fale de saci pererê porque não há ninguém querendo regular a vida alheia baseado nos desejos e ordens do saci pererê.

    Também não se vê por aí pessoas que, adoradoras do saci, se digam pessoas de boa índole por nele acreditar e seguir seus mandamentos, enquanto não parecem ser capazes de perceber o comportamento mesquinho e rancoroso que ostentam na prática.
    Que sabe você da prática da Ana Júdice se for professora? Nada. E no entanto a ataca sob esse ponto de vista.

    No outro post você nem se deu ao trabalho de ler todas as inserções do avatar Mariana e igualmente a atacou e de quebra aos homossexuais, fingindo uma tolerância (da qual aliás homossexuais não precisam) imediatamente negada por seu preconceito.
    Essa hipocrisia santarrona foi das primeiras coisas que me chamaram atenção quando ainda criança.
    Sinto horror ao imaginar que uma pessoa assim esteja em uma sala de aula.

  22. Cícero

    Embora conforte á sua cegueira deliberada pensar que falamos contra seu deus, você não poderia estar mais enganado. Falamos é de pessoas iguais a vocês dois. Quando veem que não podem mais usar os parcos e pobres argumentos de que dispõem, passam àquilo que mais lhes satisfaz, dizer que na verdade acreditamos nesse produto de imaginações deturpadas e rogar pragas.

  23. Barros disse:

    “Se Deus EXISTE, por que tanto esforço para fazer as pessoas acreditarem nele?”

    Neste quesito, os ateus estão deixando os crentes no chinelo.
    Estão fazendo melhor o seu trabalho do que o de muitos crentes agentes secretos dos quais ninguém sabe sobre a sua fé.

    Mas os ateus conseguem levantar tanta poeira que quando os curiosos se aproximam para ver o que é, voltam refletindo:

    “Deus, Deus, Deus. quem será esse ser? Que nome maravilhoso! Quero conhece-lo melhor. saber qual é a sua vontade sobre a minha vida e, de repente, até mesmo adorá-lo. Afinal, já que um grupo de pessoas falam tanto dele e se esforçam desesperadamente em nega-lo, é porque alguma coisa esse Deus tem.

  24. ssrodrigues

    Na verdade, nós orientamos as pessoas a confiarem Nele e não a acreditarem em sua existência. Para nós isso já é um fato resolvido, mas não é o principal pois como diz em Tiago: os demônios crêem que até estremecem.

    Mas vocês se esforçam tanto em nega-lo que até pega mal. Isso é semelhante a uma mulher que foi desprezada por seu marido e fica dizendo para as colegas que não o ama mais. Mas no fundo, morre de amores por Ele. Todo mundo percebe isso. Só vocês que não.

    “Colega, nem fale o nome Dele, eu ódio, ódio, ódio.

    Acontece que Deus nunca desprezou vocês. O amor Dele para com vocês permanece o mesmo: “de tal maneira que entregou seu próprio filho para que todo aquele que nele crer não pereça mas tenha a vida eterna”. João 3.16.

  25. ssrodrigues

    Engraçado. O maior cego é aquele que não quer enxergar.

    Você me ataca e esqueces de que ela me chamou de alienado. Se isso é um elogio, então, por favor me diga o significado dessa palavra.

    Pra quê tanto ódio em seu coração meu amigo. Sorria. Jesus te ama e eu também.

  26. Tom

    A diferença crucial no seu exemplo é que a mulher não precisa acreditar que o marido existe, ela sabe. Se ela começa a falar dele, ele pode se defender pessoalmente. Já o seu deus parece não ter boca, precisa que vocês o defendam. Está mal parado esse deus…

  27. Sobre o Avatar Mariana, só quis contribuir.

    Minha intenção foi realmente boa, embora talvez não tivesse escolhido as palavras certas.

    O assunto que vocês discutiam é muito interessante e eu só queria dizer que acompanhei cerca de uns 3 meses sobre esse mesmo tema e achei muito interessante o que o cristão Deus&Ciência e os ateus Márcio e Gustamo, discutiam. Eles são amigos que tenho em muita estima.

    Minha intenção foi boa. Realmente queria somar experiências.

    Mas parece que o preconceituoso aqui é você e não eu.

    Fica com Deus meu amigo.

  28. Me preocupa esse tipo de postura sua.

    Me primo, depois que frequentou esse blog ficou irreconhecível. Não posso trocar meia dúzias de palavras com ele que ele cai em cima de mim como se eu fosse o seu pior inimigo.

    Nem parece quem um dia brincamos juntos.

    Esse tipo de ateísmo eu quero distância.

    Até mesmo o pai dele, que é ateu concorda comigo.

  29. Não se deixe influenciar, meu amigo.
    Eu realmente me preocupo contigo.
    Acredito que é possível tirar alguma coisa boa deste blog e fazer grandes amizades. É só não deixar ser influenciado negativamente.

    Eu tenho conseguido fazer isso, fico feliz que outras pessoas que frequentam esse blog também. Mas fico triste ao perceber que algumas pessoas se deixam influenciar e que suas vidas acabam se tornando mais azedas do que já são.

    Fica com Deus.

  30. Eu digo por mim mesmo.
    Acredito que é possível conviver com todas as pessoas apesar das diferenças.

    Quanto à questão da fé, respeito a posição dos ateus e acredito que é possível traze-los à Deus sem necessariamente força-los a isso.

    Cristo não se utilizou de sua autoridade e poder para convencer as pessoas a acreditarem Nele. Ele usou o amor e a compaixão para chegar a seus corações. Ainda agonizando em uma cruz pôde dizer:” Pai. Perdoa-os porque não sabem os que fazem”.

  31. Tom

    Não vejo intenção “realmente boa” quando alguém diz coisas parecidas com “Deus não abomina a pessoa homossexual, abomina a prática homossexual”.
    É tão absurdo isso. Você se abstém de dar curso a seus impulsos sexuais? Por qual razão você acha natural que uma pessoa homossexual deva fazê-lo?
    Se de fato seu deus existisse e tivesse nos criado, e se a prática homossexual o aborrecesse, ele simplesmente não deveria ter criado a pessoa homossexual.
    Em existindo, ele não seria o que vocês dizem que é.
    E quanto a Ana Júdice,ela não pôs em questão sua competência profissional.

    Não me deixo influenciar, Tom, as coisas que penso, penso há décadas. Se você me acha azeda por não tolerar a hipocrisia de muitos cristãos, problema seu.

  32. Cícero escreveu:

    pois seu ardor, esforço e militância em provar a inexistência de Deus já é evidência de Sua Existência!

    É espantoso como alguém pode escrever tanta bobagem usando tão poucas palavras! “Tentar provar a inexistência já é uma prova da existência”. Sublime! É por isso que eu não me admiro que vocês acreditem em todas as idiotices bíblicas…

    por que não se preocupam, se perturbam e lutam em tentar provar a inexistência de papai noel, fadas, sereias, zeus, unicórnios?

    Eu já escrevi ESSE texto respondendo essa pergunta.

  33. Tom
    Toda essa sua ira é herança do seu deus? Há uma enorme ambiguidade em seus sentimentos, próprios dos crentes fanáticos quando pisam em seus calos. Eles apelam e esquecem que apregoam um amor cristão perdoador.
    Meu diálogo aqui não tem conotação didática mesmo porque a Professora nada mais é do que um codinome, mas, mesmo se eu fosse uma nobre professora, jamais o seria de religião porque não é meu dom estar a repassar as histórias absurdas de um livro chamado bíblia porque não sou enganadora e minha inteligência mediana me leva a perceber que há muita confusão, incoerência, cenas surreais o que denotam um certo distúrbio mental de quem escreveu, traduziu ou interpretou esse livro que me parece ter sido iniciado com os judeus nos rolos dos 5 primeiros livros o – Pentateuco – escrito por Moisés depois de morto. Certo?
    Depois a Igreja Católica pegou na pena e escreveu mais asneira.

    Tom jogue toda sua ira no fundo dos infernos (do seu inferno interior).

    Tenha uma boa noite sem pesadelos e labaredas.
    Mais paz e amor. ♥ ♥ ♥

    Ana Júdice (Professora).

    .
    .

  34. Parabéns para vocês duas. Já dialoguei com ateus melhores.

  35. Já dialoguei com ateus melhores.

    O que será que isso significa? Que o “ateu melhor” deixou você citar seus versículos bíblicos sem te interromper?

  36. Não leciono religião.
    Leciono em escolas públicas do ensino fundamental.
    Em umas das escolas que leciono tenho uma colega de profissão que também é ateia. Nossas diferenças não impedem que construamos uma sólida amizade. Ela leciona história. Ela é uma ótima amiga.

    Existem ateus e aspirantes ao ateísmo.
    Espero que um dia se torne uma ótima ateia.

    Que diferença! Argui!

  37. Barros,

    Nós dois sabemos que você não é ateu. Fala sério.
    A quem você pretende enganar?

    Aos ateus incautos você engana fácil, mas a mim não.
    Terá que se esforçar um pouquinho mais meu amigo.

  38. Nossa, você é muito esperto!

    Me desmascarou direitinho, hein?

    Agora explica como você conseguiu essa façanha. Vai que alguém queira saber como você chegou a essas conclusões sem o auxílio de Deus, né? Eu vou ficar na minha porque tô morrendo de vergonha.

    Faça as honras.

  39. A árvore é conhecida através de seus frutos.

  40. Tom disse:

    Deus não destrói satanás e seus demônios porque, de alguma forma, eles servem a seu propósito.

    Partindo da premissa que :”Deus existe”

    Nunca foi a intenção dele destruir satanas, ele faz parte do circo armado por deus. (e ainda querem me falar de inferno?!)

  41. A árvore é conhecida através de seus frutos.

    Sem essa de Mestre dos Magos.

    Se você não sabe explicar, não vem com embromação, que Jesus veio com esse negócio de parábola e até hoje ninguém chegou a um consenso sobre o que ele queria dizer.

    Vou achar que você não sabe por que disse o que disse.

  42. Tom, eu não devia, mas vou te ajudar. Você escreveu:

    Nós dois sabemos que você não é ateu.

    Acho que, sem usar parábolas, você pode explicar como chegou a essa conclusão, se seguir esse roteiro:

    1- defina “ateu”
    2- aponte as características nas quais eu não me enquadro

    Simples né. Mais simples do que falar igual ao Mestre dos Magos da Caverna do Dragão.

  43. Com o Tom dando aula em escola pública do ensino fundamental não me admira a situação do ensino fundamental no Brasil.

  44. Por isso que o deus cristão cai no descrédito: Seus defensores só falam merda… Uma divindade de respeito merece argumentos melhores.

  45. Barros – É espantoso como alguém pode escrever tanta bobagem usando tão poucas palavras! “Tentar provar a inexistência já é uma prova da existência”. Sublime! É por isso que eu não me admiro que vocês acreditem em todas as idiotices bíblicas…

    Na verdade, o ateísmo é apenas mais uma religião como outras, pois ateus não creem na inexistência de Deus, logo então, eles CREEM Nele por isso lutam pra negá-lo. Assim, a afirmação de crença é relacionada à religião – conquanto negativa – logo, não deixa de ser uma crença religiosa com conceitos, ideologias, movimentos.
    Já que a afirmação dos céticos: “Deus não existe” apresenta uma crença, uma declaração de fé que requer evidências; sendo o ônus da prova de qualquer um que faça uma alegação, neste caso a fé ateísta, em que ACREDITAM na inexistência de Deus.

    Se a Bíblia fosse meras idiotices, já seria um Livro esquecido a muito tempo. Mas continua o Livro mais lido, vendido, praticado, amado e odiado do mundo. Só essa singularidade já é evidência de sua veracidade.

    Eu já escrevi ESSE texto respondendo essa pergunta.

    Sim. Porque já sabes que tais criaturas mitológicas são 100% invenções de nossa mente criativa. Mas Deus já sabes que está em outra categoria; não refutável pelo mesmo argumento. :-)

  46. Marcos,

    Essa é a posição de muitos pais que depositam seus filhos na escola e acreditam que o professor deva fazer mágica.

    Se você é pai, espero que não entre por esse caminho.
    O ensino é papel da escola, da sociedade, dos pais e dos poderes públicos.

  47. a cada vez que ouço um argumento que “prove” a existência de Deus, vejo ele é tão humano quanto seus fiéis. Isso é lamentável.

  48. pois ateus não creem na inexistência de Deus, logo então, eles CREEM Nele

    Não entendi, mas achei divino!

  49. O mais engraçado é que os crentes se eximem de comentar a respeito do tópico do post. Eles vêm pregar sua fé cega, de motivos ilusórios, e faz de conta que nem leram o meu artigo. Mas eles leram sim. Só não sabem como livrar o rabo de Deus dessa enrascada.

  50. E já vi que o Tom não vai me explicar sua fala de Mestre dos Magos. Talvez porque o crente seja assim mesmo: fala muito, pensa pouco e não tem explicação pra nada.

    Show!

  51. Tom

    “O ensino é papel da escola, da sociedade, dos pais e dos poderes públicos.”

    Errado! O ENSINO é papel da escola; a EDUCAÇÃO é papel dos pais; OS PODERES PÚBLICOS devem se limitar a dar condições a que essas coisas ocorram.

  52. É por isso que basta nos dar um BELISCÃO para sabermos que há algo muito além dessa realidade material; pois, juntamente com a origem do universo e da vida, a origem da consciência, dos sentidos e dos sentimentos é um dos maiores mistérios da vida; e é algo que foge completamente a esse mundo físico, lógico e matemático em que vivemos.

    Acredito que os sentimentos são propriedades da alma; os neurotransmissores só transportam informação, mas não podem ser a causa dos sentimentos; já que toda a biologia é derivada da química e toda a química é derivada da física e toda a computação (incluindo redes neurais) é derivada da matemática. E qual lei da física ou da matemática pode explicar a origem dos sentimentos?

    Por isso que a origem da consciência, dos sentidos e dos sentimento ainda é um espantoso mistério para a Ciência e não tem nada de trivial. Não é à toa que até o famoso físico matemático Sir Roger Penrose já vem há décadas tentando entender a origem da consciência.

    Como mostra o excelente artigo do HYPESCIENCE:

    http://hypescience.com/mecanica-quantica-explica-a-existencia-da-alma/

    E eu vou até mais longe:

    Até prova em contrário, penso que a consciência dos sentidos e dos sentimentos pertencem à outra dimensão: a espiritual. Por isso, acredito que o homem jamais conseguirá construir uma consciência de verdade: que sinta cores, sons, cheiros, dor, amor, raiva, etc.; acredito que os sentidos e os sentimentos sejam propriedades da alma e que nosso cérebro não passa de uma interface entre o mundo espiritual e o nosso mundo físico e matemático em que vivemos.

    Não me parece lógico que um dia o homem conseguirá criar uma rede neural virtual por software ou mesmo física por hardware que fará com que, por um passe de mágica, faça emergir a consciência dos sentidos e dos sentimentos como faz o cérebro.

    Pois, no fim das contas, serão apenas instruções de computador simulando os neurônios ou sinais elétricos sendo convertidos em informações de entrada e saída e sendo processados; algo totalmente sem consciência e sem vida como é um computador ou robô.

    A não ser que exista algum elemento químico presente no cérebro que, em si, tenha consciência de dor, luz, som, etc. (o que acho muito difícil); ou que, como especula o famoso físico matemático Sir Roger Penrose, a consciência surja das interações quânticas entre as células cerebrais (o que também não passa de mera especulação); ou sabe Deus lá o quê.

    Por isso que, para mim, o mundo dos sentidos e dos sentimentos é algo totalmente à parte deste mundo físico e matemático em que vivemos e especulo que o cérebro não passa de uma interface entre esses dois mundos.

    E por isso, também, que eu não acho tanta loucura filosofar:

    Nós criamos o amor ou o Amor nos criou para habitar em nós?

    Eis a questão!

    Como estranhameeeente afirma a Bíblia quando diz:

    “Aonde está o amor, aí está Deus; porque Deus é amor…” ou

    “Aquele que não ama não conheceu a Deus, pois Deus é amor…” e

    “Deus não habita em templos feitos pela mão do homem, mas no coração do homem que é templo de Deus…”,

    Muito estranho isso, não?

  53. ssrodrigues

    Não sei se você é mãe. Mas se é, me faz perceber o quanto és negligente com seu filho ou filha.

    A cada conversa que vou tendo contigo, me convenço de que realmente o codinome Professora, como você mesma afirma, é apenas codinome. Pois nesta área tens demostrado ser ignorante (no sentido de não saber).

    O Ateu Vygotsky nos ensina que a criança começa seu processo de aprendizado a partir da fala e que ela se utiliza do desenvolvimento proximal (ZDP) meio pelo qual ela aprende, ainda que fora do tempo, coisas que ela só poderia aprender em idade posterior.

    São exemplos de ZDPs as cantigas de roda, parlendas, jogos, brinquedos e brincadeiras.
    Ele também ensina que a criança também aprende a partir do convívio social (que começa com os pais).

    Outro ateu Piaget, vai mais além e diz que a criança aprende desde o processo de sucção quando se alimenta do peito da mãe. Esse processo é o primeiro de vários outros que realizará a fim de explorar o meio em que vive (tendo início no biológico e estendendo-se no social, como ensina seu contemporâneo Vygotsky). Para ele, a criança começa seu aprendizado a partir de seu nascimento(diferente de Vygotsky que ensina que é a partir de um ano quando começa seus primeiros balbucios). Após nascer ela passa pelos estágios operatórios que são: sensório motor, pré- operatório, operatório concreto e operatório formal.

    Mas os cientistas atuais descobriram é possível se comunicar com a criança desde a gestação onde ela responde através de estímulos dando pontapés ou braçadas como meio de se comunicar com o exterior.

    Portanto, meu anjo, não me diga que o ensino não é papel dos pais. Aliás, a primeira professora da criança é a mãe dela.

  54. Tom

    Meu anjo, talvez você devesse parar de ler a bíblia e beber menos água benta.
    Quem usa o codinome “Professora” é Ana Júdice. Meu nickname é ssrodrigues, meu nome, Shirley.

    Não me admira que a educação neztepaiz seja essa tragédia, com alunos analfabetos funcionais ou analfabetos de todo .Também não me espanta que 38% de alunos de terceiro grau tenham conhecimentos rudimentares de leitura e escrita. Traduzindo: alunos em cursos superiores não dominam conhecimentos que deveriam ter realizado no ensino fundamental. E isso em dados já defasados, pois são de 2010. Entretanto há dados fresquinhos da PNAD, apontando que o analfabetismo no país voltou a crescer, depois de 15 anos.
    Que beleza, não é?
    E isso porque professores se limitam a ficar repetindo papagaiadas de Piaget e Vygostsky. Ah sim, tendo como autor de cabeceira Paulo Freire.
    O resultado é isso que se vê, um professor falando barbaridades.
    ENSINO, meu anjo, é, numa definição elementar, aquisição e transferência de CONHECIMENTOS, que são o conjunto de saberes CIENTIFICAMENTE comprovados.
    EDUCAÇÃO é o processo de aquisição e transferência de VALORES.
    Educação é do domínio familiar, meu anjo. Não é mister próprio de professores, muito menos de professores interpretadores de bíblia.

    E sim, sou mãe, meu anjo, mas vou relevar sua atitude rasteira em me julgar nisso, em favor de sua demonstração do que significa exatamente o amor e caridade dos interpretadores de bíblia.

    Vá com seu deus, meu anjo.

  55. ssrodrigues
    Ao menos estou dando a resposta à pessoa certa. Ou não foi você que disse que educação é função do professor?

    Te confundi com a prof porque vocês duas vivem tão intrinsicamente que parecem ser a mesma pessoa.

    Você é tão ignorante neste tema que não vai valer a pena discutir contigo.

    Como muitos, discriminas os professores. Estás dando um tiro no pé, pois o conhecimento é uma das ferramentas que facilitam a convivência em sociedade e o crescimento de uma nação.

    Não é atoa que pessoas como você engrossam as muralhas que fazem oposição à libertação da ignorância. ´

    Você critica os pilares(pensadores) da educação com o mesmo vigor que persegues um marginal, bradando para leva-lo em grilhões para o carrasco.

    Já não tens feito isso com Deus?

    Pra que derrubar algo que tanto acreditas: a razão. Deste jeito se comportas como uma contradição ambulante.

  56. Tom
    Ou quem quer que você seja.

    Meu anjo. Definitivamente você precisa dar um tempo nessa água benta.

  57. Muito interessante o deus de vc(religiosos). Ele deve estar de braços cruzado, vendo os pobres terráqueos sendo mortos em guerras, holocaustos, assasinatos, tsunamis, sendo explorados pelos governos, quetinho quitinho, e dai se vc não tira uma horinha da semana pra ler umas coisinhas dedicadas a ele,sem mesmo ele fazer nada para ajudar seus filhinhos vc ainda vai ser presenteado com o fogo eterno.Eta bondade, vai ser misericórdioso assim lá no céu.

  58. e engraçado que as pessoas vem aqui para encher o saco mas nao comentam sobre o texto nem tentam tirar o cu do deus deles da reta! sera que e porque e impossivel? vamos la… vou fazer um teste de imaginaçao.. vou imaginar que o deus judaico-cristao existe de verdade e que tudo isso nao e uma grande besteira… se ele sabe de todas as coisas que acontecem, aconteceram e acontecerao… entao ele me criou sabendo que eu era um incredulo.. sabendo que em vida eu seria um agnostico (sou agnostico em relaçao a existencia de um criador do universo.. mas ao deus judaico cristao eu sou totalmente ateu) e que por tanto eu iria para o inferno… ou seja.. todas as pessoas “ruins” desse mundo.. que vao para o inferno.. vao porque o seu, o meu, o nosso (pode ler com aquela voz de comercial de tv vagabundo) deus amoroso CRIOU elas dessa maneira… sabendo exatamente o que cada um vai fazer durante toda a vida na terra.. cada passo… agora vem a pergunta de um milhao de dolares.. onde diabos esta o livre arbitrio nisso???? onde esta a escolha dos ateus de nao irem para o ceu????

  59. Kkkk, boa Alyson, posso ser ateu e ter uma vida dita exemplar e boazinha, ter todos os predicados que são passagem para o ceu, mais como nao acredito no deus fulano de tal, como nao gasto uma hora por semana rezando pra ele, to fudido o inferno me espera. Haja livre arbrito, haja amor, haja misericordia. Sendo sarcastico, Deus me livre deste deus dos desenhos( bilbia).

  60. Sr. Leo,
    Deus não criou robôs. Se os homens se matam, prejudicam e exploram outros, então Deus é o culpado??? é muito fácil culpá-lo né! eu sou “bonzinho e inocente” hehehe!

    Mas já sabemos que toda escolha tem um preço. O que se planta se colhe. Vá furar um sinal vermelho ou roubar um Banco uma loja, mercado, xingar um juíz federal pra ver o que acontece!

    E Deus usa seus filhos para ajudar outros.
    Mesmo os crentes/cristãos sendo o povo mais perseguido da Terra, no entanto, são os que mais tem obras assistenciais sociais espalhadas pelo mundo.

    Me mostre uma entidade genuinamente ateísta de assistência social??
    Exemplo: no caso da cracolândia um mal crônico e difícil de resolver; 53% da assistência a esses dependentes vem de igrejas vinculadas a Centros de Recuperação. Além de existirem inúmeros outros tipos de entidades assistenciais pra outros fins, que eu poderia citar.

    Caras, o Novo Testamento em que se baseiam os crentes é o Livro que tem livrado a humanidade da destruição total faz tempo … com seus ensinos de justiça, igualdade, amor, bondade, perdão.

  61. cicero voce leu meu comentario logo ai em cima? se nao.. de uma olhadinha.. acho que pode interessar saber.. alem disso vamos saber diferenciar as coisas… os cristianismo nao e a religiao mais perseguida… e sim a maior perseguidora… basta dar uma olhadinha em qualquer livro de historia e ler sobre as cruzadas e toda aquela queimaçao de “bruxas”… os fieis podem ser gente de paz… mas a religiao NAO e.. so ver as destruiçoes e massacres ordenados por deus aos povos que estavam naquela epoca ocupando a preciosa terra prometida dos hebreus… (alias nao existe qualquer indicaçao naquele livro sangrento que esse deus se importasse com outros povos que nao os hebreus… o que estabelece um questionamento bem interessante… ja imaginou se a terra prometida fosse aqui no brasil e os povos do passado que vivam no nosso pais tivessem sido atacados pelo “povo de deus”? e dificil estabelecer um futuro como esse … mas eu acharia dificil de acreditar que nos, brasileiros fossemos cristaos hoje em dia)

  62. Sr Cicero, me fale ou responda as questoes abaixo:
    Respeito seu ponto de vista.
    1)Entao para que deus criou filhos que podem matar um aos outros?

    A provalmente para ver se metade quantos se matariam e quantos seriam bons entre si. ( sugestao de resposta)

    2) Voce( humano, pecador, imperfeito) teria dois filhos, sabendo que um mataria sangrentamente o outro? ( lembrando que o seu deus sabe presente e futuro e passado).

    Imagino a cara de alegria de um deus ao ter dois filhos e ver que um deles iria ser sangrentamente assassinado pelo outro.
    Voce pode falar entao, eu tendo quatro filhos e sabendo que um mataria o outro mais e os outros dois seria muito bons uns com os outros( entre os dois) entao voce pensaria, bom dois vem para o ceu aqui morar comigo e os outro assassinado e o assassino vao para o inferno, ou seja de 4 almas que eu lance na terra tive um aproveitamente de 50%. ( sugestão de resposta)

    3) Nao seria mais justo, bacana e amoroso da parte dele deixar nenhuma vir para a terra e ficar com as 4 la no ceu desfrutando do paraiso?

    4)Qual e a parte de amor ou diversao por parte de deus a mandar a gente pro jogo na terra?

  63. Alyson – os cristianismo nao e a religiao mais perseguida… e sim a maior perseguidora

    Hoje, os que mais perseguem os cristãos são os islâmicos e comunistas-ateus em seus devidos países.

    basta dar uma olhadinha em qualquer livro de historia e ler sobre as cruzadas e toda aquela queimaçao de “bruxas”… os fieis podem ser gente de paz… mas a religiao NAO

    Na verdade, as cruzadas foram um poderoso bloqueio contra a islamização opressora e escravizante atingindo a Europa naquela época. Islã significa submissão e ordena a morte dos infiéis. Se não fosse as cruzadas a Europa seria bem diferente e escrava do Islâ hoje. Se quiser ver, há mais detalhes neste link:
    http://logosapologetica.com/cruzados-herois-ou-viloes/#axzz2g9UPzQcQ

    so ver as destruiçoes e massacres ordenados por deus aos povos que estavam naquela epoca ocupando a preciosa terra prometida dos hebreus…

    A palestina já pertencia aos hebreus desde a época de Abraão em torno de 2000 AC. gerando descendência lá.
    Foram escravos no Egito voltando em torno de 1440 AC com muitas nações hostis ocupando aquela terra que desprezavam e odiavam a Deus, assim como os egípcios, mesmo tendo conhecimento dos feitos e maravilhas de Yahweh no Egito, ainda assim, queriam a morte dos hebreus.

    Não eram nada INOCENTES. Será que Deus foi injusto ao exterminar aquelas pessoas terríveis, cruéis, perversas e irreversíveis do passado citadas na Bíblia? Então deveríamos lamentar e chorar a morte de pessoas tipo: Hitler, Stalin, Nero, Bin Laden e caras que matam crianças na escola, no cinema, na rua, inocentes e famílias etc. Até queimavam bebês ao deus molok.

    alias nao existe qualquer indicaçao naquele livro sangrento que esse deus se importasse com outros povos que nao os hebreus…

    Há sim, Deus poupou Nínive pelo aviso do profeta Jonas. Ajudou outros reinos e curou e ajudou estrangeiros como o general Naamã da Síria e uma viúva de Sidon. Inclusive suas leis beneficiavam estrangeiros.
    “No momento em que falar contra uma nação, e contra um reino para arrancar, e para derrubar, e para destruir,
    Se a tal nação, porém, contra a qual falar se converter da sua maldade, também eu me arrependerei do mal que pensava fazer-lhe.” Jr 18:7,8.

    Na própria genealogia de Jesus há pessoas estrangeiras e não judeus! e hoje (nós gentios) somos salvos pelo judeu Jesus.

  64. Caro Anônimo,

    1) Um dos atributos da Perfeição de Deus é dar total liberade de escolhas às suas criaturas. Mas não somos OBRIGADOS e forçados a pecar.

    2) A onisciência de Deus representa apenas conhecimento, mas o AGIR DELE depende de nós clamarmos. Satanás e as pessoas estão no inferno porque querem e fizeram força para estar lá. Mas Deus espera o arrependimeto até o último minuto. Não pode forçar as pessoas a agir como Ele quer, seria terrível. Isso seria escravidão e não liberdade.
    Quando Israel pecava Deus punia, quando Israel se arrependia, Deus se arrependia do mal que traria.
    “Deus não tem prazer na morte do ímpio” diz a Palavra.

    3) Pra isso já tem os anjos. Mas ele quer pessoas que livres e espontâneamente o amem, mesmo podendo pecar.
    Mas preferes existência ou a não-existência?
    Creio que muitos ateus desejam a liberdade consciente ao invés da aniquilação.

    4) Benefícios para nós. Desfrutarmos a bem aventurada vida cristã aqui e depois eternamente no céu todas as maravilhas que nenhum humano viu, ouviu ou imaginou preparadas aos que amam a Deus.

  65. Esqueci de nomear o anomimo sou eu Leo
    Novamente meus respeitos sobre sua consideração mais
    Não fui respondido veja bem a pergunta:
    1)Entao PARA QUE deus criou filhos que podem matar um aos outros?
    (sugestao de resposta) PARA TERMOS POSSIBILIDADE DE PECAR E…..

    2) VOCE( humano, pecador, imperfeito) TERIA? dois filhos, sabendo que um mataria sangrentamente o outro?
    Adendo ( blz ele nao tem prazer mais tambem nao tem desprazer, seria isto? é impio e morreu de forma tragica deus ta de boa, nem prazer nem desprazer).
    (sugestão de resposta) NEM EM UM SONHO MAIS PERVERSO E SADICO MEU EU GOSTARIA DE PENSAR ISTO PARA UM FILHO MEU.

    3) Nao seria mais justo, bacana e amoroso da parte dele deixar nenhuma vir para a terra e ficar com as 4 la no ceu desfrutando do paraiso?
    (sugestao de resposta)SERIA, ADORAR LA OU AQUI DA NO MESMO ENTAO PREFERIA FICAR LA ADORANDO ELE DE UMA VEZ.
    Ai ainda tem outro problema os anjos ficam la, sem chance de pecar a gente vem pra com chance de pecar e carimbar o passaporte pro inferno ( que triste isto, ele ta sendo injusto, dando oportunidades diferentes para nos e para os anjos).

    4- Nao vejo beneficio algum. Alem de que mas se menhum humano, viu, ouviu ou imaginou, como algum humano tem certeza disto pra falar que e assim? Estranho, nao sei descrever o que eu nunca vi, e se mennhum humano nunca viu como descreveu?

  66. Ah ta… Então eles eram povos crueis nao e? Como se chama o ato de matar um povo inteiro ate nao sobrar absolutamente nada? Nem mesmo as mulheres e as crianças de peito? A biblia diz que aqueles eram povos crueis porque ela foi escrita para contar a historia dos hebreus.. Então ela e obviamente da parte interessada… Qual foi o pecado deles? Povoar uma terra que tinha ficado deserta porque os hebreus estavam no egito? Ae deus na sua infinita sabedoria manda os hebreus fazerem aquele banho de sangue que teria enchido tarantino de nojo? Sobre o seu comentario sobre o isla… Eu concordo que eles sao uma religiao opressora.. Mas o cristianismo fica tao longe disso? Não colocam burcas nas mulheres mas fazem toda a força para a sociedade continuar patriarcal… Se voce entendesse que eu vejo o cristianismo da mesma maneira como voce ve o islã… Iria entender porque eu penso dessa maneira… O deus judaico cristão e despotico tanto quanto allah…

  67. Ae o que o cara faz? Me manda um texto falando das cruzadas vindo de um espaço obviamente cristão… O que voce acha que viria dai? E como se a gente estivesse falando sobre a igualdade entre os povos e voce me tirasse um texto sobre o assunto de um site neo-nazista.. O que voce acha que vai sair dai? Eu nunca achei… Nem por um momento sequer.. Que o isla fosse santo na historia.. Para mim parecia mais uma guerra interminavel e estupida.. Entre duas religiões mais ignorantes ainda.. Para decidir quem tinha o maior penis

  68. Leo,

    1. Não somos robôs mecânicos. Temos livres escolhas, em ações e pensamentos. Em vez de matar podemos também ajudar, amar, auxiliar, perdoar etc…

    2. Bem, então Deus é o culpado por todas as mortes que acontecem no mundo diariamente. É isso?

    3. O paraíso é só para aqueles que desejam. Na verdade os anjos até podem pecar como aconteceu com satanás e outros certa vez. Mas hoje o único desejo deles lá no céu ou aqui, é adorar e servir a Deus.
    Temos chance aqui de fazer o mesmo e depois lá no céu. Mas Deus não vai forçar isso. O inferno é uma opção para os que não querem. Seria um “INFERNO” pra eles, Deus forçar as pessoas contra gosto a servi-lo, adorá-lo no céu!

    4. Se não houvesse benefícios ninguém se converteria ao cristianismo desde a época de Cristo.
    Acharias justo saber exatamente qual o presente, antes de ganhá-lo?

  69. Alyson,

    Nem mesmo as mulheres e as crianças de peito?

    Essas crianças não tinham chance alguma de evitar a contaminação moral fatal. Deus foi amoroso e misericordioso tirando-as de ambientes tão terríveis e cruéis e levando-as pra Si. Ele é soberano sobre a vida e pode determinar o fim dela de acordo com a sua vontade tendo em vista o bem final da pessoa.
    As vezes é preciso uma cirurgia pra curar um câncer!

    A biblia diz que aqueles eram povos crueis porque ela foi escrita para contar a historia dos hebreus.. Então ela e obviamente da parte interessada… Qual foi o pecado deles? Povoar uma terra que tinha ficado deserta porque os hebreus estavam no egito?

    Deus nunca ficou sem testemunhos na história em todas as gerações. Aqueles cananeus sabiam muito bem quem era o Deus verdadeiro antes mesmo, dos milagres e sinais operados no Egito, que todos souberam.
    A medida dos seus pecados aumentou e extrapolou o suportável por Deus. Não precisavam odiar a Deus e aos hebreus. Então pagaram o preço do que semearam.

    Mas o cristianismo fica tao longe disso? Não colocam burcas nas mulheres mas fazem toda a força para a sociedade continuar patriarcal… Se voce entendesse que eu vejo o cristianismo da mesma maneira como voce ve o islã… Iria entender porque eu penso dessa maneira… O deus judaico cristão e despotico tanto quanto allah…

    Será mesmo?? diga-me em qual país cristão no mundo há escravidão, opressão e restrição como no Islã?
    O islamismo é dominador. Prega a morte dos infiéis e ódio generalizado com basa na sua lei – sharia.
    Alá ordena que os muçulmanos aterrorizem os não muçulmanos em seu nome:

    “Eu instilarei terror nos corações dos infiéis, golpeai-os acima dos seus pescoços e arrancai todas as pontas dos seus dedos. Não fostes vós quem os matastes; foi Deus” (Sura 8:13-17).
    “Imprimi terror [nos corações dos] inimigos de Deus e vossos inimigos” (Sura 8:60).
    “Combatei-os [os não muçulmanos] e Deus os punirá através das vossas mão, cobri-os de vergonha” (Sura 9:14)
    “O castigo para aqueles que lutam contra Alá e contra o seu Mensageiro, e semeiam a corrupção na terra, é que sejam mortos ou crucificados ou lhes seja decepada a mão e o pé de lados opostos, ou banidos” (Sura 5:33).

    Bem diferente dos ensinos de Jesus e apóstolos não achas?

    Ae o que o cara faz? Me manda um texto falando das cruzadas vindo de um espaço obviamente cristão… O que voce acha que viria dai?

    E daí que é um site cristão?? não podia?? então os cristãos estão sempre errados?? de qual site deveria tirar então?

  70. Cícero

    Em suas respostas ao Alyson eu vejo um perfeito e didático exemplo de algo que sempre afirmo aqui: a pessoa, para se manter convencida da existência do seu deus, precisa dar um nó no cérebro.
    Começando com essa pergunta:

    ” Bem, então Deus é o culpado por todas as mortes que acontecem no mundo diariamente. É isso?”

    É completamente descabido, num blog ateu, fazer esse tipo de questionamento, já que pela premissa do blog, Deus não existe.
    E a coisa só faz piorar.
    Primeiro você tenta justificar Deus falando de livre-arbítrio e em seguida sem se dar conta, demonstra que não existe livre-arbítrio:

    “Essas crianças não tinham chance alguma de evitar a contaminação moral fatal. Deus foi amoroso e misericordioso tirando-as de ambientes tão terríveis e cruéis e levando-as pra Si. Ele é soberano sobre a vida e pode determinar o fim dela de acordo com a sua vontade tendo em vista o bem final da pessoa.”

    Onde está o livre-arbítrio numa situação em que Deus decidiu arbitrariamente que as tais crianças não deveriam ter a chance de crescer e usar o tão falado livre-arbítrio?
    E onde está esse Deus amoroso e misericordioso que permitiu que crianças nascessem numa sociedade em que de antemão estavam condenadas?
    Mais: Se Deus é soberano sobre a vida, sendo ao mesmo tempo misericordioso, e segundo vocês, onisciente, por que ele criou pessoas que viveriam de forma a criar ambientes de contaminação moral fatal, terríveis e cruéis?
    Se ao fim e ao cabo, ele é o único com poder de arbítrio nessa coisa toda?

    Eu penso que se a pessoa precisa acreditar em Deus e precisa fazer todos esses contorcionismos mentais para sustentar essa crença, é problema da pessoa.
    Dureza é ver a pessoa achando que todo mundo vai se submeter a isso também.

  71. ssrodrigues,

    a pessoa, para se manter convencida da existência do seu deus, precisa dar um nó no cérebro.

    Não. A razão, a lógica e os fatos são elementos fundamentais da fé cristã. Eles esclarecem e limpam a mente, nos dando uma âncora segura.

    É completamente descabido, num blog ateu, fazer esse tipo de questionamento, já que pela premissa do blog, Deus não existe.
    E a coisa só faz piorar.
    Primeiro você tenta justificar Deus falando de livre-arbítrio e em seguida sem se dar conta, demonstra que não existe livre-arbítrio:

    A premissa sua ou do blog é uma “petição de princípio”. A afirmação: “Deus não existe” é uma crença, conquanto negativa, é uma declaração de fé que requer evidências; sendo o ônus da prova de qualquer um que faça uma alegação, neste caso a fé ateísta, em que ACREDITAM na inexistência de Deus.
    E onde eu afirmei que não existe o livre-arbítrio?
    Será que todos são forçados a matar? ou forçados a mentir? ou furar o sinal vermelho?

    Onde está o livre-arbítrio numa situação em que Deus decidiu arbitrariamente que as tais crianças não deveriam ter a chance de crescer e usar o tão falado livre-arbítrio?

    O livre arbítrio ou escolhas são para pessoas que já sabem discernir entre a mão esquerda e direita (moral, juízo). Ou será que devemos deixar crianças de 2 a uns 7, 8 anos mais/menos; fazerem e escolherem o que bem entenderem???
    Crianças que morrem até certa idade; vão para o céu. Deus certamente as tomou prematuramente (e toma em alguns casos) evitando um futuro pior e de perdição eterna pra ela ou outros.

    E onde está esse Deus amoroso e misericordioso que permitiu que crianças nascessem numa sociedade em que de antemão estavam condenadas?

    Não foram condenadas; por isso que Deus as tomou.

    Mais: Se Deus é soberano sobre a vida, sendo ao mesmo tempo misericordioso, e segundo vocês, onisciente, por que ele criou pessoas que viveriam de forma a criar ambientes de contaminação moral fatal, terríveis e cruéis?
    Se ao fim e ao cabo, ele é o único com poder de arbítrio nessa coisa toda?

    É muito fácil culpar a Deus por nossas ações né! queremos que Deus e os outros pagem por nossos erros. Queremos liberdade mas não responsabilidade!

    Deus criou as criaturas boas com uma qualidade chamada livre-escolha, e é bom ser livre, mas com a liberdade vem a possibilidade do mal, porém Deus não obriga tais escolhas más do homem. Só que as criaturas livres, são responsáveis por torná-lo REAL como vemos diariamente.
    A maldade e crueldade no mundo, mostram quão terrível é o poder de escolha que temos.
    Seria terrível para as pessoas Deus forçá-las a fazer somente o que Ele desejasse. Seria escravidão e não liberdade. Ele não mexe em nossas decisões. Mas toda escolha tem um preço. Colhe-se aquilo q se planta. Se desobedecemos as leis dos homens e autoridades, não somos duramente punidos? imagine contra a Autoridade Máxima do Universo!

    Eu penso que se a pessoa precisa acreditar em Deus e precisa fazer todos esses contorcionismos mentais para sustentar essa crença, é problema da pessoa.
    Dureza é ver a pessoa achando que todo mundo vai se submeter a isso também.

    Creio que é uma desculpa sua, pois estás escrevendo de forma racional e inteligível. Mas Deus respeita seu livre-arbítrio. Os que querem ficar longe de Deus agora, esse certamente será o estado que passarão na eternidade.

    Pense:
    “Não há nação tão bárbara, nem raça tão bruta, que não esteja impregnada com a convicção de que há um Deus. O senso de divindade está tão naturalmente gravado no coração humano que até os depravados são forçados a reconhecê-lo” – Calvino.

    “Se não há Deus, TUDO é permitido” – Dostoiévski.”

  72. Cícero

    Nada de misturar as coisas aqui.
    Eu não preciso de fé para não acreditar que seu deus exista.

    Por outro lado, é você quem precisa de fé para acreditar que seu deus exista.

    O que valida minha posição é a mesma coisa que invalida a sua.

    É a total ausência de evidências para a existência do seu deus. E se há coisa que passe mais longe de razão, lógica e fatos em relação ao seu deus, está para ser inventada.

    “É muito fácil culpar a Deus por nossas ações né!”

    Quem culpa seu deus por ações quaisquer são vocês crentes; são vocês que acreditam que ele existe.
    Ateus entendem que inculpar algo ou alguém que não existe é totalmente ilógico.

    No mais, você como todo crente tem o péssimo hábito de achar que as pessoas não sabem ler, ou que não são capazes de entender o que está escrito.
    Se as tais crianças não estavam condenadas e você afirma que não, por qual razão então primeiro você escreveu que elas não tinham chance alguma de escapar à “contaminação moral fatal?”

    Vê? É isso que chamo de dar nó no próprio cérebro.

  73. Cicero.. A coisa não e bem assim… Faça um exercicio de imaginação agora: imagine que voce nasceu na nação x… Essa naçao cultua uma divindade que e representada por um bebe humano com cabeça de bode chamado sauron.. A principio voce considera isso absurdo.. Mas se voce pensar que voce ve aquela imagem desde criança voce vai considera-la normal e perfeitamente verdadeira… Afinal desde pequeno voce ve as outras pessoas ao redor em que confia cultua-lo.. E naturalmente acaba achando que sauron e um deus verdadeiro e que protege voce e sua nação de todo o mal.. Mesmo que para uma pessoa de fora essa divindade seja obviamente falsa… Vamos considerar agora que sua naçao estabeleu moradia num lugar que era a antiga moradia da naçao y.. Que agora se tornou um povo escravo de uma outra naçao muito mais poderosa…. Vale lembrar que essa tomada de posse aconteceu muitos e muitos anos atras… A terra estava desabitada e pareceu certo usa-la.. Mas nenhum dos conquistadores x esta vivo hoje.. Todos os x vivos são filhos netos e bisnetos deles.. E para eles.. E perfeitamente natural considerar que aquele e o seu lar.. Pois eles sempre viveram la… A naçao y cultua uma outra divindade.. Chamada gandalf… Que e representada por um respeitavel ansião de longa barba branca.. Não importa se gandalf seja verdadeiro ou tão imaginario quanto sauron… Embora ele não apareça jamais aos seus fieis da nação y… Bem.. Os y.. Por algum motivo conseguem sua liberdade e voltam para seu antigo local… E descobrem que tudo ja estava ocupado… Então o todo poderoso gandalf manda uma mensagem ao seu povo.. Por intermedio do profeta legolas… Que diz que o todo poderoso mandou que seu povo recuperasse seu lugar de direito na espada.. Matando todas as pessoas da naçao x… Não importando se fossem mulheres.. Homens.. Crianças… Ou ate mesmo anciãos que mal sabem ficar de pe pela idade avançada.. ( e de se perguntar nesse caso se o profeta legolas não simplesmente imaginou ou inventou tudo isso por que no fundo ele e uma pessoa intolerante e xenofobica e acha que a violencia gratuita e cruel pode resolver tudo..).. Então eles começam a carnificina…. Matando todos os x… Voce.. Um jovem da nação x.. E obrigado a ver todos os horrores da guerra.. Vendo todoas as pessoas que voce ama simplesmente morrerem na sua frente.. Vendo aqueles homens que voce nunca viu antes e de uma cultura que lhe e totalmente estranha vandalizarem e destruirem todos os templos e imagens de sauron.. O deus que durante toda a sua vida voce acreditou piamente que o amparava… Diga-me agora cicero… Como voce ve gandalf e o povo da nação y? Se gandalf existe de verdade.. Não seria mais facil e mais simples que ele simplesmente .. Com um estalar de dedos fazer o povo da nação x adormecer no sono eterno? De maneira totalmente indolor? Pense bem.. Teria sido mais facil ate para o proprio povo y… Que não veria mães e viuvas chorarem pela inevitavel perda dos seus entes queridos que brigaram na guerra de reconquista… Porque gandalf não fez isso? Sera que ele simplesmente não existe? Ou se existir e so uma divindade cruel e terrivel que so se importa em ver sangue?

  74. Alias… Porque gandalf não simplesmente impediu que a nação y fosse escravisada? A naçao que ele tanto ama? Eles nao teriam passado por todo aquele tormento e a naçao x nao teria ocupado o lugar… Para depois ser toda dizimada… Alias.. Se gandalf e o unico deus vivo e verdadeiro.. Que criterios ele usou para escolher a nação y como seu povo? Sendo que ele criou o alfabeto inteiro? So por que eles foram os primeiros a cultua-lo numa epoca em que os y eram totalmente nomades e nem mesmo uma terra para chamar de sua eles tinham? Agora vem outra pergunta.. Analisando sobre o ponto de vista da nação y.. Não lhe parece que seria perfeitamente natural para os y contar a historia sobre o seu ponto de vista? Que eles apenas tomaram o que era seu por direito? Todo mundo que estudou um pouco de historia na vida sabe que.. Pricipalmente no passado… A historia era moldada sempre sob a otica dos vencedores.. Mesmo que ela não fosse totalmente verdade… E se a nação x tivesse ganhado? Talvez hoje todos fossemos adoradores de sauron… Mas concerteza não seriamos de gandalf.. Ja que ele seria fatalmente esquecido

  75. Cicero , tira um pouco Deus do lado e responde VOCE.
    1)Entao PARA QUE deus criou filhos que podem matar um aos outros?

    2) VOCE TERIA? dois filhos, sabendo que um mataria sangrentamente o outro? VOCE TER CERTEZA DISTO POIS VIU QUE ELE VAI USAR O LIVRE ARBITRO DELE PARA MATAR O OUTRO.

    3) Nao seria mais justo, bacana e amoroso da parte dele deixar nenhuma vir para a terra e ficar com as 4 la no ceu desfrutando do paraiso?

  76. Sr.Cicero onde esta isto aqui que o Sr disse? em que parte da biblia?

    O livre arbítrio ou escolhas são para pessoas que já sabem discernir entre a mão esquerda e direita (moral, juízo). Ou será que devemos deixar crianças de 2 a uns 7, 8 anos mais/menos; fazerem e escolherem o que bem entenderem???
    Crianças que morrem até certa idade; vão para o céu. Deus certamente as tomou prematuramente (e toma em alguns casos) evitando um futuro pior e de perdição eterna pra ela ou outros.

    Com se ajeitam as fantasias para não parecerem ridiculas,más e injustas!!

  77. ja ia me esquecendo de perguntar viu Cicero?!

    Vai ter berçario no céu?! o Barros tem um texto falando sobre isso, é muito bom voce deveria ler(não lembro o titulo agora)

  78. ssrodrigues,

    Nada de misturar as coisas aqui.
    Eu não preciso de fé para não acreditar que seu deus exista.
    Por outro lado, é você quem precisa de fé para acreditar que seu deus exista.

    Sua fé é descomunal e formidável, muitíssimo maior que a minha; pois ateus creem que do nada/acaso/sorte veio todo o incrível universo e vida complexa orgânica; e ainda inteligente aqui!

    O que valida minha posição é a mesma coisa que invalida a sua.
    É a total ausência de evidências para a existência do seu deus. E se há coisa que passe mais longe de razão, lógica e fatos em relação ao seu deus, está para ser inventada

    Pelo contrário, me baseio em fatos, evidências, provas:
    O Deus Criador Yahweh judaico-cristão é singular em muitos aspectos:
    – Profecias cumpridas com exatidão;
    – Historicidade confirmados pela arqueologia;
    – Eventos confirmados hoje, pela ciência;
    – Extraordinária coerência e harmonia literária (algo humanamente impossível se levado em consideração os mais de 45 autores em um espaço de tempo de quase 1500 anos para elaboração)
    – Preservação incontestável de sua autenticidade, tanto do NT (4500 manuscritos + 4000 citações dos líderes da primeira igreja) quanto do AT (Manuscritos do mar morto)
    – Afirmações científicas (Jó) e sanitárias (Levíticos), antecipadas em mais de 3000 anos
    – Capacidade de transformar vidas em forma milagrosa
    – Inúmeros depoimentos pelo mundo afora (inclusive de hindus e muçulmanos) de orações respondidas por Jesus

    Quem culpa seu deus por ações quaisquer são vocês crentes; são vocês que acreditam que ele existe.
    Ateus entendem que inculpar algo ou alguém que não existe é totalmente ilógico.

    Então és ilógica, pois disseste:
    “em que Deus decidiu arbitrariamente que as tais crianças não deveriam ter a chance de crescer e usar o tão falado livre-arbítrio?”
    “onde está esse Deus amoroso e misericordioso que permitiu que crianças nascessem numa sociedade em que de antemão estavam condenadas”

    Ademais, não estarias debatendo aqui se realmente fosses atéia. Por que tal ardor, esforço e militância em lutar contra algo inexistente?

    No mais, você como todo crente tem o péssimo hábito de achar que as pessoas não sabem ler, ou que não são capazes de entender o que está escrito.

    Eu disse isso de vc? não lembro, não vi. Creio que estás entendendo perfeitamente o que eu escrevo.

    Se as tais crianças não estavam condenadas e você afirma que não, por qual razão então primeiro você escreveu que elas não tinham chance alguma de escapar à “contaminação moral fatal?”
    Vê? É isso que chamo de dar nó no próprio cérebro.

    Prezada, quando ficassem adultas, naquele ambiente, então não teriam chance alguma de escapar à contaminação moral fatal.

  79. Alyson,
    Eu entendi a sua analogia.

    Só que os amorreus/cananeus não eram nada inocentes. Deus nunca ficou sem testemunhos na história da humanidade. Adão, Enoque, Sete, Sem, Noé, Abraão, Melquisedeque e tantos outros que a Bíblia não menciona antes dos cananeus/amorreus chegarem a palestina.

    Deus tinha dado ao povo da palestina mais de 400 anos para que se arrependesse da sua impiedade.
    Eles tiveram oportunidade de se converter de suas loucuras e pecados, até queimavam bebês ao deus moloque.
    Diz a Palavra:
    “E da tua descendência não darás nenhum para fazer passar pelo fogo perante Moloque; e não profanarás o nome de teu Deus. Eu sou o Senhor.Com nenhuma destas coisas vos contamineis; porque com todas estas coisas se contaminaram as nações que eu expulso de diante de vós.Por isso a terra está contaminada; e eu visito a sua iniqüidade, e a terra vomita os seus moradores.” Lv 18:21,24,25.

    Deus disse para Abraão 400 anos antes:
    “E a quarta geração tornará para cá; porque a medida da injustiça dos amorreus não está ainda cheia.” Gn 15:16
    Foi uma afirmação profética indicando que Deus não destruiria o povo daquela terra, até que seus pecados os fizessem merecedores de uma completa destruição como juízo de Deus.
    Contudo, ainda assim, mesmo eles tendo ciência dos espetaculares milagres e sinais operados por Deus no Egito (note que Deus não destruiu o Egito totalmente) em vez de reconhecerem e se converterem, preferiram enfrentar com todo ódio os judeus e consequentemente a Deus.
    Então foram justamente exterminados da Terra por ordem de Deus e não de Josué.

    “Não seria mais facil e mais simples que ele simplesmente .. Com um estalar de dedos fazer o povo da nação x adormecer no sono eterno? De maneira totalmente indolor? Pense bem”

    Deus não é mágico (pensaram que Jesus era) e usa as pessoas e coisas do mundo para seus propósitos, para manifestar a sua glória e poder.
    Deveríamos pensar também que qualquer guerra ou evento trágico, Deus deveria intervir magicamente como citaste.

  80. Leo,

    1) Como EU. Eu não sou Deus.
    2) Também pode usar o livre-arbítrio para não matar até o último segundo. Eu iria influencia-lo pra não fazer isso. Mas a decisão final é dele.
    3) Vc prefiriria um estado de existência ou não-existência?

  81. ADAMANTDOG,
    Sr.Cicero onde esta isto aqui que o Sr disse? em que parte da biblia?

    “E não hei de eu ter compaixão da grande cidade de Nínive em que estão mais de cento e vinte mil homens que não sabem discernir entre a sua mão direita e a sua mão esquerda, e também muitos animais?” Jonas 4:11

    “Jesus, porém, disse: Deixai os pequeninos, e não os estorveis de vir a mim; porque dos tais é o reino dos céus.” Mateus 19;14.

    ja ia me esquecendo de perguntar viu Cicero?!
    Vai ter berçario no céu?!

    Com certeza não vai precisar…! :-D

  82. Cícero,

    Se os integrantes de alguma igreja fundamentalista invadissem a casa de um ateu e trucidassem toda a família, inclusive crianças e animais (conforme aconteceu segundo a bíblia) e se eles ainda alegassem que ouviram a voz de deus os ordenando a agir assim.
    Isto seria algo moralmente aceito por você?

    Se sua resposta é sim, encerro a questão. Não tenho interesse em tentar argumentar com alguém de valores morais tão baixos.

    Se sua resposta é não, fico curioso em saber por que você discordaria de algo que foi ordenado diretamente por deus e que, segundo a bíblia, já aconteceu diversas vezes.

    Vou dar um chute! Sua resposta é que você não acredita que deus ordenaria este tipo de coisa horrenda hoje em dia.

    Nesse caso, vamos imaginar que o trucidado não foi uma família de ateus mas um estuprador de crianças. Você acreditaria que deus ordenou seu linchamento?

    Como identificar se uma pessoa está seguindo a voz de deus ou está apenas esquizofrênica ou mentindo?

    Esta reflexão nos remonta a uma versão do dilema de Eutifrom:

    – Algo é moral porque deus ordena ou deus ordena porque é moral?

  83. Cicero se seu deus e tão bom e amoroso e mandou sua ira sobre Sodoma e Gomorra e bla bla bla bla. Me dis aqui. Porque ele não mata o capeta e pronto, mundo feliz :)? Ele não tem poder, não quer? O que ele quer ficar todo dia criando almas para testar o livre arbritrio delas? Isto ta parecendo parceria ele cria almas pra tentar que elas sejam boazinhas mais acaba e enxendo o inferno Tb. Que jogo na abro, criar seres para amar, apertar e adorar ele ou do contrario ir pro inferno.

  84. Cícero

    “Sua fé é descomunal e formidável, muitíssimo maior que a minha; pois ateus creem que do nada/acaso/sorte veio todo o incrível universo e vida complexa orgânica; e ainda inteligente aqui!”

    É tanta tolice amontoada que não vou me dar o trabalho de responder.

    “Pelo contrário, me baseio em fatos, evidências, provas:
    O Deus Criador Yahweh judaico-cristão é singular em muitos aspectos:” e os et ceteras

    E as profecias que não se cumpriram?. Bateu preguiça?
    Se nem a historicidade de Jesus foi provada, que dirá a de Yaweh…
    Eventos comprovados pela ciência uma pinóia, né? Isso faz parte das pirações de criacionistas.
    A tal extraordinária coerência etc., etc., nada tem de extraordinária; foi uma coisa nos moldes de uma prova dos 100 metros 4×4; o cara só pegava o bastão e seguia em frente. Isso qualquer um faz.
    Preservação incontestável, faz de conta. Pelo menos 4 concílios “preservaram incontestavelmente” o teor dos originais, sem contar as versões protestantes. Aiai.
    Da capacidade de “transformar vidas em foma milagrosa” nem vou falar, que não vale a pena.
    “Afirmações científicas” em Jó que vocês crentes só precisaram “interpretar” a partir do momento em a ciência começou a incomodar, né?
    E as inúmeras orações que Jesus não atendeu pelo mundo afora? Ele não entendia o idioma?

    “Então és ilógica, pois disseste:(…)”
    Tem que desenhar, não tem jeito. Estou falando hipoteticamente. SE Deus existisse mesmo, etc., etc.

    “Ademais, não estarias debatendo aqui se realmente fosses atéia. Por que tal ardor, esforço e militância em lutar contra algo inexistente?”

    Uma coisa que sustento é que deuses, seja o seu, seja qualquer outro, não passam de criação da mente humana.
    Então, quando contesto a litania crente, sempre e sempre estou me referindo a pessoas.
    E se vejo uma pessoa se manifestando com tanta ligeireza sobre assassínio de crianças apenas para justificar sua necessidade de acreditar numa coisa qualquer; e sendo que isso ofende profundamente meu senso de decoro, de decência, do que seja certo e errado, que de acordo com meu julgamento parece torpe e imoral, considero ter todo o direito de falar contra.
    Se não quer passar por julgamento de outros por não ter pudor de demonstrar como sua mente funciona, não se exponha.

    Talvez você possa me esclarecer uma coisa que está me intrigando ultimamente. De uns tempos pra cá, tem uns crentes aqui que começam usando a primeira pessoa do singular e do nada passam a usar a segunda do plural.
    É o que isso, possessão do espírito santo ou dupla personalidade?

  85. Marcos,

    Como identificar se uma pessoa está seguindo a voz de deus ou está apenas esquizofrênica ou mentindo?
    Esta reflexão nos remonta a uma versão do dilema de Eutifrom:
    – Algo é moral porque deus ordena ou deus ordena porque é moral?

    A voz de Deus não pode ir contra a sua Palavra. Hoje estamos no tempo da graça, e temos como base o Novo Test., ou até o Antigo T. desde que confirme-se com o Novo.
    “Ide, porém, e aprendei o que significa: Misericórdia quero, e não sacrifício. Porque eu não vim a chamar os justos, mas os pecadores, ao arrependimento.” Mt 9:13
    “Dize-lhes: Vivo eu, diz o Senhor Deus, que não tenho prazer na morte do ímpio, mas em que o ímpio se converta do seu caminho, e viva. Convertei-vos, convertei-vos dos vossos maus caminhos; pois, por que razão morrereis, ó casa de Israel?” Ez 33:11.

    Existe uma lei moral gravada no homem naturalmente. Logo, a origem dessa lei moral é um Autor Moral.
    “Todo mundo conhece certos princípios. Não existe uma terra onde o assassínio seja uma virtude e a gratidão seja um defeito”.C.S.Lewis,
    Ora tanto ateus como crentes sabem que os nazistas e o Holocausto eram maus. Porém, jamais esta lei moral/ética (além da cognição, pensamentos, idéias, inteligencia) surgiriam de meras reações químicas/físicas como quer o materialismo/naturalismo. Então isso nos remete a um Agente Moral Inteligente Causador.

  86. Leo,
    Deus não poderia destruir o capeta e nem humanos pois tanto um como o outro tem a imagem de Deus refletida neles. Somos feitos a sua imagem (moral, espiritual). Deus é imortal, portanto somos imortais.

    As pessoas vão pro inferno porque querem e fizeram força pra estar lá. Poderiam te-lo evitado se quisessem.

  87. ssrodrigues,

    É tanta tolice amontoada que não vou me dar o trabalho de responder.

    É sério sim, não tolice. Eles creem nisso! até o famoso astrofísico Stephen Hawking acha que o mundo surgiu assim!

    E as profecias que não se cumpriram?. Bateu preguiça?

    Calma! nem todas se cumpriram ainda; mas se cumprirão.

    Se nem a historicidade de Jesus foi provada, que dirá a de Yaweh…

    Jesus tem mais provas extra-bíblicas que muitos personagens famosos da história como Alexandre. Inúmeras citações de autores céticos e cristãos, tanto romanos, gregos, judeus.

    Eventos comprovados pela ciência uma pinóia, né? Isso faz parte das pirações de criacionistas.

    Só vou citar 3 teriam mais umas 20.
    -A Bíblia já dizia a 730 A.C que a terra era arredondada pelo profeta Isaias em 40:22, e que paira sobre o nada (espaço) em Jó 26.7 bem antes de Galileu/Kepler.
    -Os elementos químicos do corpo humano são os mesmos encontrados na terra como diz a ciência, e também a Bíblia em Gn 2.7.
    -Os processos de evaporação, condensação e precipitação da água é relatado em Ec 1.7 e Jó 37.16.

    A tal extraordinária coerência etc., etc., nada tem de extraordinária; foi uma coisa nos moldes de uma prova dos 100 metros 4×4; o cara só pegava o bastão e seguia em frente. Isso qualquer um faz.

    Quero ver fazer isso com autores de épocas, lugares, formação e culturas diferentes. Considerando ainda os diversos tipos de livros e temas tratados.

    Preservação incontestável, faz de conta. Pelo menos 4 concílios “preservaram incontestavelmente” o teor dos originais, sem contar as versões protestantes. Aiai.

    Desde o 1º concílio em Jerusalém citado em Atos; houve inúmeros depois com a Bíblia pronta somente nos concilios de Cartago e Hipona depois de rigorosos critérios excluindo os apócrifos.

    Da capacidade de “transformar vidas em foma milagrosa” nem vou falar, que não vale a pena.

    Sim, basta ver os inúmeros depoimentos de vidas ao redor do mundo e os benefícios que usufruem de seguir a Cristo e sua Palavra; isso é Fato.

    “Afirmações científicas” em Jó que vocês crentes só precisaram “interpretar” a partir do momento em a ciência começou a incomodar, né?

    Minha cara, Jó e Levítico foram escritos em torno de 1400 AC bem antes das descobertas confirmando seus escritos.
    A Bíblia diz que o vento tem peso Jó 28:25. Só em 1643, o físico italiano Torricelli com seu barômetro confirmou isso. Antes dele, ninguém se atreveria a passar por maluco ao afirmar que o vento tem peso.
    A neve possui tesouros artísticos Jó 38:22. Somente com a ajuda do microscópio foi possível observar essas maravilhas.
    A Bíblia fala sobre o ciclo hidrológico Jó 36:27-29. Ainda a biologia não se tinha debruçado sobre este fato e já um homem que viveu há cerca de 4000 anos descrevia
    A vida está no sangue, e doenças podem se espalhar pelo contato físico e regras sanitárias diversas, conforme diz Levítico e confirmado hoje pela medicina.

    E as inúmeras orações que Jesus não atendeu pelo mundo afora? Ele não entendia o idioma?

    Ouvir, não significa que irá sempre responder como a pessoa deseja. Deve ser conforme a vontade Dele.

    Tem que desenhar, não tem jeito. Estou falando hipoteticamente. SE Deus existisse mesmo, etc., etc.

    Contudo, este debate parece ser bem real.

    Uma coisa que sustento é que deuses, seja o seu, seja qualquer outro, não passam de criação da mente humana.
    Então, quando contesto a litania crente, sempre e sempre estou me referindo a pessoas.

    Pense então: se todos somos produtos de uma evolução biológica às cegas física/química meramente;… por que outros animais tipo macacos não tem cognição tipo a nossa; e pensamentos e idéias acerca de Deus, deuses e nossas origens e destino?

    E se vejo uma pessoa se manifestando com tanta ligeireza sobre assassínio de crianças apenas para justificar sua necessidade de acreditar numa coisa qualquer; e sendo que isso ofende profundamente meu senso de decoro, de decência, do que seja certo e errado, que de acordo com meu julgamento parece torpe e imoral,

    Deus foi amoroso e misericordioso com essas crianças, tomando-as para Si, antes que se perdessem irreversivelmente depois de adultas. Pais as vezes reclamam que seus filhos morrem bebês ou muito novinhos. Mas lá na frente será que não se tornariam grandes marginais prejudicando a si e a outros levando todos pro inferno?
    Como podes saber que o critério de Deus é mais injusto que o teu critério pessoal?

    considero ter todo o direito de falar contra.
    Se não quer passar por julgamento de outros por não ter pudor de demonstrar como sua mente funciona, não se exponha.

    Não disse que não aceitaria contestações; isso é falta de pudor??
    Obviamente já sabia que nem todos iriam concordar com meus argumentos; ainda mais nesse site! :-)

    Talvez você possa me esclarecer uma coisa que está me intrigando ultimamente. De uns tempos pra cá, tem uns crentes aqui que começam usando a primeira pessoa do singular e do nada passam a usar a segunda do plural.
    É o que isso, possessão do espírito santo ou dupla personalidade?

    ??? eles falam uma língua estranha, desconhecida, juntamente?

  88. Cícero,

    Não acho que você respondeu a nenhuma das minhas perguntas.

    Pelo que entendi de seu discurso o NT trouxe uma mudança moral, ou seja, exterminar nações (incluindo mulheres, crianças e animais) era moral na época do VT e depois passou a não ser? É isso?
    Deus altera seus valores morais como quem muda de roupa?

  89. Marcos,
    As revelações de Deus são progressivas. Várias coisas do VT não se praticam mais, inclusive para os judeus a quem foi dado a Lei.
    Mostre-me um país cristão hoje que pratica coisas do VT como escravidão, circuncisão, sacrifício de bois, ovelhas etc.

    Se Deus ordenou matar aquelas pessoas abomináveis, cruéis e irrecuperáveis, então foi JUSTO. Ou queres ser mais justo que Deus?

    Como já disse, não eram nada inocentes. Será então que deveríamos chorar e lamentar a morte de pessoas tipo: Hitler, Stalin, Nero, Bin Laden e caras que matam crianças na escola, no cinema, na rua, inocentes e famílias etc. Até queimavam bebês ao deus molok como eram os tais do VT?

  90. Cícero,

    De seu discurso podemos observar o seguinte:

    1 – As revelações são progressivas, ou seja, deus revela sua moral paulatinamente com o passar do tempo. Enquanto isto ele vai tolerando (e até ordenando) comportamentos imorais sem se manifestar em contrário.

    2 – Se deus manda matar então é justo porque foi deus quem mandou. Portanto, se futuramente deus determinar que homossexualidade deve ser punida com a morte devemos linchar homossexuais.

    Acho as duas assertivas extremamente perturbadoras, pra dizer o mínimo.

    Continuando, é relativamente fácil condenar Hitler, pois ele foi o líder e mentor de um grande genocídio, mas o que dizer dos soldados de seu exército. Alguns foram seduzidos por seu discurso (esse é o principal risco de se acreditar em inverdades), outros obedeceram ordens truculentas para não se tornarem também vítimas.

    Meu principal questionamento é – Como identificar se um ato aparentemente imoral e condenável foi realmente ordenado por deus ou se a pessoa que o cometeu estava apenas esquizofrênica? Ou se está apenas mentindo para evitar condenação?

    Se Hitler alegasse que estava agindo contra os judeus em vingança à morte de cristo e que havia recebido estas ordens diretamente de deus. Ele estaria mentindo? Estaria mentalmente doente? Estaria dizendo a verdade e desta forma o holocausto seria justo aos olhos de deus?

    Como saber?

  91. Marcos,

    1. É sua interpretação, sua idéia, sua suposição, seu pensamento que Deus ordenasse “comportamentos imorais”.

    2. Já revelou. Deus ama os homossexuais (pessoa) assim como quaisquer outros. Mas não tolera o homossexualismo (comportamento).

    Continuando, é relativamente fácil condenar Hitler, pois ele foi o líder e mentor de um grande genocídio, mas o que dizer dos soldados de seu exército…

    Nem todos concordaram com Hitler. Muitos soldados e alemães fugiram da guerra.

    Meu principal questionamento é – Como identificar se um ato aparentemente imoral e condenável foi realmente ordenado por deus…

    Se é imoral e condenável já sabemos não ser de Deus pela sua Palavra.

    Se Hitler alegasse que estava agindo contra os judeus em vingança à morte de cristo e que havia recebido estas ordens diretamente de deus. Ele estaria mentindo? Estaria mentalmente doente? Estaria dizendo a verdade e desta forma o holocausto seria justo aos olhos de deus?

    Hitler não matou só judeus, seus atos eram claramente contrários aos ensinos do Novo Test.
    Porém, sem ele saber, estava também cumprindo uma profecia que os próprios judeus haviam se auto-amaldiçoado contra si mesmos!
    Essa:
    “E, respondendo todo o povo, disse: O seu sangue caia sobre nós e sobre nossos filhos.” (descendentes) Mt 27:25.

  92. cicero, nao lhe parece nem um pouco estranho que a personalidade do deus judaico cristao va se modificando ao longo da historia dessa maneira? acompanhando as modificaçoes que ocorreram na historia da humanidade? “deus” foi ficando mais “light” com o passar do tempo.. ao mesmo tempo em que a vida da humanidade foi ficando melhor? nao lhe parece suspeito que as revelaçoes “progressivas” de deus acontecem sempre ao mesmo tempo em que a humanidade vai mudando a maneira de pensar? por que para mim.. esse e um grande indicio de que deuses sao criaçoes humanas.. por exemplo.. quando a humanidade evoluiu o pensamento.. o deus judaico cristao foi considerado violento demais e foi transformado numa figura “mais bondosa” (como se isso fosse realmente possivel).
    sobre o ponto da criaçao: eu acho muito engraçado que os criacionistas usem esse argumento de dizer que os nao crentes tem mais fe por acreditar no acaso… enquanto voces por acreditarem numa criaçao inteligente sao mais racionais… mas quem foi que deu a deus o direito de ser a primeira resposta que aparece na cabeça das pessoas quando uma pergunta nao tem resposta? por que toda vez que uma pergunta sobre a origem da vida surge e nao se conhece a resposta as pessoas pensam “foi o meu deus quem fez isso ate que se prove o contrario”?

  93. Ta bom Cícero, o seu deus bíblico nunca ordenou nada contra Sodoma e Gomorra, ele não pode matar o capeta nem humanos, mais quando Sodoma e Gomorra foram destruídas ele matou o que então?et s?
    Continue lendo sua bíblia decore tudo e louve o tempo todo o seu deus carente

  94. Cícero,

    1 – O que eu disse foi exatamente o que se entende de seu discurso em – “As revelações de Deus são progressivas. Várias coisas do VT não se praticam mais, inclusive para os judeus a quem foi dado a lei.”- não é minha suposição, você mesmo respondeu isso quando perguntei se deus altera seus valores morais.

    2 – É um discurso incoerente do tipo “Tolero que você seja homossexual, desde que reprima sua natureza e não pratique ato homossexual.” Isso não é exemplo de tolerância. Além disso, se deus muda seus valores morais (ou de tolerância), se amanhã ele ordenasse o extermínio de homossexuais este extermínio seria um ato moral? Continuo sem sua resposta.

    “Nem todos concordaram com Hitler. Muitos soldados e alemães fugiram da guerra.”

    Me referi aos que não fugiram ou não tiveram a oportunidade de desertar sem serem mortos.

    “Se é imoral e condenável já sabemos não ser de Deus pela sua Palavra.”

    Eu me referi ao que é imoral e condenável pelos valores do humano ocidental médio (como nós), que conforme os escritos bíblicos nem sempre coincide com os valores de deus (pelo menos os meus quase nunca coincidem). De volta ao dilema (É moral porque deus ordena ou deus ordena porque é moral?) Continuo sem sua resposta.

    “Hitler não matou só judeus, seus atos eram claramente contrários aos ensinos do Novo Test.
    Porém, sem ele saber, estava também cumprindo uma profecia que os próprios judeus haviam se auto-amaldiçoado contra si mesmos!”

    Não é relevante para o raciocínio se Hitler matou apenas judeus, fiz apenas uma simplificação para facilitar o argumento. Novamente pergunto se Hitler disse que fez tudo isso sob ordem divina como diferenciar entre verdade, mentira e esquizofrenia? Continuo sem sua resposta.

    P.S. Qualquer um me responda como é que eu faço para marcar uma citação em itálico?

  95. Cícero

    Se é algum pastor que está ‘fazendo a sua cabeça’, convém trocar por outro.
    Além de conseguir ser mais imoral do que o deus sobre o qual fala, é burro que chega a ser uma calamidade.

  96. Alyson,
    nao lhe parece suspeito que as revelaçoes “progressivas” de deus acontecem sempre ao mesmo tempo em que a humanidade vai mudando a maneira de pensar? por que para mim.. esse e um grande indicio de que deuses sao criaçoes humanas..

    São as revelações para os homens, mas Deus é imutável.
    “Porque eu, o Senhor, não mudo; por isso vós, ó filhos de Jacó, não sois consumidos.” Ml 3:6
    “Jesus Cristo é o mesmo, ontem, e hoje, e eternamente.” Hb 13;8

    enquanto voces por acreditarem numa criaçao inteligente sao mais racionais… mas quem foi que deu a deus o direito de ser a primeira resposta que aparece na cabeça das pessoas quando uma pergunta nao tem resposta?

    Qual vc acha mais lógica, racional, sensata e coerente das opções:
    1- seu micro surgiu de acidentes aleatórios às cegas de peças ao léu.
    2- seu micro foi um engenheiro e projetista que construiu.

  97. Leo,
    as pessoas de Sodoma e Gomorra ainda estão bem vivas, apenas seus corpos inexistem.

  98. Marcos,

    1- os valores morais de Deus continuam os mesmos, apenas suas revelações aos homens mudou, desde a época do VT.

    2- Já respondi. Não haverá outra Bíblia; seria o mesmo que Ele ordenasse o extermínio de pecadores, mas Ele quer salvá-los.

    Me referi aos que não fugiram ou não tiveram a oportunidade de desertar sem serem mortos.

    Se concordaram com Hitler consentiram no erro dele. Mas a salvação é individual, portanto não dá pra generalizar.

    …De volta ao dilema (É moral porque deus ordena ou deus ordena porque é moral?) Continuo sem sua resposta.

    Já respondi. Vc que está se fazendo de bobo. A grande maioria dos valores morais ocidentais tem base bíblica no NT.

    Novamente pergunto se Hitler disse que fez tudo isso sob ordem divina como diferenciar entre verdade, mentira e esquizofrenia? Continuo sem sua resposta.

    Já respondi. Hitler obviamente não sabia e nem disse que fez tudo aquilo por ordem divina. Mas Deus pode usar qualquer coisa, pessoas, eventos pra cumprir seus propósitos. No caso, a maldição que os próprios judeus lançaram sobre si.

    P.S. Qualquer um me responda como é que eu faço para marcar uma citação em itálico?

    Coloque no final da citação e no começo. :-D

  99. ssrodrigues,

    Se é algum pastor que está ‘fazendo a sua cabeça’, convém trocar por outro.

    Não preciso disso. Quem quiser recebe de graça as coisas de Deus. Veja Tiago 1:5.

    Além de conseguir ser mais imoral do que o deus sobre o qual fala, é burro que chega a ser uma calamidade.

    Típica atitude de ateus fundamentalistas obtusos, quando não tem argumentos, então apelam para o Argumentum ad hominem e ad baculum… ;-)

  100. Cícero,

    1 – Você acaba de confirmar o que eu havia falado. Existiram valores que sempre foram imorais (pois os valores de deus não mudam), no entanto eles foram tolerados ou ordenados por deus (como o estupro e chacina de nações inteiras). Hoje, sabemos (após as revelações cada uma a seu tempo) que estes fatos são imorais (como sempre foram se deus não muda seus valores).

    2 – Deus já ordenou extermínio de pecadores no VT, inclusive homossexuais. Em seguida (como você mesmo interpretou) ele afirma amar os homossexuais assim como quaisquer outros. Isto significa que se matar homossexuais sempre foi imoral (pois deus não muda seus valores) então no VT deus ordena coisas imorais.

    Não estou me fazendo de bobo quanto ao dilema exposto. Você há de concordar que as conclusões extraídas de seu discurso demonstram a incoerência em sua argumentação.
    Você afirmou anteriormente que deus não ordena nada imoral, portanto tudo que ele ordena é moral. Em contrapartida, temos relatos bíblicos onde deus ordena uma infinidade de coisas que hoje são consideradas imorais. Significa que quando deus ordena não é imoral?
    O fato é que, conforme acabei de demonstrar, você não respondeu a pergunta de forma direta e continuo aguardando o esclarecimento do dilema.

    No caso de Hitler, fiz apenas uma suposição.
    Suponhamos, para o bem da argumentação, que ele tivesse sim alegado que estava fazendo o genocídio atendendo ordens divinas. Considerando que, segundo a bíblia, deus já ordenou diversos genocídio antes, Hitler mereceria credibilidade? Se não, porque?

    Se “Deus pode usar qualquer coisa, pessoas, eventos para cumprir seus propósitos”, como saber se algum genocida é uma ferramenta divina ou se é apenas um sádico criminoso de guerra?
    Se é uma ferramenta divina ele deveria ser exaltado pela humanidade e não citado como mau exemplo pela eternidade, não acha?

    Não pretendo ser descortês e estou sendo tão sincero quanto possível quando digo isto – Não estou me fazendo de bobo. Aguardo realmente uma resposta direta para os questionamentos.

  101. Cícero,

    Para simplificar a pergunta vou dar um exemplo clássico.

    Na famosa entrevista de Richard Nixon por David Frost, o então presidente do EUA respondeu a uma pergunta sobre a ilegalidade da espionagem de adversários políticos cometida por ele durante campanha presidencial (Caso Watergate).
    Sua resposta foi “Quando o Presidente faz, significa que não é ilegal”

    O mesmo raciocínio se aplica a deus. Qualquer coisa que deus ordena passa a ser moral porque foi ele quem ordenou?

  102. cicero, sobre as profecias infaliveis de deus… acho que voce deveria dar uma olhada nisso:
    http://www.bibliadocetico.net/profecias.html

    e mesmo que existisse um criador do universo… mesmo que ele se importasse com a humanidade… isso nao quer dizer que seria o seu deus… ja imaginou se voce morre e quem te espera do outro lado e uma das milhares de outras divindades que o ser humano ja criou? porque os muçulmanos tem tanya certeza na existencia de alla quanto voce em jesus.. ou egipcios antigos acreditavam em ra.. ou os antigos gregos acreditavam em zeus.. que tal odin? thor? buda? quem seria o verdadeiro?

  103. Cícero

    Bom, se é Tiago a fonte da sua “sabedoria”, você está no mato sem cachorro, já que não dá para sugerir outro livro qualquer da bíblia, a coisa segue de mal a pior. Que lástima.

    “Típica atitude de ateus fundamentalistas obtusos, quando não tem argumentos, então apelam para o Argumentum ad hominem e ad baculum…”

    Ah pois é. Onde que no que escrevi tem apelo à força? Acaso eu escrevi que se você não concordar comigo vou, sei lá, fazer caretas para você? Se não entende esses latinismos ou não sabe como se aplicam, não use ou veja que coisa, passa por burro.

    Sobre ad hominem, por que deveria eu poupar você de si mesmo?
    Aqui está você, demonstrando uma mais que deliberada persistência em defendera o indefensável. Assassínio de crianças, o holocausto.

    Além de imoral, há uma brutal hipocrisia nessa sua argumentação.
    Se amanhã um terrorista islâmico explodir um bocado de crianças e disser que o fez em nome do deus dele, tenho certeza que você vai considerá-lo um monstro imoral e vai dizer que o deus dele é falso.
    De modos que quando é o seu deus que manda matar crianças, não é imoral, é um ato de amor e misericórdia e Hitler foi um meio que seu deus achou de cumprir uma profecia.

    Se você defende com tanta convicção abjeções como estas, aguente o tranco.

  104. Parabens Shirley matou a pau agora

    De modos que quando é o seu deus que manda matar crianças, não é imoral, é um ato de amor e misericórdia e Hitler foi um meio que seu deus achou de cumprir uma profecia.

    Como crente é imoral, porco imundo pra falar isso dos judeus( demônios travestidos de santos)

  105. Cicero.
    Entendo aqui sua logica.
    Quando e deus que mata, tortura, queima, fumina, explode, desintegra a pessoa tem que agradecer porque ela esta viva, conforme seu relato? Matar o corpo com fogo, chamas, aniquilamento e algo legal entao?
    So uma coisa, peço ao meu Deus que me guarde e livre sempre deste deus cristao, socorro.

    Leo,
    as pessoas de Sodoma e Gomorra ainda estão bem vivas, apenas seus corpos inexistem.

  106. Marcos,
    1 – Onde Deus ordena estupro?
    E exterminar nações inteiras foi ordem direta de Deus aos judeus por profetas.
    Deus não age conforme nossa moral e senso de justiça. Então seria imoral matar nazistas na 2ª Guerra? só eles poderiam matar?

    2 – Os homossexuais sodomitas do VT em Sodoma/Gomorra mereciam morrer porque ultrapassaram os limites e ultrajavam a Deus abertamente! mas o pecador/homossexual de hoje, terá o mesmo fim deles ao morrer e se perder, e não se arrepender.

    Você afirmou anteriormente que deus não ordena nada imoral, portanto tudo que ele ordena é moral. Em contrapartida, temos relatos bíblicos onde deus ordena uma infinidade de coisas que hoje são consideradas imorais. Significa que quando deus ordena não é imoral?

    Veja. Para nós, para nós hoje… pode ser imoral coisas daquela época. Se Deus tivesse deixado vivas aquelas gerações terríveis irrecuperáveis, irreversíveis certamente o mundo já teria se destruído a muito tempo por aqueles descendentes.

    Suponhamos, para o bem da argumentação, que ele tivesse sim alegado que estava fazendo o genocídio atendendo ordens divinas. Considerando que, segundo a bíblia, deus já ordenou diversos genocídio antes, Hitler mereceria credibilidade? Se não, porque?

    Pelos seus frutos conhecereis. Ele não odiava só judeus, mas queria ser imperador por 1000 anos do mundo. Queria escravizar o mundo. Logo, não poderia ser usado por Deus contra os judeus. Porém, até hoje os judeus estão pagando um preço caro por rejeitarem o Messias. Seria uma permissão o holocausto sob Hitler.

    Se “Deus pode usar qualquer coisa, pessoas, eventos para cumprir seus propósitos”, como saber se algum genocida é uma ferramenta divina ou se é apenas um sádico criminoso de guerra?

    Muitas profecias ajudam nesse ponto. Exemplo:
    Quando Sadam Hussein queria reconstruir a cidade de Babilônia no Iraque, Deus não permitiu isso e usou os EUA para impedir na guerra do golfo, pois há profecias referindo que Babilônia jamais seria reerguida.
    Na 2ª Guerra ninguém duvida que Deus ajudou os aliados a deter Hitler.

    Na famosa entrevista de Richard Nixon por David Frost, o então presidente do EUA respondeu a uma pergunta sobre a ilegalidade da espionagem de adversários políticos cometida por ele durante campanha presidencial (Caso Watergate).
    Sua resposta foi “Quando o Presidente faz, significa que não é ilegal”
    O mesmo raciocínio se aplica a deus. Qualquer coisa que deus ordena passa a ser moral porque foi ele quem ordenou?

    Mas há uma gritante diferença entre Deus Justo e um homem pecador, dependente, mortal.

  107. Alyson,
    Para todas “contradições” há explicação. O maior erro dos céticos é isolar um texto fora do contexto, para gerar um pretexto.
    O Criador é o Deus judaico-cristão pelas inúmeras evidências, descobertas e fatos atuais, incomparáveis aos deuses mitológicos.

  108. ssrodrigues,

    Ah pois é. Onde que no que escrevi tem apelo à força? Acaso eu escrevi que se você não concordar comigo vou, sei lá, fazer caretas para você? Se não entende esses latinismos ou não sabe como se aplicam, não use ou veja que coisa, passa por burro.

    Me chama de imoral, burro e agora assassino! e ainda diz não usar “força”.

    Sobre ad hominem, por que deveria eu poupar você de si mesmo?
    Aqui está você, demonstrando uma mais que deliberada persistência em defendera o indefensável. Assassínio de crianças, o holocausto.

    E onde EU defendo essas coisas? mas se Deus ordenou a morte (não assassínio) dessas crianças era pra salvá-las indo ao céu.
    Mas pra ti, era preferível que elas vivessem e fossem para o inferno então?! e aquilo foi para uma época específica. No Novo Test. não vemos mais esses atos de Deus, exceto no Apocalipse; numa época futura.

    Além de imoral, há uma brutal hipocrisia nessa sua argumentação.
    Se amanhã um terrorista islâmico explodir um bocado de crianças e disser que o fez em nome do deus dele, tenho certeza que você vai considerá-lo um monstro imoral e vai dizer que o deus dele é falso.

    Sim, porque estaria quebrando vários mandamentos expressos no Novo Test. Na verdade, muitos muçulmanos não aceitam isso e estão se convertendo ao cristianismo.

    De modos que quando é o seu deus que manda matar crianças, não é imoral, é um ato de amor e misericórdia e Hitler foi um meio que seu deus achou de cumprir uma profecia.
    Se você defende com tanta convicção abjeções como estas, aguente o tranco.

    Certamente Deus tomou aquelas crianças pra Si não deixando que se perdessem pra sempre.
    O holocausto foi apenas uma das consequencias que os judeus estão pagando até hoje pela rejeição de Jesus. Hitler foi uma permissão divina de uma maldição que os judeus jogaram contra si mesmos.

  109. ADAMANTDOG,

    Como crente é imoral, porco imundo pra falar isso dos judeus( demônios travestidos de santos)

    Puts! tu não entendeu nada! quanta cegueira!
    Cara, não sou contra os judeus, pelo contrário, deles vem a salvação, Jesus era judeu. “Aquele que abençoar os judeus será abençoado e aquele que amaldiçoar será amaldiçoado” está no VT.

    Mas o fato de estarem sofrendo até hoje lá na palestina contra os árabes, é uma das consequências de rejeitaram e matarem tão duramente a Jesus, porém receberão um tratamento especial de proteção quando Jesus voltar pra salvar os crentes cristãos e os judeus.

  110. Leo,

    Matar o corpo com fogo, chamas, aniquilamento e algo legal entao?

    E onde Deus ordena isso aos homens?

  111. Cicero, eu num acho legal matar ninguém não. Agora quanto ao deus da bíblia eu não sei, acho que foi ele que fez tudo isto no diluvio, Sodoma e Gomorra e etc. Se não foi ele me fala que que quero distância de um fulaninho ruim destes

  112. Leo,
    Ele fez e fará.
    Não se engane, a base de Deus é dupla:
    amor, bondade, perdão, mas também é justiça, juízo, verdade.

  113. Cícero

    Pessoa: como obviamente não te ameacei e nem te chamei de “assassino”, só posso concluir uma de duas coisas: ou você está aqui de sacanagem ou tem sérios problemas mentais.

    Se for a primeira opção, você é mau caráter, pois há algumas pessoas que vem debatendo (pelo menos da parte de tais pessoas) com seriedade e considerando seus “argumentos”.

    Se for a segunda opção, nada há a se fazer. Doidos não têm consciência que são doidos.

    Em qualquer dos casos, o pouco interesse que sua pessoa despertou, acabou de acabar.

  114. So peço a qualquer força do universo, nem que seja papai noel pra me livrar desde deus biblico, tao sadico e malvado, disfarçado de bom. Fim de papo.

  115. ssrodrigues,

    como obviamente não te ameacei e nem te chamei de “assassino”, só posso concluir uma de duas coisas: ou você está aqui de sacanagem ou tem sérios problemas mentais.

    Tu não disseste? “Aqui está você, demonstrando uma mais que deliberada persistência em defendera o indefensável. Assassínio de crianças, o holocausto.”
    Se alegas que eu defendo e aprovo atos de um deus assassino, logo sou um assassino não é isto?

    você é mau caráter,… Doidos não têm consciência que são doidos.

    Se eu fosse mau caráter iria destratar (como vc?) ou nem considerar ou brincar com os outros argumentos que estou respondendo racionalmente.
    Se eu fosse doido certamente não estaria aqui.

    Em qualquer dos casos, o pouco interesse que sua pessoa despertou, acabou de acabar.

    Fico muito feliz com esta resposta (sério)! parece que estou atingindo o objetivo! – despertamento. Afinal, nem Jesus nem os apóstolos agradaram a todos. É uma das características do evangelho e poder de Deus. Mas não sou religioso como já tinha dito, e nem quero mudar vossos conceitos e muito menos convertê-los a alguma ‘religião/ideologia’; isso já não é comigo… ;-)

    Fique na paz.

  116. Leo,

    Deus diz:

    “Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.” Jo 3:16

    “Vinde a mim, todos os que estais cansados e oprimidos, e eu vos aliviarei.” Mt 11:28

    “E dou-lhes a vida eterna, e nunca hão de perecer, e ninguém as arrebatará da minha mão.” Jo 10:28.

    Pelas declarações acima não me parece um deus sádico e malvado…

  117. Cícero,

    1 – Deus incita o estupro em Nm 31:12-18 (sob o comando do Senhor dos Exércitos Moisés ordena a seus soldados – Porém, todas as meninas que não conheceram algum homem, deitando-se com ele, deixai-as viver para vós.), também em Isaías 13:15-16 (O Senhor dos Exércitos, fazendo suas rotineiras ameaças, diz: E suas crianças serão despedaçadas perante os seus olhos; as suas casas serão saqueadas, e as suas mulheres violadas).
    Eu não acho particularmente imoral matar os nazistas durante a 2ª guerra, mas também não dei meu aval para que só eles pudessem matar, como você quis fazer parecer.
    O ponto central de seu comentário foi “Deus não age conforme nossa moral e senso de justiça”. Chacina e estupro eram morais no passado e depois passaram a não ser? Ou sempre foram imorais (pois deus não muda seus valores) apesar de deus já ter comandado isto? Como utilizar a mente humana para descobrir a moral divina se não temos os mesmos valores e conceitos? Percebe a contradição?

    2 – Não sou historiador nem estive presente naquela época, contudo considerando o altíssimo nível de machismo e homofobia predominantes naquele período, dificilmente o homossexualismo se manifestaria mais abertamente do que acontece hoje. Portanto, se naquele tempo os homossexuais já ultrapassavam os limites a ponto de deus ordenar sua morte, imagino que hoje deus ordenaria seu completo extermínio.
    A pergunta é a mesma. Matar homossexuais já foi moral e era até um dever perante deus. Hoje continua sendo moral? (pois deus não muda seus valores). Perceba que não estou julgando o homossexualismo e sim a moralidade da morte deles, que já foi uma vez comandada por deus.

    “Veja. Para nós, para nós hoje… pode ser imoral coisas daquela época. Se Deus tivesse deixado vivas aquelas gerações terríveis irrecuperáveis, irreversíveis certamente o mundo já teria se destruído a muito tempo por aqueles descendentes.”

    O que está me dizendo é que para nós estas coisas podem ser imorais, mas para deus não são imorais (pois deus já comandou e ele não muda seus valores).

    ” Ele não odiava só judeus, mas queria ser imperador por 1000 anos do mundo. Queria escravizar o mundo. Logo, não poderia ser usado por Deus contra os judeus.”

    O raciocínio não é válido, pois deus nunca condenou a escravidão. Ao contrário, ele criou todo um regulamento dizendo as diferenças entre escravizar um “irmão” e escravizar tribos diversas, como marca-los como escravos e até como espancá-los. Na bíblia, deus já usou tribos adversárias para punir judeus pela sua iniquidade por diversas vezes. Por que Hitler teria menos credibilidade? Por que deveríamos duvidar dele se ele alegasse ordens divinas? Lembre-se que “Deus não age conforme nossa moral e senso de justiça”.

    A ICAR duvida sim que deus ajudou os aliados a deter Hitler. Ao contrário, deu aberto apoio ao regime nazista.

    Não questionei a diferença entre deus e o homem. Foi apenas um exemplo que se aproxima de nós. A questão foi se alguma coisa considerada por nós imoral torna-se moral se é deus quem ordena.
    Frente a todos os seus comentários, posso assumir que sua resposta é sim? Algo que deus ordena não apenas é moral como sempre foi (pois deus não muda seus valores).

    O ponto central de toda a minha argumentação é:

    a) Os valores morais de deus não é o mesmo dos homens.
    b) Na biblia, deus já comandou coisas que ainda hoje (para nós) são escandalosamente imorais.
    c) Na bíblia, deus já utilizou o homem diversas vezes como meio para suas vontades.
    Conclusão: ???Se alguém comete um ato flagrantemente imoral (para nós) e alegar ordem divina, como verificar a veracidade da alegação??? (considere todos os pontos explanados)

  118. Cícero,

    A propósito, outro trecho em que deus regulamenta o estupro é Deuteronomio 21:10-14, trecho no qual ele especifica uma série de procedimentos para que um soldado hebreu “tome por mulher” alguma prisioneira formosa à vista, bem como a forma de agir se depois de algum tempo ela não mais lhe agradar.
    Não se trata de trecho isolado. Pode ler o capítulo inteiro ou todo o livro de Deuteronômios. Em momento algum se fala sobre consentimento da prisioneira. Quando se menciona “não tratá-la como escrava”, refere-se ao período após o homem não mais se contentar dela e não a todo o estupro anterior já consumado.

  119. “E dou-lhes a vida eterna, e nunca hão de perecer, e ninguém as arrebatará da minha mão.” Jo 10:28.
    Pelas declarações acima não me parece um deus sádico e malvado…

    O cara faz uma citação do livro de Jó para argumentar que Deus não é sádico! É muita falta de bom-senso mesmo…

  120. Obrigado Marcos e Barros, contra fatos nao a argumentos, personalidadezinha estranha a desde deus, hora um anjo hora malvadinho.

  121. Marcos,
    1 – Em Nm 31:12-18 Moisés permitiu os soldados tomarem as mulheres e meninas virgens para futuros casamentos cfe. as regras para casamentos com mulheres estrangeiras em Dt 21.
    Em Is 13 os babilônios iriam colher o que plantaram na sua retribuição pelo que fizeram aos outros povos cruelmente na mesma moeda. Os medos seriam o instrumento de Deus para juízo.
    Chacina ou extermínio dos maus e irrecuperáveis não acho imoral, senão diveríamos sentir profundamente a morte dos nazistas. Assim, Deus e nós mesmos sabemos que é justo eliminar um câncer incurável da sociedade.
    Mas nem sempre qualquer homem tem o discernimento pra saber os atos de Deus com relação as nações; pois não querem ter comunhão com Deus; então como saberão seus planos?

    2 – A prática era maior naquela época naquelas cidades específicas ao ponto de praticarem em praça pública seus atos.
    Como eu disse, a revelação de Deus é progressiva, hoje estamos no tempo da graça e o desejo de Deus é que TODOS venham ao conhecimento da Verdade não importando o tipo de pecador – homossexuais, ladrões, mentirosos etc…

    O que está me dizendo é que para nós estas coisas podem ser imorais, mas para deus não são imorais (pois deus já comandou e ele não muda seus valores).

    Nosso “senso” de moral pode entrar em choque com os atos de Deus, pois nem sempre estamos na sintonia de Deus. Deus na verdade, nem sempre age politicamente “correto” pelo nosso falho e limitado “padrão” moral.

    O raciocínio não é válido, pois deus nunca condenou a escravidão. Ao contrário, ele criou todo um regulamento dizendo as diferenças entre escravizar um “irmão” e escravizar tribos diversas,…

    Então mostre-me um país cristão hoje que pratica escravidão baseado na Bíblia.
    Na verdade, foi a aplicação dos princípios bíblicos que derrotou a escravidão, começando na Inglaterra e outros países.
    No NT os ensinos de Jesus e apóstolos rejeitam de forma clara direta/indireta esta prática, com os ensinos de amor, justiça, bondade e liberdade.

    A libertação de Israel, que era escravo no Egito, tornou-se modelo de libertação de todos os escravos.
    O NT diz que todas as classes sociais em Cristo são iguais perante Deus Gl 3:28, e proíbe duramente este sistema maligno de comércio de almas e corpos humanos.Ap 18:13 com terrível juizo sobre eles Ap 17:18.

    A ICAR duvida sim que deus ajudou os aliados a deter Hitler. Ao contrário, deu aberto apoio ao regime nazista.

    Como diz a bíblia; preferiram a glória dos homens do que a glória de Deus. De certa forma foram forçados a se submeter ao nazismo por medo.

    Frente a todos os seus comentários, posso assumir que sua resposta é sim? Algo que deus ordena não apenas é moral como sempre foi (pois deus não muda seus valores).

    Sim. Mas por que achas que a moralidade de Deus deve se submeter a nossa moralidade?
    Isso já responde a sua pergunta no item a)

    b) Exato. Sabias que Deus ordenou seu profeta fazer comida cozinhando sobre esterco humano! e andar nu (não significa totalmente) e descalço por 3 anos!

    c) Sim, homens e nações.

    Hoje, esse tipo de ações isoladas de homens alegando ordem divina é bem diferente de um profeta ordenando a ele certa missão, como no passado entre os judeus era comum, mas restrito a Israel.
    É Deus quem usa homens e nações sem eles saberem hoje, e não o contrário, eles querendo usar Deus e sua Palavra para justificar seus atos pessoais.

    A propósito, outro trecho em que deus regulamenta o estupro é Deuteronomio 21:10-14,…

    Em 1º lugar, aqui nem se fala em estupro!
    Em 2º lugar os textos dizem bem claro que era pra tomá-la como esposa:
    “…e a tomares por mulher,” v.11
    “…e tu serás seu marido e ela tua mulher.” v.13

    Em 3º lugar. Caso houver um grave conflito, desentendimento, brigas etc, culminando na separação, ela tem sim, o consentimento de ir livre embora para sua terra de origem. v.14.

  122. Barros,
    O cara faz uma citação do livro de Jó para argumentar que Deus não é sádico! É muita falta de bom-senso mesmo…

    A citação é de João, e não Jó.
    E onde está o sadismo de Deus em nos poupar da morte nos dando vida eterna??!!

  123. Cicero disse:

    Marcos,
    1 – Em Nm 31:12-18 Moisés permitiu os soldados tomarem as mulheres e meninas virgens para futuros casamentos cfe. as regras para casamentos com mulheres estrangeiras em Dt 21.
    Em Is 13 os babilônios iriam colher o que plantaram na sua retribuição pelo que fizeram aos outros povos cruelmente na mesma moeda. Os medos seriam o instrumento de Deus para juízo.
    Chacina ou extermínio dos maus e irrecuperáveis não acho imoral, senão diveríamos sentir profundamente a morte dos nazistas. Assim, Deus e nós mesmos sabemos que é justo eliminar um câncer incurável da sociedade.
    Mas nem sempre qualquer homem tem o discernimento pra saber os atos de Deus com relação as nações; pois não querem ter comunhão com Deus; então como saberão seus planos?

    Ai eu respondo: Engraçado este deus dos crentes este ser onitudo; deixa a putaria correr solta ai vai la e manda matar babilônios e afins,
    sem contar que os medos foram um dos povos mais cruéis da antiguidade (seria o nú falando do esfarrapado).
    Ja sei que vai vir com aquela conversinha de livre arbitrio, e nós todos sabemos que o Sr. onitudo só admite livre arbitrio na teoria, porque na prática ele manda fogo do céu diluvio etc.

  124. ADAMANTDOG,

    Os medos também sofreriam as consequências de seus pecados depois… com Alexandre O Grande.

  125. Cícero,

    1 – “Em Nm 31:12-18 Moisés permitiu os soldados tomarem as mulheres e meninas virgens para futuros casamentos cfe. as regras para casamentos com mulheres estrangeiras em Dt 21.”

    Conforme eu disse, as regras para casamento em Dt 21 regulamentam o estupro. Falo sobre isso no final do comentário.

    1 – “Em Is 13 os babilônios iriam colher o que plantaram na sua retribuição pelo que fizeram aos outros povos cruelmente na mesma moeda. Os medos seriam o instrumento de Deus para juízo.”

    Colher o que plantaram? Acha mesmo justo estuprar a esposa de um estuprador para puni-lo? É este tipo de moral que devemos admirar e tentar alcançar?

    2 – “Como eu disse, a revelação de Deus é progressiva, hoje estamos no tempo da graça e o desejo de Deus é que TODOS venham ao conhecimento da Verdade não importando o tipo de pecador – homossexuais, ladrões, mentirosos etc…”

    Exatamente. Como você mesmo disse, a moral de deus é revelada progressivamente. A revelação sobre homossexualidade já aconteceu no VT. A ordem divina é bem específica em Lv 18:22, Lv 20:13, afirmando que um homem que se deita com outro homem praticou abominação e certamente morrerão e seu sangue será sobre eles. Portanto, não há que se alegar estarmos no tempo da graça, pois a revelação já ocorreu e é imutável (deus não altera seus valores).

    “Nosso “senso” de moral pode entrar em choque com os atos de Deus, pois nem sempre estamos na sintonia de Deus. Deus na verdade, nem sempre age politicamente “correto” pelo nosso falho e limitado “padrão” moral.”

    É justamente este meu principal questionamento. Se o nosso padrão moral é falho e limitado, como podemos entender o padrão moral “perfeito” de deus?

    “Então mostre-me um país cristão hoje que pratica escravidão baseado na Bíblia.
    Na verdade, foi a aplicação dos princípios bíblicos que derrotou a escravidão, começando na Inglaterra e outros países.”

    A bíblia é bem clara e detalhada em Ex 21:1-6, em Ex 21:20-21, em Ex 21:32, em Lv 25:44-46, explicando as regras da escravidão, como marcar seus escravos, como espanca-los até a morte desde que sobrevivam 1 ou 2 dias, qual o valor deles (30 siclos de prata), onde comprar seus escravos e como passa-los como herança. Frente a isso, percebe-se que se nações cristãs não adotam a escravidão, com certeza não é graças à bíblia e sim ao desenvolvimento moral que se deu de forma secular ao redor do mundo.

    “No NT os ensinos de Jesus e apóstolos rejeitam de forma clara direta/indireta esta prática, com os ensinos de amor, justiça, bondade e liberdade.”

    Sinto discordar mas jesus, em uma de suas parábolas em Lc 12:47-48, exemplifica para as pessoas à sua volta a medida do castigo para cada situação. Ele coaduna com a ideia de que servos fossem surrados por seus mestres, mesmo tendo agido por ignorância.
    Em Lc 17:7-10, jesus explica como os servos não fazem mais que sua obrigação ao servir ao seu mestre.
    Jesus se mostra bastante confortável com a ideia de escravidão, utilizando este exemplo em várias parábolas. Entretanto, não se deu ao trabalho de dizer simplesmente “Maldito aquele que possuir escravos. Pois é abominação um homem possuir outro homem como propriedade.”
    Paulo também prega a obediência incondicional dos servos a seus senhores em Efésios 6:5. Pedro também em 1Pedro 2:18-20.
    Sem falar em Colossenses 3:22, Colossenses 4:1, 1Timoteo 6:1, Tito 6:9-10.

    “O NT diz que todas as classes sociais em Cristo são iguais perante Deus Gl 3:28, e proíbe duramente este sistema maligno de comércio de almas e corpos humanos.Ap 18:13 com terrível juizo sobre eles Ap 17:18.”

    Gl 3:28 diz apenas que todos são iguais perante deus, mas não proíbe escravidão. Escravos após o julgamento podem herdar o reino de deus, mas em vida continuam escravos.
    Ap 18:13 apenas fala que do momento em que todo tipo de comercio acaba na babilônia, inclusive de corpos e almas. Não tem nada a ver com a escravidão. Por acaso, o comercio de todos aqueles itens é mau aos olhos de deus?
    Ap 17:18 – Li o capitulo inteiro e não onde escravidão se encaixa nesta citação.

    “De certa forma foram forçados a se submeter ao nazismo por medo.”

    Se lembra que eu utilizei o exemplo do soldado hipotético que seguiu os comandos de Hitler por medo? Você tentou invalidar o argumento dizendo “Se concordaram com Hitler consentiram no erro dele.” Por que este argumento passou a ser válido agora?

    “Hoje, esse tipo de ações isoladas de homens alegando ordem divina é bem diferente de um profeta ordenando a ele certa missão, como no passado entre os judeus era comum, mas restrito a Israel.”

    O que questiono é:
    – Por que você diz que “hoje” é diferente daquele tempo se a moral de deus é imutável?
    – Se as revelações de deus são progressivas, pode ser que haja alguma revelação que ainda não tenha sido feita. Neste caso, como saber se algo é moral ou não se não temos todas as revelações?
    – Como discernir entre certo e errado aos olhos de deus se a moral do homem é limitada e não se compara à moral divina?

    “Em 1º lugar, aqui nem se fala em estupro!
    Em 2º lugar os textos dizem bem claro que era pra tomá-la como esposa:
    “…e a tomares por mulher,” v.11
    “…e tu serás seu marido e ela tua mulher.” v.13”

    É preciso um contorcionismo e um esforço descomunais, bem como uma inocência inconcebível para imaginar que uma garota virgem que teve toda a família chacinada, que foi presa e selecionada dentre os prisioneiros e “tomada por mulher” tenha se casado por amor e espontaneamente com o assassino de sua família.

    “Em 3º lugar. Caso houver um grave conflito, desentendimento, brigas etc, culminando na separação, ela tem sim, o consentimento de ir livre embora para sua terra de origem. v.14.”

    Você fala em conflito, desentendimento e brigas como se fossem as brigas de casais de hoje em dia. Contudo, a separação só poderia ser unilateral. É o assassino estuprador que decide se não se agrada mais da vítima. A vítima não pode escolher ir embora quando quiser.
    E se o assassino estuprador a repudiar, acho que ser libertada é o mínimo que a decência exige, não é mesmo?

    Os comentários estão ficando com muitas citações e imensos. Na próxima vou tentar enxugar e deixar apenas o essencial.

  126. Marcos,
    Colher o que plantaram? Acha mesmo justo estuprar a esposa de um estuprador para puni-lo? É este tipo de moral que devemos admirar e tentar alcançar?

    Deus não disse para admirar e imitarmos esses atos. Ele usa as circunstâncias dos homens para exercer juízo nos homens.

    um homem que se deita com outro homem praticou abominação e certamente morrerão e seu sangue será sobre eles. Portanto, não há que se alegar estarmos no tempo da graça, pois a revelação já ocorreu e é imutável (deus não altera seus valores).

    É isso. Se hoje continuarem nesse pecado irão para o inferno, assim como aqueles do tempo de Levítico.

    É justamente este meu principal questionamento. Se o nosso padrão moral é falho e limitado, como podemos entender o padrão moral “perfeito” de deus?

    Buscando a Deus e lendo, estudando sua Palavra. Tiago 1;5 é um bom começo.

    A bíblia é bem clara e detalhada em Ex 21:1-6, em Ex 21:20-21, em Ex 21:32, em Lv 25:44-46, explicando as regras da escravidão,…

    Repito. É uma falácia anacrônica. Estas leis específicas foram dadas somente para os judeus daquela época sendo uma condição normal prevalecente na época entre aquelas culturas, inclusive durante a época de Cristo. Mas nem os judeus hoje, praticam mais isso.

    Sinto discordar mas jesus, em uma de suas parábolas em Lc 12:47-48, exemplifica para as pessoas à sua volta a medida do castigo para cada situação. Ele coaduna com a ideia de que servos fossem surrados por seus mestres, mesmo tendo agido por ignorância.

    A punição era diferente. Hoje igualmente empregados, funcionários são punidos por desobediência.

    Em Lc 17:7-10, jesus explica como os servos não fazem mais que sua obrigação ao servir ao seu mestre.

    Deus não é nosso devedor, mesmo quando fazemos tudo quanto Ele pede. O empregado ou mesmo escravo, como havia no tempo de Cristo sendo algo normal pra época, não tinham direitos de exigir.

    Jesus se mostra bastante confortável com a ideia de escravidão, utilizando este exemplo em várias parábolas… Paulo também prega a obediência incondicional dos servos a seus senhores…

    Novamente falácia anacrônica. Onde vemos escravidão hoje com base nesses textos? E estes textos citados são perfeitamente aceitáveis para as relações hoje de empregados/patrões.

    Gl 3:28 diz apenas que todos são iguais perante deus, mas não proíbe escravidão. Escravos após o julgamento podem herdar o reino de deus, mas em vida continuam escravos.

    A escravidão ainda era prevalecente naqueles dias… Mas Paulo falou:.
    “Foste chamado sendo servo? não te dê cuidado; e, se ainda podes ser livre, aproveita a ocasião.” 1Co 7:21.

    Ap 18:13 apenas fala que do momento em que todo tipo de comercio acaba na babilônia, inclusive de corpos e almas. Não tem nada a ver com a escravidão. Por acaso, o comercio de todos aqueles itens é mau aos olhos de deus?

    Comerciar corpos e almas é bem diferente de comerciar produtos. Em Deus e Cristo os homens são livres. E aqui, o juízo também é sobre a ganância, avareza desses comerciantes.

    Ap 17:18 – Li o capitulo inteiro e não onde escravidão se encaixa nesta citação.

    É esqueci de citar. Está em conexão com o verso 15:
    “E disse-me: As águas que viste, onde se assenta a prostituta, são povos, e multidões, e nações, e línguas.”
    Seria o domínio, a escravidão de Babilônia sobre os homens.

    Se lembra que eu utilizei o exemplo do soldado hipotético que seguiu os comandos de Hitler por medo? Você tentou invalidar o argumento dizendo “Se concordaram com Hitler consentiram no erro dele.” Por que este argumento passou a ser válido agora?

    Não disse que era válido. Foram covardes, hipócritas, indiferentes e sofreram ou sofrerão as consequências de negar a Cristo e sua Palavra.

    O que questiono é:
    – Por que você diz que “hoje” é diferente daquele tempo se a moral de deus é imutável?

    Hoje temos a Palavra completa. Revelação progressiva…

    – Se as revelações de deus são progressivas, pode ser que haja alguma revelação que ainda não tenha sido feita. Neste caso, como saber se algo é moral ou não se não temos todas as revelações?

    Tudo já foi revelado pela Palavra.
    “Mas, ainda que nós mesmos ou um anjo do céu vos anuncie outro evangelho além do que já vos tenho anunciado, seja anátema.” Gl 1:8

    – Como discernir entre certo e errado aos olhos de deus se a moral do homem é limitada e não se compara à moral divina?

    Buscando a Deus e lendo, estudando sua Palavra. Tiago 1;5 é um bom começo.

    É preciso um contorcionismo e um esforço descomunais, bem como uma inocência inconcebível para imaginar que uma garota virgem que teve toda a família chacinada, que foi presa e selecionada dentre os prisioneiros e “tomada por mulher” tenha se casado por amor e espontaneamente com o assassino de sua família.

    Ela deveria dar graças a Deus! (dos judeus) numa época em que imperava a barbárie!
    Não precisaria ser o “assassino” de sua família igualmente assassina.
    O mês de luto era para lhe dar tempo de refazer-se no seu íntimo e também testar a sinceridade do amor do homem.

    Você fala em conflito, desentendimento e brigas como se fossem as brigas de casais de hoje em dia. Contudo, a separação só poderia ser unilateral…

    Se depois de algum tempo, ela realmente não amasse o marido e o aborrecesse, este iria perceber e acabar deixando-a.

  127. cicero, voce acredita mesmo nessa baboseira que voce escreveu sobre revelaçao progressiva? onde esta escrito na biblia que essas coisas tem prazo de validade? as pessoas mudaram porque começaram a ousar pensar por si mesmas.. sem ter alguem dizendo para elas o que elas deveriam ou nao fazer… se a humanidade nao tivesse feito isso.. pode apostar que nos ainda seguiriamos isso tudo bem a risca… e sobre isso aqui que voce falou: É isso. Se hoje continuarem nesse pecado irão para o inferno, assim como aqueles do tempo de Levítico.

    eu desisto… que raio de divindade e essa que acha uma coisa que as pessoas so fazem na vida privada e nao interfere na vida de terceiros mais condenavel do que o assasinato? quer dizer que um gay vai para o inferno se nao se “arrepender” mas a mesma prerrogativa e dada a hitler? sim porque se ele tiver se arrependido do que fez no fim da vida pouco antes de se matar.. entao ele pode muito bem estar la no “paraiso” que moral e essa que esse deus tem? ( ou no purgatorio se voce for catolico).. mas todo o mal que ele causou … todas as familias que ele destruiu e traumatizou .. tudo isso talvez tenha sido esquecido se ele tiver se arrependido… nossa.. que moral…

  128. nossa.. e essa daqui e otima:

    É preciso um contorcionismo e um esforço descomunais, bem como uma inocência inconcebível para imaginar que uma garota virgem que teve toda a família chacinada, que foi presa e selecionada dentre os prisioneiros e “tomada por mulher” tenha se casado por amor e espontaneamente com o assassino de sua família.

    Ela deveria dar graças a Deus! (dos judeus) numa época em que imperava a barbárie!
    Não precisaria ser o “assassino” de sua família igualmente assassina.
    O mês de luto era para lhe dar tempo de refazer-se no seu íntimo e também testar a sinceridade do amor do homem.

    comparar o ruim com o pessimo nao faz o ruim ficar melhor

  129. Cícero,

    “Deus não disse para admirar e imitarmos esses atos. Ele usa as circunstâncias dos homens para exercer juízo nos homens.”

    Se ele usa estes atos humanos, ele os aprova ou no mínimo tolera estas práticas em determinados casos. Portanto, estas atos são reflexo de sua moral “superior”. Desta forma, cabe aos homens tentar seguir estes padrões morais em busca da salvação.

    “É isso. Se hoje continuarem nesse pecado irão para o inferno, assim como aqueles do tempo de Levítico.”

    Não me referi a ir ou não para o inferno. Falei sobre matar homossexuais em nosso mundo (plano material).

    “Repito. É uma falácia anacrônica. Estas leis específicas foram dadas somente para os judeus daquela época sendo uma condição normal prevalecente na época entre aquelas culturas, inclusive durante a época de Cristo. Mas nem os judeus hoje, praticam mais isso.”

    Mais uma coisa que não me entra na cabeça. Se estas leis foram dadas apenas aos judeus, então a escravidão é moral somente para eles? A moralidade de deus varia conforme a etnia?
    O fato de os judeus não praticarem isto hoje em dia não quer dizer nada. Significa apenas que não estão seguindo a moral divina como ordenado por deus. (Segundo a lógica da bíblia é claro, pois não concordo com escravidão.)

    “A punição era diferente. Hoje igualmente empregados, funcionários são punidos por desobediência.”

    Primeiramente, desde aquele tempo já existia diferença entre empregados e escravos, portanto não tem como comparar punições de escravos com punições de empregados.
    Além disso, é irrelevante se a punição de então era diferente de hoje e não importa se hoje não se pratica mais escravidão. Os fatos inegáveis são estes: 1 – Escravidão era cultural na época; 2 – Já foi regulamentada no VT pelo próprio deus e 3 – Jesus e seus discípulos não apenas não se mobilizaram contra esta cultura como pregavam a obediência dos escravos a seus senhores.

    “Tudo já foi revelado pela Palavra.
    “Mas, ainda que nós mesmos ou um anjo do céu vos anuncie outro evangelho além do que já vos tenho anunciado, seja anátema.” Gl 1:8”

    Duas dúvidas aqui. 1 – Como você sabe que a revelação é progressiva? 2 – Se a palavra foi revelada totalmente segundo Gálatas, então os evangelhos seguintes não valem? Vale ressaltar que evangelhos como Efésios, Colossenses, Tito, Tiago, Epistolas de Pedro, Epístolas de joão, Apocalipse entre vários outros foram escritos depois de Gálatas.

    “O mês de luto era para lhe dar tempo de refazer-se no seu íntimo e também testar a sinceridade do amor do homem.”

    Isto me parece inferência sua. O texto não diz isto.
    Além do mais, não me parece que um mês de luto seria suficiente para provar a sinceridade do amor do assassino. E mesmo que fosse, o texto continua ignorando por completo qualquer possibilidade de consentimento por parte da vítima.

    “Se depois de algum tempo, ela realmente não amasse o marido e o aborrecesse, este iria perceber e acabar deixando-a.”

    Isto também me parece inferência sua. O texto em momento algum menciona isto.
    O assassino a deixaria ir se não se agradasse mais dela, independente da vontade da vítima. Esta interpretação romântica de “caiu a ficha – ela não me ama”, simplesmente não cabe no texto.

  130. Repito. É uma falácia anacrônica. Estas leis específicas foram dadas somente para os judeus daquela época sendo uma condição normal prevalecente na época entre aquelas culturas,

    Aí Deus disse:

    Bom… Já que é uma condição normal os judeus dessa época escravizarem pessoas, e já que essa prática é comum em vários povos, não vou me meter não. Vou só regulamentar isso…

    Ca-ra-lhooooo!

  131. Penso que é um erro tentar julgar o mundo antigo pelo conceito de valores que nós temos hoje; não podemos deixar de ver qual era o contexto da época.

    Porém, não devemos esquecer que o cristianismo foi o grande responsável pelo fim da escravidão no Ocidente. Pois, senhores de escravos cristãos que também se tornavam cristãos, não se sentiam a vontade com tal situação; pois, em Cristo, todos eram irmãos. Exceção à escravidão dos índios e negros; porém, a Igreja não era favorável a isso.

    De certa forma, pelo menos no Brasil e em outros países subdesenvolvidos, a situação dos pobres não é lá tão diferente da dos escravos. É claro que há uma certa liberdade maior e menos violência; mas, pelo menos, os escravos tinham casa e comida garantida; e, hoje, muitos que ganham salário mínimo ou nem isso, sequer têm dinheiro para comprar comida suficiente ou um teto para morar.

    Infelizmente, ao contrário dos países cristãos, muitos países (principalmente muçulmanos e comunistas), ainda mantêm a escravidão mesmo que de forma velada ou ilegal:

    “…

    ESCRAVIDÃO NO MUNDO CONTEMPORÂNEO OU ESCRAVIDÃO BRANCA

    Pela letra da lei a escravidão é extinta. O último país a abolir a escravidão foi a Mauritânia em 1981. Porém a escravidão continua em muitos países, porque as leis não são aplicadas. Elas foram somente feitas pela pressão de outros países e da ONU, mas não representam a vontade do governo do respectivo país. Hoje em dia tem pelo menos 27 milhões escravos no mundo.5

    Principalmente em países árabes e outros países muçulmanos existem ainda escravos tradicionais.26 A caça de escravos negros, visando a captura de moças e crianças bonitas para serem escravas domesticas ou ajudantes para vários trabalhos, existe principalmente no Sudão.

    Na escravatura branca (tráfico humano para a prostituição forçada) se encontram presas milhões de moças, principalmente de regiões pobres como Ucrânia, Moldávia, Rússia, África, Índia e países onde a prostituição tem tradicionalmente muito peso, como a Tailândia e as Filipinas. As meninas são aliciadas com falsas promessas, vendidas e tem que prostituir-se até a divida (o preço pelo compra e adicionais) é paga. Muitas vezes a prostituta escravizada é vendida a seguir e tudo começa de novo.

    Existe também um semelhante tráfego com crianças, que trabalham como escravos em outros países. Muitas vezes eles são mutilados e obrigadas a mendigar e entregar tudo aos seus donos.

    Além disso existem várias outras formas de escravidão. Os preços variam muito. Enquanto moças bonitas vendidas para países rendem até 20 mil dólares, se compra às vezes crianças e mocinhas adolescentes na Moldávia, sul da Índia, Paquistão ou China em orfanatos ou de famílias pobres por menos de 100 dólares.

    Nessas estatísticas nem são contadas milhões de mulheres e meninas, que pela tradição ou até as leis em muitos países muçulmanos e outras regiões são consideradas propriedade de seus maridos ou pais.

    Alguns analistas entendem que os regimes ditatoriais como os da Coreia do Norte e Cuba seriam regimes de escravidão pois os trabalhadores produzem em benefício de um grupo que não pode ser retirado de sua posição de poder dominante, fazendo este serviço em troca de comida (ração fornecida pelo estado totalitário) sem poder ter outra opção, pois em caso de algum desacordo com os representantes do regime no local de trabalho ele ficaria sem a sua cota de alimento ou muito provavelmente seria preso e executado.

    …”.

    Pelo visto, o mundo e o homem ainda tem muito que melhorar!

  132. As terminações nervosas na ponta dos seus dedos mandaram um aviso para o seu cérebro dizendo que aquela situação era uma situação de risco.

    R: sim o projeto humano vem com um sistema inteligente que visa a manutenção da vida

    Ele, o cérebro, adotaria, então, uma medida extrema de defesa: se desligaria. Um desmaio, nesses casos, é a tentativa desesperada do computador que temos dentro do crânio de reiniciar o sistema na esperança de que o ato reflexo volte ao normal e faça o que tem que fazer: manter o corpo longe da fonte causadora da dor.

    R: sob stress em condições adversas o organismo o sistema nervoso produz enzimas causadoras de doenças físicas e psicológicas, ao desligar a consciência o cérebro busca pela harmonização do corpo normalizando as suas funções, por isso é comum haver melhoras após uma boa boite de sono.

    Se você, algum dia, se matricular numa escola para torturadores, vai aprender duas coisas no primeiro dia de aula. A primeira, que você deve produzir dor num nível suportável, abaixo do limite que faz o cérebro desligar.

    R: coisa ruim aprende rápido e depois faz escola

    Seria preciso um ser muito muito doente, com um parâmetro de moral muito abaixo da quase totalidade daqueles que a sociedade atual mantém nas prisões, porque são nocivos para a coletividade, para entender como aceitável a ideia de torturar alguém por causa de um erro.
    Mas há quem ache que tal ser existe e que um lugar onde pessoas vão ser eternamente torturadas por causa de um crime tão medonho quanto o de não amá-lo não só foi criado por ele, como faz parte de seu plano divino.

    R: A dor não seria um sistema de proteção a vida como tambem uma imposição de moralidade ?

    Eu, se fosse religioso, preferiria acreditar num deus que não houvesse criado algo como o Inferno, pois um que assim tivesse feito, se existisse de fato, seria um monstro terrível que a nossa mente limitada não teria como imaginar, mas, certamente, não seria um que se prestasse a cumprir promessas.
    Por que um deus que não se importará em torturar eternamente uma parte de suas crias haveria de se importar em não decepcionar a outra parte?

    R: quem cria o inferno Deus ou o homem ?
    Voce pode acusar Deus de ter criado a dor que voce não gosta,mas não pode querer ser justo em querer transferir sua responsabilidade por desejar infligi-la ao outro

    Você é um ateu limitado bíblico, oh dó!

    sds

  133. D.R.

    “Penso que é um erro tentar julgar o mundo antigo pelo conceito de valores que nós temos hoje; não podemos deixar de ver qual era o contexto da época. ”

    Concordo parcialmente. Realmente não podemos criticar os atos daqueles povos devido ao contexto cultural da época, mas o estudo da história existe em parte para evitar cometer os mesmos erros do passado.
    Entretanto, não é isso que está em discussão. O fato é que deus sim teria poder para alterar estas praticas mas não apenas não o fez como as regulamentou na lei.

    No mais, leia os meus comentários das últimas semanas e perceba que demonstro que o desenvolvimento moral observado desde aquela época até hoje, de modo algum se deu graças aos textos bíblicos.

  134. Alyson,

    onde esta escrito na biblia que essas coisas tem prazo de validade?

    Se fosse assim, até os judeus ainda deveriam matar ovelhas, bois, bodes e seguir várias cerimônias do VT abolidas.

    quer dizer que um gay vai para o inferno se nao se “arrepender” mas a mesma prerrogativa e dada a hitler? sim porque se ele tiver se arrependido do que fez no fim da vida pouco antes de se matar.. entao ele pode muito bem estar la no “paraiso”

    Não só Hitler como Stalin, Mao, Nero, Bin Laden e demais “bonzinhos” podem estar no paraíso sim!!… se houver arrependimento verdadeiro e sincero, contrito de fato.
    Exatamente por esses que Jesus veio ao mundo e por todos. O perdão e amor de Deus em Jesus é maior que o mundo inteiro e quaisquer pecados, por mais terríveis que possam ser! veja Jo 3:16 e Jo 1:12 e veja que a promessa é para TODOS de salvação, Ele não faz acepção de pessoas.

    comparar o ruim com o pessimo nao faz o ruim ficar melhor

    Algo inédito e de extrema bondade para a época! somente Israel poupava tal mulher em vista de sua família assassina e cruel que queria a destruição total de Israel. E ainda lhe dando um casamento digno!!

  135. Marcos,
    Portanto, estas atos são reflexo de sua moral “superior”. Desta forma, cabe aos homens tentar seguir estes padrões morais em busca da salvação.

    Aqui não se trata de salvação e sim julgamento e punição.

    Não me referi a ir ou não para o inferno. Falei sobre matar homossexuais em nosso mundo (plano material).

    Hoje, matar homossexuais é crime e pecado. Mas no tempo do VT foi Deus e não os homens, que matou os de Sodoma e depois na Lei para Israel eram passíveis de morte. REVELAÇÃO PROGRESSIVA…

    O fato de os judeus não praticarem isto hoje em dia não quer dizer nada. Significa apenas que não estão seguindo a moral divina como ordenado por deus. (Segundo a lógica da bíblia é claro, pois não concordo com escravidão.)

    Os judeus são os maiores estudiosos e conhecedores do VT. Vá dizer isso pra eles, por que não seguem sua bíblia! e veja o que dirão.

    Os fatos inegáveis são estes: 1 – Escravidão era cultural na época;

    Concordo.

    2 – Já foi regulamentada no VT pelo próprio deus

    Sim, mas no VT o sistema judaico de escravos era o mais benéfico e justo naquelas culturas antigas; sendo tratados com respeito. E eram estrangeiros ou cativos de guerras, mas não judeus.

    3 – Jesus e seus discípulos não apenas não se mobilizaram contra esta cultura como pregavam a obediência dos escravos a seus senhores.

    Mesmo no império romano o sistema de escravidão era mais justo e suportável, bem diferente de alguns séculos atrás em nossa era. Mas essa cultura, esse costume foi caindo justamente graças aos ensinos de amor, justiça e igualdade do Cristianismo. Onde em Cristo todos são iguais. Jesus e os discipulos não poderiam fazer uma revolução armada com multidões contra tal prática, incitando a guerra.

    1 – Como você sabe que a revelação é progressiva?

    Porque o próprio Cristo cumpriu e aboliu a lei por nós.
    Sendo a nova aliança em Cristo superior:
    “Porque, mudando-se o sacerdócio, necessariamente se faz também mudança da lei.De tanto melhor aliança Jesus foi feito fiador. E, na verdade, aqueles foram feitos sacerdotes em grande número, porque pela morte foram impedidos de permanecer, Mas este, porque permanece eternamente, tem um sacerdócio perpétuo.” Hb 7.

    2 – Se a palavra foi revelada totalmente segundo Gálatas, então os evangelhos seguintes não valem?

    É verdade que novas epístolas vieram depois, dando força ao seu argumento considerando até Gálatas. Mas a Palavra tem efeitos futuros como vemos até hoje em muitas situações. E a bíblia defende a bíblia.
    Assim este texto não deixa dúvida:
    “Porque eu testifico a todo aquele que ouvir as palavras da profecia deste livro que, se alguém lhes acrescentar alguma coisa, Deus fará vir sobre ele as pragas que estão escritas neste livro; E, se alguém tirar quaisquer palavras do livro desta profecia, Deus tirará a sua parte do livro da vida, e da cidade santa, e das coisas que estão escritas neste livro.” Ap 22:18,19.

    Isto me parece inferência sua. O texto não diz isto.
    Além do mais, não me parece que um mês de luto seria suficiente para provar a sinceridade do amor do assassino. E mesmo que fosse, o texto continua ignorando por completo qualquer possibilidade de consentimento por parte da vítima.

    Essa mulher já era pra estar morta ou escrava usada e abusada por alguém. Somente em Israel havia essa bondade inédita pra época, de poupar uma mulher de família assassina e cruel que desejavam fortemente a destruição de Israel. Os amalequitas e cananeus atacaram covardemente e impiedosamente a Israel e mereceram ser justamente exterminados como foram.

    Essa mulher ainda tinha o privilégio de ser uma esposa respeitada. E com tempo para chorar sua mudança de vida e o homem não era obrigada a aceitá-la tendo um mês pra decidir.

    O assassino a deixaria ir se não se agradasse mais dela, independente da vontade da vítima. Esta interpretação romântica de “caiu a ficha – ela não me ama”, simplesmente não cabe no texto.

    O marido tinha esse direito de deixá-la caso ela demonstrasse real falta de amor. Se fosse em outra nação, esse privilégio da mulher era inconcebível, e seria apenas mais uma escrava.
    Esse “cair da ficha” é bem comum hoje, por isso há tantas separações/divórcios… a base não é mais o amor.

  136. Barros,
    Bom… Já que é uma condição normal os judeus dessa época escravizarem pessoas, e já que essa prática é comum em vários povos, não vou me meter não. Vou só regulamentar isso…

    Então diga-me. Deus também regulamentou assassinatos, estupros, injustiças, preconceitos entre os homens?

  137. Cicero,

    pensando bem eu acho que cometi um erro aqui, o pessimo e a moral hebraica mesmo… pensa so: em outros locais.. a garota virgem veria sua familia ser torturada… morta e depois ela seria estuprada e tambem morta.. na hebraica.. tudo isso acontece.. mas a mulher e obrigada a se casar com o homem que lhe fez isso e alem de olhar para o rosto do homem que destruiu sua vida.. ela ainda tem que servi-lo como uma esposa fiel e obediente… para o resto da vida ou ate que o homem se encha dela.. sim porque é muito inocencia acreditar mesmo que se ela quisesse abandona-lo ela realmente poderia fazer isso naquela epoca…

  138. (Algo inédito e de extrema bondade para a época! somente Israel poupava tal mulher em vista de sua família assassina e cruel que queria a destruição total de Israel. E ainda lhe dando um casamento digno!!)

    casamento digno??? eu nao acredito que eu li isso!

  139. Alyson,

    depois ela seria estuprada e tambem morta.. na hebraica.. tudo isso acontece.. mas a mulher e obrigada a se casar com o homem que lhe fez isso e alem de olhar para o rosto do homem que destruiu sua vida.. ela ainda tem que servi-lo como uma esposa fiel e obediente… para o resto da vida

    Que falácia!!
    Se ela já estava morta, quem seria?? o fantasma dela??!! :D

  140. eu estou dizendo que ela nao seria morta… seria obrigada a se casar com o homem que destruiu sua vida

  141. E como sabes que foi esse homem que destruiu sua vida, poderia ter sido outro que destruiu sua família assassina e perversa.

  142. por que voce continua insistindo que a famila dela era perversa? voce sabe muito bem que na guerra, os vencedores sao chamados de herois enquanto os perdedores sao os viloes, e sempre assim. se os povos destruidos pelos hebreus tivessem vencido, os hebreus teriam ficado com o capuz de crueis.. e muito provavelmente o cristianismo nao teria se expalhado pelo mundo da maneira que se expalhou. Hoje o Brasil poderia seguir qualquer outra religiao…

  143. Marcos

    Entretanto, não é isso que está em discussão. O fato é que deus sim teria poder para alterar estas praticas mas não apenas não o fez como as regulamentou na lei.

    R. Deus regulamentou apenas leis fisicas,as morais são humanas,

  144. criaturo,
    ou seja… se de uma hora para outra se torna-se normal na humanidade os casais abandonassem o terceiro filho se por acaso o tivessem no meio da rua… para deus tava tudo beleza ne?

  145. Cicero
    Hoje, matar homossexuais é crime e pecado. Mas no tempo do VT foi Deus e não os homens, que matou os de Sodoma e depois na Lei para Israel eram passíveis de morte. REVELAÇÃO PROGRESSIVA…

    R. ta insinuando que Deus criou a pena de morte ? como punição para adúlteros, pedófilos, estupradores ?

    Então quem foi que revogou essa lei divina ?
    o rei Davi afirmou que o amor dele por Jonatas era maior do que sentia pelas mulheres, se morassem em sodoma, tambem iriam virar churrascos ?

    Porque o próprio Cristo cumpriu e aboliu a lei por nós.

    R. só leis humanas são passiveis de serem corrigidas ou anuladas, algumas leis eram humanamente mosaicas por isso foram abolidas por Jesus,

  146. Alyson
    ou seja… se de uma hora para outra se torna-se normal na humanidade os casais abandonassem o terceiro filho se por acaso o tivessem no meio da rua… para deus tava tudo beleza ne?

    Não! o ideal seria um bom plano de controle da natalidade, politica é coisa de homens,moisés foi um homem de fé ,mas politico.

  147. Cícero,

    “Aqui não se trata de salvação e sim julgamento e punição.”

    Se não houver punição, logo a alma está salva. Ausência de punição implica em salvação. Estão relacionados, portanto se trata sim de salvação. Frente a isto, presumo que a maneira mais segura de ser salvo da punição eterna é seguir os padrões morais divinos. Ou não?

    “Hoje, matar homossexuais é crime e pecado. Mas no tempo do VT foi Deus e não os homens, que matou os de Sodoma e depois na Lei para Israel eram passíveis de morte. REVELAÇÃO PROGRESSIVA…”

    Pelo raciocínio lógico, se é verdade que (a) hoje matar homossexuais é pecado(imoral) e se é verdade que (b) deus não muda seus valores, a conclusão lógica é que (c) matar homossexuais sempre foi errado. Não vejo como esta estrutura lógica possa estar errada.
    Com base nas premissas anteriores (c), conclui-se ainda que (d) deus pecou ao ordenar a executar a morte de homossexuais. Pode isso?

    “Os judeus são os maiores estudiosos e conhecedores do VT. Vá dizer isso pra eles, por que não seguem sua bíblia! e veja o que dirão.”

    Outra estrutura lógica: (a) deus regulamentou a escravidão; (b) judeus não reconhecem a autoridade de jesus; (c) judeus não praticam a escravidão. Se (a), (b) e (c) são verdade, logo (d) os judeus não seguem as determinações de deus. Também não vejo falha lógica neste raciocínio.
    Infelizmente não conheço nenhum judeu pra perguntar.

    “Sim, mas no VT o sistema judaico de escravos era o mais benéfico e justo naquelas culturas antigas; sendo tratados com respeito. E eram estrangeiros ou cativos de guerras, mas não judeus. ”

    É pecado escravizar alguém hoje?
    Se você responder que sim, então escravizar sempre foi pecado, pois deus não muda seus valores.
    Se você responder que não, então escravizar nunca foi pecado e deus coaduna com uma das práticas mais abomináveis já praticadas na face da terra.
    Se você responder que depende da forma como trata seu escravo, então das duas uma. Ou não é escravo ou deus coaduna com uma das práticas mais abomináveis já praticadas na face da terra.
    Não vejo diferença entre escravizar um conterrâneo ou um forasteiro. Acho igualmente imoral.

    Não tenho mais o que acrescentar sobre o estupro e casamento forçados. Restou claro, que nós temos visões diametralmente opostas sobre o que é ou não moralmente justificável. Não vejo solução possível.

  148. Criaturo,

    O que você quer dizer com leis físicas? Somente aquelas sobre alimentação, enterrar as fezes e imundície da menstruação?

    Todas as leis descritas na bíblia não tiveram inspiração divina? Não refletem a moral de deus? Não revelam o que ele espera dos homens?

    Na bíblia, quando deus fala em 1ª pessoa dando suas ordens, na verdade é uma invenção? Não foi ele quem ordenou nada disso?

  149. Marcos

    Moises era um lider politico que usava a religião como ferramenta politica, teve um educação egípcia possuía conhecimentos sobre higiene e propagações de doenças.
    Homens de fé escreveram a biblia conforme suas próprias crenças e interesses é facil separar o joio do trigo, pensamentos inspirados, politicas e crendices culturais.
    Dai a dizer que um livro representa toda verdade sobre Deus é a limitação humana.

    observe na genesi que Deus fala no plural “façamos o homem a nossa imagem e semelhança, expulsemos o homem antes que ele coma da arvore da vida e passe a ser imortal como um de nós”

  150. leis fisicas são as as que regem a ordem na materia

  151. Então você não acha que a bíblia é a representação fiel da palavra de deus? Apenas parte dela?
    Como separar o que é a real vontade de deus e o que foi inserido pelo homem nas escrituras?

    No seu entendimento, o deus de Abraão não é o único? Existiriam outros como ele?

    É uma posição nova para mim e despertou minha curiosidade.

  152. observe na genesi que Deus fala no plural “façamos o homem a nossa imagem e semelhança,

    Deixa titio te explicar uma coisa.

    Deus não “fala” nada.

    Ok?

    Deus nunca falou nada. Nem disse nada. Nem gritou, nem gemeu. Deus nunca soltou um peido sequer.

  153. pensei que a discussão ainda tivesse no âmbito apenas bíblico ?
    voce ta propondo um evolução ateia ? finalmente , ja tava na hora de querer inovar o seu blog, aleluia! em fim um verdadeiro milagre irmão Barros!

  154. Tio
    Se voce considera o seu deus
    Big Ben, voce não se consider apenas o fruto de um peido dele ?

  155. Marcos Kiyoji, em 11/10/2013 às 15:56 disse:
    Então você não acha que a bíblia é a representação fiel da palavra de deus? Apenas parte dela?
    Como separar o que é a real vontade de deus e o que foi inserido pelo homem nas escrituras?

    Exato Marcos, jesus ensinou a não condenarmos toda a lavoura por causa de alguns joios plantados por homens maus e sim que devemos aprender a separar o joio do trigo divino.
    Simples receita cristã: tente colocar se no lugar do outro.

  156. O que eu quis dizer é que está escrito num livro de fábulas que um certo personagem disse alguma coisa.

    Quando você escreve que Deus disse tem o mesmo peso que alguém escrever a agulha disse, ou o lobo disse.

  157. (Simples receita crista: tente colocar se no lugar do outro).

    Isso meu caro, se chama empatia e ao contrario do que voce pode pensar não foi inventada pelo cristianismo.

  158. e a antipatia foi criado pelos ateus

  159. Caro Criaturo,
    ta insinuando que Deus criou a pena de morte ? como punição para adúlteros, pedófilos, estupradores ?

    No tempo do VT para Israel, sim. Confira.

    Então quem foi que revogou essa lei divina ?
    o rei Davi afirmou que o amor dele por Jonatas era maior do que sentia pelas mulheres, se morassem em sodoma, tambem iriam virar churrascos ?

    E quem disse que Davi e Jonatas eram gays? pelo contrário, a maior fraqueza de Davi eram as mulheres, pela quantidade que tinha delas!
    O “amor maior que as mulheres” era força de expressão como denotando acima de tudo grande afeição, respeito, confiança, generosidade, amizade aberta, mútua e franca e sem desconfianças por Jônatas. É neste sentido, e não em amor físico.

    só leis humanas são passiveis de serem corrigidas ou anuladas, algumas leis eram humanamente mosaicas por isso foram abolidas por Jesus,

    As leis mosaicas eram de Deus, para aquela época, e muitas foram cumpridas pelo Deus-Homem Jesus. Muitas leis morais continuaram, como os 10 mandamentos no NT, exceto a guarda do sábado. A nova aliança de Cristo pela graça é superior a lei mosaica.

  160. Marcos,

    Se não houver punição, logo a alma está salva. Ausência de punição implica em salvação

    TODOS já nascem perdidos. Mas sofrimentos e punições nessa vida não significam perdição eterna, enquanto houver vida, pode-se ser salvo pela fé no filho de Deus.

    Frente a isto, presumo que a maneira mais segura de ser salvo da punição eterna é seguir os padrões morais divinos. Ou não?

    É verdade. O 1º padrão moral divino é reconhecer-se pecador e pedir perdão e salvação a Cristo.

    conclui-se ainda que (d) deus pecou ao ordenar a executar a morte de homossexuais. Pode isso?

    Não, Deus julgou e julga em situações diferentes. Lá no VT se excederam e mereceram o juízo imediato. Hoje, impera a lei da graça, mas também a justiça divina. Pelo fato de não receberem juízo imediato, os gays de hoje contudo caminham pro mesmo lugar daqueles…

    logo (d) os judeus não seguem as determinações de deus. Também não vejo falha lógica neste raciocínio.

    Sim, pela sua lógica, todos os judeus já estão no inferno! pois não seguem além da escravidão, sacrificios de animais e vários outros ritos do VT.

    É pecado escravizar alguém hoje?
    Se você responder que sim, então escravizar sempre foi pecado, pois deus não muda seus valores.

    Hoje Sim! mas no contexto temporal, histórico, geográfico, social do VT para Israel não! revelação progressiva…

    Não tenho mais o que acrescentar sobre o estupro e casamento forçados. Restou claro, que nós temos visões diametralmente opostas sobre o que é ou não moralmente justificável. Não vejo solução possível.

    Lendo e estudando a bíblia, primeiro o NT e depois o VT, temos uma boa visão sobre a Moral/Justiça de Deus, que é exatamente a origem de nossa moral/justiça já gravada naturalmente em nossos corações.

    Saudações.

  161. Marcos,

    Homens de fé escreveram a biblia conforme suas próprias crenças e interesses é facil separar o joio do trigo, pensamentos inspirados, politicas e crendices culturais.
    Dai a dizer que um livro representa toda verdade sobre Deus é a limitação humana.

    Certamente a bíblia não contém toda a verdade acerca de Deus, mas o suficiente pra nossa salvação e muito mais para o nosso dia a dia e outras questões mais complexas.
    Por isso podemos dizer que é o Livro de Deus para a humanidade.

  162. Barros,

    O que eu quis dizer é que está escrito num livro de fábulas que um certo personagem disse alguma coisa.

    Tanto ateus como crentes cada vez mais consideram esse Livro, uns amando outros odiando.
    Se fosse um livro de “fábulas” não haveria tal singularidade, e certamente nem terias esse blog…!

  163. Cícero, em 13/10/2013 às 18:27 disse:
    Caro Criaturo,
    ta insinuando que Deus criou a pena de morte ? como punição para adúlteros, pedófilos, estupradores ?
    No tempo do VT para Israel, sim. Confira.

    R. o homem faz suas burradas e depois deseja transferir a responsabilidades a Deus, Moisés é um bom exemplo disso, Deus disse a ele não matarás,mas ele ouviu:
    “só matarás os adúlteros, seus inimigos, divergentes religiosos e principalmente os donos de terras, saquei mate velhos e crianças e moisés disse satisfeito, agora sim entendi, meu deus sr. dos exércitos.

    Então quem foi que revogou essa lei divina ?
    o rei Davi afirmou que o amor dele por Jonatas era maior do que sentia pelas mulheres, se morassem em sodoma, tambem iriam virar churrascos ?
    E quem disse que Davi e Jonatas eram gays?

    no minimo Bissexuais

    pelo contrário, a maior fraqueza de Davi eram as mulheres, pela quantidade que tinha delas!

    Tudo que é de mais enjoa, pois Não foi isso que ele afirmou

    O “amor maior que as mulheres” era força de expressão como denotando acima de tudo grande afeição, respeito, confiança, generosidade, amizade aberta, mútua e franca e sem desconfianças por Jônatas. É neste sentido, e não em amor físico.

    um de nós é muito inocente

    só leis humanas são passiveis de serem corrigidas ou anuladas, algumas leis eram humanamente mosaicas por isso foram abolidas por Jesus,
    As leis mosaicas eram de Deus, para aquela época, e muitas foram cumpridas pelo Deus-Homem Jesus. Muitas leis morais continuaram, como os 10 mandamentos no NT, exceto a guarda do sábado. A nova aliança de Cristo pela graça é superior a lei mosaica.

    Jesus deixou bem claro que não era Deus

    Leis morais são humanas e carentes de evolução, as de Deus são eternas e imutáveis.

    O que o Deus uniu o homem não separe
    Então não nos convêm casar então por que Moises mandou dar carta de divórcio, por causa da dureza dos vossos corações ensinou jesus.

    A união entre humanos não é por acaso, existe um plano espiritual pelo livre arbitrio podemos adiar essa convivência,mas ela é inevitavelmente necessária pela lei de Deus, fatalmente essas almas se cruzaram um dia.

  164. Cicero

    Certamente a bíblia não contém toda a verdade acerca de Deus, mas o suficiente pra nossa salvação e muito mais para o nosso dia a dia e outras questões mais complexas.
    Por isso podemos dizer que é o Livro de Deus para a humanidade.

    sermos salvos de que o de quem ?

  165. Ora que embate interessante! Cícero e Criaturo…nossos campeões do nonsense.

  166. a cada um sera dado conforme seu entendimento

  167. alias onde esta o bom senso em ter fé na própria inexistência ?

  168. SS

    se os próprios ateus se limitam a biblia, como posso censurar os evangélicos tradicionais ?

  169. Cícero,

    “Não, Deus julgou e julga em situações diferentes. Lá no VT se excederam e mereceram o juízo imediato. Hoje, impera a lei da graça, mas também a justiça divina. Pelo fato de não receberem juízo imediato, os gays de hoje contudo caminham pro mesmo lugar daqueles…”

    Não entendo seu raciocínio.
    No AT, deus ordena que aquele homem que se deitar com outro como se fosse mulher, ambos devem ser mortos e seu sangue será sobre eles (deus não fala em excessos, nem caracteriza o que seriam tais excessos de que você fala).
    O sexo entre homens continua ocorrendo hoje em dia, portanto, segundo a moral bíblica, deveríamos estar matando homossexuais ainda hoje, afinal foi uma ordem divina.
    Se “Deus julgou e julga em situações diferentes”, então seus valores não são imutáveis como você afirmou. Isto contradiz a ordem de deus explícita na bíblia.

    “Sim, pela sua lógica, todos os judeus já estão no inferno! pois não seguem além da escravidão, sacrificios de animais e vários outros ritos do VT.”

    Eu particularmente não acho que os judeus vão para o inferno, pois não acredito que isto exista.
    Apenas apresentei uma conclusão com validade lógica baseada nas suas afirmações anteriores e na bíblia.

    Eu perguntei se era pecado escravizar alguém hoje, ao que você respondeu “Hoje Sim! mas no contexto temporal, histórico, geográfico, social do VT para Israel não! revelação progressiva…”

    Pelo que pude entender, a revelação é progressiva para os homens, não para deus, afinal deus já detém todo o conhecimento desde sempre.
    Portanto, alguma coisa que seja considerado pecado por deus hoje sempre foi pecado mesmo que os homens não soubessem disso na época.
    Ao mesmo tempo, se deus ordena alguma coisa no VT, esta é sua moral e ela é imutável. Não há como você não admitir isso. Estou apenas usando a lógica de suas próprias afirmações.
    A moral divina deve ser eterna e imutável, não é mesmo? Ou quer dizer que deus se submete ao contexto temporal, histórico, geográfico e social dos povos na terra para decidir a moralidade? Não deveria ser o contrário?

  170. Criaturo,

    “Exato Marcos, jesus ensinou a não condenarmos toda a lavoura por causa de alguns joios plantados por homens maus e sim que devemos aprender a separar o joio do trigo divino.
    Simples receita cristã: tente colocar se no lugar do outro.”

    Então a maneira mais prática de separar dentro da bíblia a palavra de deus da palavra inserida pelo homem é ler a bíblia e tentar exercitar a empatia?
    Tenho minhas dúvidas quanto a isso, pois cada pessoa que lê a bíblia, traz dentro de si uma carga moral e cultural oriunda de toda a sua experiência de vida, de modo que só encontraremos na bíblia a moral que individual que já temos.
    É a famosa prática de pescar da bíblia o que nos agrada e ignorar o que nos revolta. Nem sempre chegamos a um consenso sobre a moralidade. Tome por exemplo meu debate com o Cícero.
    Este tipo de leitura que você propõe é justamente a que gera milhares de interpretações ao redor do mundo.

  171. Criaturo,
    o homem faz suas burradas e depois deseja transferir a responsabilidades a Deus, Moisés é um bom exemplo disso, Deus disse a ele não matarás,mas ele ouviu:…

    O mandamento “não matarás”, seria como não assassinarás, ou seja; cometer assassinato premeditado intencional com propósito de dolo ao próximo. Mas Deus citou claramente os pecados passíveis de morte para Israel.
    E Israel foi duramente e covardemente atacado durante sua peregrinação no deserto, e se defenderam, mas numa guerra, morte ocorre,… porém não seria assassinato.
    E o espólio de guerra não seria roubo.

    no minimo Bissexuais

    Então mostre. Pelo contrário, Davi e Jonatas eram bem casados – com mulheres.
    E saiba que o beijo era uma forma usual de os homens se cumprimentarem naquela cultura oriental daquela época.

    Tudo que é de mais enjoa, pois Não foi isso que ele afirmou

    Onde??? e se enjoasse, não haveriam casamentos heteros.

    um de nós é muito inocente

    Sua interpretação. O contexto bíblico diz tudo. Davi e Jônatas eram heteros.

    Jesus deixou bem claro que não era Deus

    “Eu e o Pai somos um.” Jo 10;30.
    “Mas, se as faço, e não credes em mim, crede nas obras; para que conheçais e acrediteis que o Pai está em mim e eu estou no Pai.” Jo 10:38.

    A união entre humanos não é por acaso, existe um plano espiritual pelo livre arbitrio podemos adiar essa convivência,mas ela é inevitavelmente necessária pela lei de Deus, fatalmente essas almas se cruzaram um dia.

    E os casamentos que não deram certo? que houve separação, divórcio? homens podem errar…

    sermos salvos de que o de quem ?

    Disto:
    “Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus;” Rm 3:23
    “Portanto, agora nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus, que não andam segundo a carne, mas segundo o Espírito.” Rm 8:1
    “E aquele que não foi achado escrito no livro da vida foi lançado no lago de fogo.” Ap 20:15.

  172. Prezada ssrodrigues,
    Ora que embate interessante! Cícero e Criaturo…nossos campeões do nonsense.

    Certamente há um Deus Todo-Poderoso, Inteligente, Criativo, Sobrenatural, Perfeito ao criar as maravilhosas mulheres… (no caso a minha!) não admitir isso seria nonsense…

  173. Marcos,
    Pelo que pude entender, a revelação é progressiva para os homens, não para deus, afinal deus já detém todo o conhecimento desde sempre.

    OK! já entendeste!

  174. Marcos

    a bilblia possui ensinamentos contraditórios por apresentar moralidades de personalidades diversas, o erro esta em querer atribuir tudo isso a uma unica personalidade Deus.
    Separar o joio do trigo significa adotar na pratica os ensinamentos morais que ajudam a melhorar a sua vida e as dos seus próximos .
    Querer descarta-la integralmente é apenas vaidade e partidarismo pré conceituados.
    Veja só jesus resumiu todo o bla..bla…bla …do AT em : “fazeis ao outro aquilo que espera que ele te faça, pois Essa é toda a lei de Deus que os antigos profetas deveriam ter ensinado.”
    ninguem deseja ser roubado, injustiçado, enganado, assassinado, apedrejado, ou seja “isto não é de Deus não”,mas pode ter sido coisas de Moises, e uma pena que crentes tradicionais embora bem intencionados como o Cicero,não consigam enxergar, ou são covardes de mais para admitirem isso, ovelhas.
    Desculpa aí Cicero, acho que peguei pesado de mais.

  175. O mandamento “não matarás”, seria como não assassinarás, ou seja; cometer assassinato premeditado intencional com propósito de dolo ao próximo. Mas Deus citou claramente os pecados passíveis de morte para Israel.

    Valei-me meu padrinho padre Cicero !

    é melhor poder ler isto do que ter nascido cego

    E Israel foi duramente e covardemente atacado durante sua peregrinação no deserto, e se defenderam, mas numa guerra, morte ocorre,… porém não seria assassinato.
    E o espólio de guerra não seria roubo.

    A unica verdade divina é “não mataras, não roubarás” tudo mais veio da necessidades de Moises e não de Deus mas, para voce continua sendo natural entender e querer defender essas necessidades humanas,mesmo que sua fé biblica deponha contra um Deus lógico.
    Cicero voce se proponhe defender Deus justificando-se através de mentiras humanas ?
    Então ainda não entendeu que quando jesus afirmou que não foi Moises que alimentou o povo com o verdadeiro pão do céu, pois eles morreram em pecados, ele disse : “eu sou o verdadeiro pão que Desceu do Céu, quem não a aprender a se alimentar da minha verdadeira doutrina não encontrará a vida eterna”
    Se a vossa justiça não preceder em muito a dos fariseus seguidores de Moisés, não conseguiram entrar no reino dos céus, evitem o fermento (.doutrina) dos fariseus .
    pois toda planta celestial quer o meu pai não plantou sera arrancada do corações humanos.
    Vejo que as leis politicas de moisés atribuídas a Deus foram bem plantadas no seu coração ao pontoe para voce ainda ta muito dificil desapegar das suas raízes evangélicas.

    no minimo Bissexuais
    Então mostre. Pelo contrário, Davi e Jonatas eram bem casados – com mulheres.
    E saiba que o beijo era uma forma usual de os homens se cumprimentarem naquela cultura oriental daquela época.

    Tem um monte de gay não assumido, alguns são casados e possuem filhos.

    Tudo que é de mais enjoa, pois Não foi isso que ele afirmou
    Onde??? e se enjoasse, não haveriam casamentos heteros.

    os caras tinham mulheres em excesso, o salomão mais de setecentas no minimo era um candidato a corno

    um de nós é muito inocente

    Sua interpretação. O contexto bíblico diz tudo. Davi e Jônatas eram heteros.

    o texto biblico Davi afirma que o amor dele por Jonatas é maior do que ele sente pelas mulheres, cada que interprete da sua maneira.
    Não compare Jonatas como um mestre JESUS, que mandaou abaixar a espada quando Jonatas vivia levantando a espada.

    Jesus deixou bem claro que não era Deus
    “Eu e o Pai somos um.” Jo 10;30.
    “Mas, se as faço, e não credes em mim, crede nas obras; para que conheçais e acrediteis que o Pai está em mim e eu estou no Pai.”
    Jo 10:38.

    Antes de nascer um filho esta dentro da mãe e a mãe esta dentro do filho,mas ambos possuem personalidades diferentes.

    Jesus disse ser parecido com Deus mas que ainda é maior do que ele, que o havia enviado, que fazia a vontade de Deus e não a sua própria, orava, fazia pedidos a Deus, ou seja querer continuar afirmando que Jesus é Deus é o mesmo que afirmar que Jesus é um esquizofrênico bi polar conversando com sigo mesmo, ou seria tripolar em homenagem ao espirito santo ?

    A união entre humanos não é por acaso, existe um plano espiritual pelo livre arbitrio podemos adiar essa convivência,mas ela é inevitavelmente necessária pela lei de Deus, fatalmente essas almas se cruzaram um dia.

    E os casamentos que não deram certo? que houve separação, divórcio? homens podem errar…

    Sim,mas com o jesus ensinou Deus não, se Deus ajuntou o homem não deve separar, mas antes que se matem Moisés autorizou o divórcio,mas se Deus acha que devem aprenderem amarem-se, fatalmente eles voltarão a se encontrar neste ou em outro mundo…amem.

    sermos salvos de que o de quem ?
    Disto:
    “Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus;” Rm 3:23
    “Portanto, agora nenhuma condenação há para os que estão em Cristo Jesus, que não andam segundo a carne, mas segundo o Espírito.” Rm 8:1
    “E aquele que não foi achado escrito no livro da vida foi lançado no lago de fogo.” Ap 20:15.

    incoerências formadas por interpretações equivocadas criando um deu contraditório que diz não mataras, depois diz mate inimigos, divergentes religiosos, crianças, e velhos e mulheres, roube suas terras e as chamem de despojos de guerra, me chamem de deus dos exércitos sangrentos e estarão fazendo do jus aos seus homicídios cometidos neste nome.
    Assinei no livro da vida o meu atestado na incompetência da criação humana, sim o aproveitamento foi o “minimo”, quem diria coube todos num livreco, isso sem contar minha tentativa frutada do diluvio, matar ou não matar eis a questão do deus dos exercito, de moisés, generais políticos ou de crentes fanáticos ?
    Vejamos : Homens bombas existem ? kamicazes “religiosos”derrubando torres gêmeas em nome de deus? Ah esqueci voce ja conseguiu justifcar crimes religiosos de guerra são perdoados por Deus e o petróleo iraquiano pode ser considerado pelos EUA, como despojos de uma guerra santa guerra ?

    Sim meu amigo: A guerra é santa tanto quanto o sr. dos exércitos

  176. E incrivel como as pessoas ainda teimam em dizer que o deus judaico cristão e a unica opção que existe… Eu ja conversei com uma garota que era da india e advinha so? Ela acreditava no panteão hindu piamente.. Todos aqueles deuses multi coloridos com mais braços que um polvo tem tentaculos… Ela não so acreditava estar certa tanto quanto voces acham que estão…. Mas tambem ela achava ridicula a ideia de um deus que era filho e pai ao mesmo tempo…. Então o que e isso? Uma loteria? Uma roleta russa em que so aqueles que apostaram na religião certa tem salvação? E tão dificil assim chegar a conclusão obvia de que isso não faz o menor sentido?

  177. todos, não podem estar totalmente certos nem errados
    mas a questão discutida é se existe inteligencias fora da matéria ?

  178. Criaturo,

    Pela sua interpretação a parte verdadeiramente divina da bíblia se resume a “amar ao próximo como a ti mesmo”?

    Em que você se baseia para chegar nesta conclusão?
    Não pode ser na bíblia, pois você mesmo disse que ela sofreu inserções indevidas e portanto não é uma fonte totalmente confiável. Tem de ter sido outra fonte externa.

    Até concordo que na bíblia existe uma ou outra citação que pode ser tomada como moral ainda nos dias de hoje, mas reitero que a pessoa que simplesmente lê e seleciona no texto o que acha moral ou imoral está fazendo isso tomando por base nada mais que sua própria moralidade. Ou seja, está vendo um reflexo de sua própria moralidade e não a de deus.

  179. Marcos
    Pela sua interpretação a parte verdadeiramente divina da bíblia se resume a “amar ao próximo como a ti mesmo”?

    Sim foi o que jesus ensinou como resumo da lei de Deus

    Em que você se baseia para chegar nesta conclusão?
    Não pode ser na bíblia, pois você mesmo disse que ela sofreu inserções indevidas e portanto não é uma fonte totalmente confiável. Tem de ter sido outra fonte externa.

    R. experiência próprias quem pratica comprova.

    Certo vemos Deus refletido em outros seres sejam eles considerados por nós bons ou maus, é assim que Deus se apresenta.

  180. Criaturo,

    O que você quer dizer com experiência própria?
    Você ouve a voz dele na sua cabeça? Já teve alguma visão? É alguma sensação que você tem ou teve?
    Foi uma convicção que foi surgindo em você durante sua vida ou foi alguma experiência específica que o fez chegar de uma hora para outra nesta crença?

    Seu método me parece deveras subjetivo, de modo que várias pessoas podem ler o mesmo que você e chegar a conclusões totalmente diversas.
    Como ter certeza de que a sua interpretação é a correta e não a de outras pessoas que por sua vez também alegam experiências próprias como embasamento?

  181. Ora, “Cícero”, você tem uma esposa?

  182. Cícero,

    “OK! já entendeste!”

    É isso mesmo?
    Concorda com minha demonstração lógica de que seu discurso anterior é contraditório?

  183. Marcos

    na pratica o mal e o bem plantados cedo ou tarde serão colhidos
    não sou um esquizofrênico, mas no quesito mundo espiritual sou muito observador.
    ja nasci acreditando ou “sabendo” que Deus existe, então passei a observar suas ações mantendo a vida.
    o importante não são as experiências alheias e sim as próprias, posso até querer compartilhar teoricamente das experiência alheias,mas são as próprias experiências que formam os alicerce da minha fé.

  184. Criaturo,
    A unica verdade divina é “não mataras, não roubarás” tudo mais veio da necessidades de Moises e não de Deus…

    Então deve morrer quando o inimigo se aproxima para guerrear, pois Deus disse “não matarás”. Assim, todos que mataram nazistas estão no inferno pois desobedeceram a Deus!! – é essa sua lógica?

    Então ainda não entendeu que quando jesus afirmou que não foi Moises que alimentou o povo com o verdadeiro pão do céu, pois eles morreram em pecados

    É lógico que Moisés não poderiam fazer milagres, pois era humano. Não só o maná mas vários outros milagres da travessia vieram de Deus.

    Se a vossa justiça não preceder em muito a dos fariseus seguidores de Moisés, não conseguiram entrar no reino dos céus, evitem o fermento (.doutrina) dos fariseus

    Os fariseus seguiam hipocritamente a Moisés, e não de coração. O importante era o exterior para eles, para se mostrarem aos outros e não a Deus. Até a ressurreição ainda viviam pela lei, inclusive Jesus, mas após era a lei da graça pela fé.

    Vejo que as leis politicas de moisés atribuídas a Deus foram bem plantadas no seu coração ao pontoe para voce ainda ta muito dificil desapegar das suas raízes evangélicas.

    Sou salvo pela fé, pela graça do evangelho cfe. Ef 2:8 e não pelas leis mosaicas do VT que não servem nem mais para os judeus.

    Tem um monte de gay não assumido, alguns são casados e possuem filhos.

    E esse é o argumento pra dizer que Davi e Jonatas eram gays??? ainda não mostrasse na bíblia que eram.

    os caras tinham mulheres em excesso, o salomão mais de setecentas no minimo era um candidato a corno
    um de nós é muito inocente

    Tu mesmo admites: tinham mulheres demais… era essa a fraqueza deles.

    Não compare Jonatas como um mestre JESUS, que mandaou abaixar a espada quando Jonatas vivia levantando a espada.

    Misturando as coisas?? Jonatas era um guerreiro, então não podia ter espada??

    Jesus disse ser parecido com Deus mas que ainda é maior do que ele, que o havia enviado, que fazia a vontade de Deus e não a sua própria, orava, fazia pedidos a Deus, ou seja querer continuar afirmando que Jesus é Deus …

    Jesus era 100% humano e divino.
    “Eis que a virgem conceberá, e dará à luz um filho, E chamá-lo-ão pelo nome de Emanuel, Que traduzido é: Deus conosco.” Mt 1:23
    “No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.” Jo 1:1
    “Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade;” Cl 2:9
    “e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.” 1Jo 5:20.

    Sim,mas com o jesus ensinou Deus não, se Deus ajuntou o homem não deve separar, mas antes que se matem Moisés autorizou o divórcio,mas se Deus acha que devem aprenderem amarem-se, fatalmente eles voltarão a se encontrar neste ou em outro mundo…amem.

    O casamento é só neste mundo. Deus não pode forçar dois se unirem se no fundo não se amam… é quebra do livre-arbítrio.

    incoerências formadas por interpretações equivocadas criando um deu contraditório que diz não mataras, depois diz mate inimigos, divergentes religiosos, crianças, e velhos e mulheres, roube suas terras e as chamem de despojos de guerra, …

    Então diga-me, qual país cristão hoje, pratica guerras baseada nos textos do VT?

  185. Alyson,
    muitos hindus estão vindo para Cristo também!
    Vc sabia que 2 das 10 maiores igrejas cristãs estão na Índia?!

  186. ssrodrigues,

    Sim, sou casado. Tenho uma maravilhosa e abençoada esposa que Deus me deu.
    Se cumpriu em mim esta promessa:
    “Aquele que encontra uma esposa, acha o bem, e alcança a benevolência do Senhor.” Pv 18:22.

  187. Marcos,
    É isso mesmo?
    Concorda com minha demonstração lógica de que seu discurso anterior é contraditório?

    Concordei com a sua frase lógica como a citei… o que praticamente explica tudo.

  188. Cicero

    Então deve morrer quando o inimigo se aproxima para guerrear, pois Deus disse “não matarás”. Assim, todos que mataram nazistas estão no inferno pois desobedeceram a Deus!! – é essa sua lógica?

    R. uma vez quase apanhei apenas por afirmar a um evangélico que Deus estava presente até em presídios
    “o fariseu orgulhoso levantava a cabeça e batia no peito dizendo graças a deus não sou como esse pecador ai ajoelhado , eu faço todo as as minhas ofertas a Deus, e jesus disse em verdade o homem arrependido ajoelhado esta mais justificado do que o fariseu orgulho.

    R. a lei de Deus diz “não matarás” portanto todas as desculpas para matar são humanas, veja que a cruz de Moises é mais leve por isso alguns tentam carrega-la se apegando a ela, mas dar a outra face e abaixar a espada como jesus ensinou e caminhar junto com o inimigo, é uma cruz pesada de mais para homens de pouca fé.
    uma coisa parece bastante óbvia se Jesus afirmou vir ensinar cumprir e dar o verdadeiro sentido as leis de Deus e visivelmente aboliu a leis “politicas” de moisés é porque elas eram de homens e não de Deus,mas as de Deus ele confirmou.
    Como jesus disse: Fariseus hipócritas ensinam anular a leis de Deus por causa das suas tradições.( neste caso “guerras santas”)

    Então ainda não entendeu que quando jesus afirmou que não foi Moises que alimentou o povo com o verdadeiro pão do céu, pois eles morreram em pecados
    É lógico que Moisés não poderiam fazer milagres, pois era humano. Não só o maná mas vários outros milagres da travessia vieram de Deus.

    r. jesus referia-se a verdadeira doutrina que alimenta a alma eterna, por isso disse que ele era o vewrdadeiro pão que veio do céu para laimentar almas humanas e não as politicas humanas de moisés, “Não foi moises que alimentou vossos pais com o verdadeiro pão do céu, pois eles morreram em pecados, eu sou o verdadeiro paõ do céu ( doutrina).
    Ser cristão é quase que excluir totalmente o AT, pois são coisas excludentes e contraditórias.
    Então decida-se fariseu seguidor de moisés, ou Cristão seguidor de Jesus ? Lembre-se que os fariseus usaram as leis de moisés que foram abolidas por jesus , para incrimina-lo de heresia e condena-lo a morte, a saber:

    “não trabalhará no sábado”
    “apedrejar adúlteros”

    Até a ressurreição ainda viviam pela lei, inclusive Jesus, mas após era a lei da graça pela fé

    R. papo furado não existe nada gratuito a própria vida tem o preço dos sentimentos e do trabalho, quer viver apenas da graça divina sente, ore e morra de fome, porque Deus se faz surdo a preguiçosos,para mendigos ou negociantes da fé.

    Sou salvo pela fé, pela graça do evangelho

    R. salvo de que do inferno criado por Deus ? só seu trabalho pode construir teu paraíso dentro de voce.

    As pessoas ignorantes que Deus criou serão condenas ao sofrimento eterno ?
    Voce acha que Deus criou o homem abaixo dele ,para se sentir a cima do homem ?
    Teria Deus complexo de inferioridade, por isso criou seres dependentes dele?

    Jesus era 100% humano e divino.

    R. sim! todos nós somos e dai ?

    “Eis que a virgem conceberá, e dará à luz um filho,

    r. por conseguir me aturar eu considero minha mãe uma santa só que ela não é mais virgem, graças a Deus , por isso eu existo!

    R. Hércules é filho de Zeus com uma humana,mas só o super homem veio de cripton psara salvar a humanidade

    Milagres não salvam ninguém , Se Deus existe o nada não pode existir e voce conhece algo que seja eternamente a mesma coisa ?
    Estados de consciências são passageiros e mutáveis, céu e inferno são o estado de consciência no qual o espirito se encontra.
    o reino dos céus esta dentro de vós, se os seus olhos forem maus todo seu corpo (consciência) estará em trevas .
    São homens preguiçosos que desejam parar de trabalhar alcançando as graças sem graça do paraiso tedioso da ociosidade, ou então desejam o sofrimento eterno para os outros.

    “e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna.” 1Jo 5:20.

    R.Jesus filho e pai ao mesmo tempo e o espirito santo seria quem o avô ? apara mim fica difícil imaginar jesus orando, fazendo pedidos para si mesmo, sem pensar em esquizofrenia, neste caso tripolar.
    Prefiro acreditar que a interpretação do joão estava equivocada.
    a não ser que Jesus seja considerado filho de Deus e criador da raça humana, então seria filho de Deus e pai da humanidade, e para humanidade Jesus pode ser considerado nosso criador, ai sim Deus passaria a ser avô da humanidade.

    O casamento é só neste mundo. Deus não pode forçar dois se unirem se no fundo não se amam… é quebra do livre-arbítrio.

    R. se isto fosse de fato a vontade de Deus ele não teria nos criado dependentes nato e submissos ao livre arbitrio dos nossos pais e de todos os adultos.
    pais obrigam seus filhos a casarem-se com quem não desejam e somos controlados pelo livre arbitrio dos outros.
    Temos tambem pais espirituais eles não são Deus mas nos adotam como filhos, são eles os responsáveis pela nossa educação espiritual, ou voce pensa que Deus não permite isso famílias espirituais ?

    a lei de Deus é nos amarmos e rindo e chorando teremos que aprender a sermos felizes trabalhando pela felicidade dos outros:

    Enquanto estiverdes a caminho entre sem demora em acordo com seus adversários, pois se não eles te entregaram ao juízes , e não sairá da prisão até pagar o ultimo centavo da sua divida

    Então diga-me, qual país cristão hoje, pratica guerras baseada nos textos do VT?

    árabes antigos hebreus continuam com sua “guerras santas” por terras,estão se matando em nome de deus desde o tempo de moisés quando sairão do Egito como pragas de gafanhotos destruindo tudo, saqueando matando tudo em nome do deus politico de moisés,mas somente a vida eterna para amenizar a ignorância de tais criaturas criadas por Deus,amem!

  189. Cícero,

    “Concordei com a sua frase lógica como a citei… o que praticamente explica tudo.”

    Na verdade não explica absolutamente nada. É apenas uma das assertivas que utilizei para demonstrar inconsistência na sua linha de raciocínio.
    O restante do argumento foi completamente ignorado.

    Simplifico:

    (a) Deus não muda seus valores (afirmação sua).
    (b) Atualmente, escravizar alguém é pecado (afirmação sua).

    De (a) e (b) temos que se “hoje” escravizar alguém é pecado, então:

    (c) Escravizar alguém SEMPRE foi pecado. (conclusão lógica válida).

    Ainda temos:

    (d) Escravidão foi regulamentada por deus (explicitamente na bíblia)

    Portanto, (e) Deus regulamentou algo que SEMPRE foi pecado. (conclusão lógica válida)

    Como me explica isso? Deus pecou?

    Vale lembrar que não há que se falar em revelação progressiva, pois a ela não é progressiva para deus. Se você alegar revelação progressiva, então terá de admitir que deus se submete ao contexto temporal, histórico, geográfico e social dos povos da terra.

    Talvez tenha se entediado comigo ou talvez esteja muito ocupado com o Criaturo (o cara não é mole).

    Se não quiser responder ou não tiver resposta, agradeço a paciência até agora.

  190. Criaturo,

    “ja nasci acreditando ou “sabendo” que Deus existe”

    Sinto muito mas isto não me convence. Para acreditar em algo, antes de mais nada é preciso que a idéia deste “algo” lhe seja apresentada.
    Se você tivesse sido deixado na selva ao nascer, longe de qualquer civilização, muito provavelmente você nem saberia que teve uma mãe. Ao contrário, você talvez acabasse deduzindo isso ao observar que outros animais “dão a luz” e relacionaria este fato com sua vida. Você não nasce acreditando ou sabendo.

    “o importante não são as experiências alheias e sim as próprias”

    Se isso é verdade, então nenhum ateu pode ser censurado por não acreditar. Apenas não tiveram a experiência necessária.

    Quanto a compartilhar experiências, estou curioso para saber sobre quais experiências foram determinantes para você em sua busca pela verdade. Vivenciou algo extraordinário? Será que outra pessoa que passasse exatamente pelas mesmas experiências não poderia ter tirado conclusões diferentes?

    Em resumo, o meu ateísmo se deve ao fato de não ter encontrado nenhum argumento que eu achasse minimamente convincente sobre qualquer religião.

    Minha indagação é: O que foi suficiente para você? Que argumento o deixou convicto de sua crença?

  191. Marcos

    “ja nasci acreditando ou “sabendo” que Deus existe”
    Sinto muito mas isto não me convence. Para acreditar em algo, antes de mais nada é preciso que a idéia deste “algo” lhe seja apresentada.

    r. quem foi que ensinou o bebê a chorar por ajuda, a sugar o peito assim que sai do útero materno ?
    o ser humano é bem mais que um instinto pre programado, por isso surpreende sempre.
    a pré civilização ja aconteceu e poderia voltar acontecer.
    quanto a ser um menino lobo isso ja foi cientificamente comprovado ser possível.
    Considerando uma inteligencia espiritual presente no homem tudo indica que ela esta sujeita a desenvolver-se com o cérebro, que sem estímulos ambos atrofiam.
    Jesus: “não se põe vinho novo em odres velhos, porque ele se parte e ambos se perdem”

    “o importante não são as experiências alheias e sim as próprias”
    Se isso é verdade, então nenhum ateu pode ser censurado por não acreditar. Apenas não tiveram a experiência necessária.

    r. Não censuro a ignorância alheia por ela ser divina., um estado transitório de consciência.
    Exato no momento mais propicio a um melhor aprendizado naturalmente todos passaram pelas necessárias experiências .

    Minha indagação é: O que foi suficiente para você? Que argumento o deixou convicto de sua crença?

    R. principalmente minha admiração pela vida este é o verdadeiro milagre Deus

    Vivenciou algo extraordinário? Será que outra pessoa que passasse exatamente pelas mesmas experiências não poderia ter tirado conclusões diferentes?

    R. se conhecesse Deus pessoalmente, acharia a coisa mais natural,,pois diante da complexidade da vida o extraordinário torna-se apenas fruto da ignorância.
    Certamente pessoas diferentes , sentidos diferentes, portanto interpretações diferentes.

    Minha indagação é: O que foi suficiente para você? Que argumento o deixou convicto de sua crença?

    r. reconstrua civilizações isentas da cultura religiosa e nela reaparecerá o conceito Deus, pois esta intrínseco ao homem.
    Sonho premunitórios, previsões do futuro, aparições de mortos, pedidos atendidos como se fossem milagres.
    Entendo Deus como forças inteligentes agindo neste e em outros mundos, poderia expor minhas experiências pessoais, seria como contar um filme, onde cada um criaria as cenas na sua cabeça,mas sem sentir, sem ver pessoalmente isso só alimentaria mais ceticismo, do tipo esquizofrenia, pura coincidência……fanáticos tendem a fantasiar.
    e por fim o padre Quiazedo diria: “iscto no exiscte” !

  192. Criaturo,

    mesmo que a crença em um criador fosse algo que estivesse dentro da natureza humana.. Como se existisse um gene de deus ou algo assim.. (coisa que da qual eu duvido) isso não seria prova da existencia de um criador.. So do que eu acabei de falar… Que o ser humano tem a crença vinculada a sua natureza… Teistas tem a tendencia de confundir aquilo que queremos que seja verdade daquilo que e mesmo verdade…

  193. Criaturo,

    ” quem foi que ensinou o bebê a chorar por ajuda, a sugar o peito assim que sai do útero materno ?”

    Você está falando de instinto natural inato do ser humano. Da mesma forma, ocorre com diversos animais. A aranha boleadeira não aprende a fazer isso com seus pais; o joão-de-barro não aprende o a fazer sua casa, simplesmente faz. É um hábito já programado e selecionado por milhões de anos de evolução. É completamente diferente de uma ideia complexa como a de deus.
    A propósito, estes instintos naturais são ou foram, em algum momento da história evolutiva, essenciais à sobrevivência de cada espécie, ao passo que a ideia de deus (qualquer que seja) é aparentemente irrelevante para milhares de pessoas pelo mundo.
    Se a crença em deus fosse algo inato eu não seria ateu, seria?

    No mais, se a experiência individual é a única forma de chegar a deus, então nem você nem ninguém tem nada a contribuir para indicar um caminho correto neste objetivo.
    O jeito é sentar e esperar deus se manifestar.

    Não acho muito produtivo.

  194. Criaturo,

    Vale lembrar ainda que a ciência já explicou como a mente humana foi programada evolutivamente para acreditar em coisas sem comprovação.
    O hábito de “ter medo da própria sombra” já foi muito útil no ambiente hostil que reinava a milhões de anos atrás.

    Um hábito que você “acha” ser reflexo da existência de deus, não passa de resíduo do processo evolutivo.

  195. MARCOS X CICERO

    com licença!

    (d) Escravidão foi regulamentada por deus (explicitamente na bíblia)
    Portanto, (e) Deus regulamentou algo que SEMPRE foi pecado. (conclusão lógica válida)
    Como me explica isso? Deus pecou?

    Moisés foi um dos primeiros abolicionistas fazendo leis para que escravos fossem tratados como servos assalariados com direito libertação gradual progressiva
    Coisas de homens brincando de deuses.

  196. Alyson

    Que o ser humano tem a crença vinculada a sua natureza… Teistas tem a tendencia de confundir aquilo que queremos que seja verdade daquilo que e mesmo verdade…

    Melhor otimismo do que ateísmo, se for para crê em algo que ele seja melhor do que o final da existência pregada pelo pessimismo ateu.

  197. Marcos Kiyoji, em 15/10/2013 às 17:22 disse:
    Criaturo,
    ” quem foi que ensinou o bebê a chorar por ajuda, a sugar o peito assim que sai do útero materno ?”
    Você está falando de instinto natural inato do ser humano. Da mesma forma, ocorre com diversos animais.

    r, estou falando é de uma inteligencia externa ao homem que possui o objetivo de manter a vida , a questão é se a evolução possui ou não uma causa intencional inteligente ?

    A aranha boleadeira não aprende a fazer isso com seus pais; o joão-de-barro não aprende o a fazer sua casa, simplesmente faz. É um hábito já programado e selecionado por milhões de anos de evolução. É completamente diferente de uma ideia complexa como a de deus.

    r. um sistema evolutivo é algo mais simples que Deus ?

    A propósito, estes instintos naturais são ou foram, em algum momento da história evolutiva, essenciais à sobrevivência de cada espécie, ao passo que a ideia de deus (qualquer que seja) é aparentemente irrelevante para milhares de pessoas pelo mundo.

    r. de fato achismo não alteram realidades,mas a fé em Deus é importante para algumas pessoas, mata-se e salvam-se pessoas em nome de deus e algumas pela fé trabalham por um mundo melhor.

    Se a crença em deus fosse algo inato eu não seria ateu, seria?
    No mais, se a experiência individual é a única forma de chegar a deus, então nem você nem ninguém tem nada a contribuir para indicar um caminho correto neste objetivo.
    O jeito é sentar e esperar deus se manifestar.
    Não acho muito produtivo.

    r. avida te obriga a prosseguir diante de varios caminhos,mas siga Jesus quando puder compreende-lo, para céticos convictos com suas crenças e pre conceitos enraizados experiências alheias não servem como bons exemplos.
    Independente de crenças o sofrimento é um ótimo indicador do melhor caminho a ser seguido, se você ja esta satisfeito com o seu grau de sofrimento, então deve estar indo pelo melhor caminho.

  198. Criaturo,

    “Moisés foi um dos primeiros abolicionistas fazendo leis para que escravos fossem tratados como servos assalariados com direito libertação gradual progressiva
    Coisas de homens brincando de deuses.”

    Não sei por que isso seria relevante frente ao que eu disse. Não estou falando de moisés, estou falando de deus.

    A propósito, de onde tirou sua informação de que moisés foi abolicionista? Da bíblia? Se puder me citar o trecho, pois não estou a par disso. (Não estou sendo sarcástico ou irônico, realmente não tenho ciência disto)

    Além disso, como não recebi minha revelação individual, não tenho a bíblia como uma fonte confiável, afinal você mesmo disse que houve inserções indevidas. Se isto está mesmo lá, talvez moisés tenha inserido indevidamente. (Se é que ele realmente existiu e tenha de fato escrito a bíblia)

  199. Criaturo,
    a lei de Deus diz “não matarás” portanto todas as desculpas para matar são humanas, veja que a cruz de Moises é mais leve por isso alguns tentam carrega-la se apegando a ela, mas dar a outra face e abaixar a espada como jesus ensinou e caminhar junto com o inimigo, é uma cruz pesada de mais para homens de pouca fé.

    Eram situações, contextos e épocas bem diferentes. E foi o próprio Deus e não Moisés quem determinou extermínio de certos grupos.
    E Jesus também disse pra levar-mos uma espada. Lc 22:36,38.

    jesus referia-se a verdadeira doutrina que alimenta a alma eterna, por isso disse que ele era o vewrdadeiro pão que veio do céu para laimentar almas humanas e não as politicas humanas de moisés, “

    A analogia e figura de Jesus que usou do maná para si mesmo era certa, concordo.

    Ser cristão é quase que excluir totalmente o AT, pois são coisas excludentes e contraditórias.

    Muitos princípios morais do AT são válidos no NT, o que caiu foi as cerimônias, ritos, guarda de dias, circuncisão, sacrifícios etc.

    papo furado não existe nada gratuito a própria vida tem o preço dos sentimentos e do trabalho, quer viver apenas da graça divina sente, ore e morra de fome, porque Deus se faz surdo a preguiçosos,para mendigos ou negociantes da fé.

    Estas misturando os temas. A graça, a fé, se refere à salvação e não às lutas do dia a dia.

    salvo de que do inferno criado por Deus ? só seu trabalho pode construir teu paraíso dentro de voce.

    Vc é um hipócrita ou se faz? Se cresse em Cristo, creria nos ensinos dele, dos quais 1/3 falou do juízo vindouro e do inferno eterno consciente.

    As pessoas ignorantes que Deus criou serão condenas ao sofrimento eterno ?
    Voce acha que Deus criou o homem abaixo dele ,para se sentir a cima do homem ?
    Teria Deus complexo de inferioridade, por isso criou seres dependentes dele?

    Ninguém é condenado sem saber o motivo. O homem já nasce pecador e precisa se reconciliar com Deus, mas somente através da obra de Cristo na cruz pela fé. Por isso ele fez isso, se o homem já fosse salvo, Jesus não desceria à terra morrer por nós. Mas depende de cada um, em aceitar essa oferta Dele.

    R. sim! todos nós somos e dai ?

    Somos pobres e miseráveis pecadores humanos como diz a Palavra.

    Estados de consciências são passageiros e mutáveis, céu e inferno são o estado de consciência no qual o espirito se encontra.

    Jesus falou que tais lugares são bem reais, até mais que nosso mundo físico aqui. Onde diz na bíblia “estados passageiros”.

    Jesus filho e pai ao mesmo tempo e o espirito santo seria quem o avô ? apara mim fica difícil imaginar jesus orando, fazendo pedidos para si mesmo, sem pensar em esquizofrenia, neste caso tripolar…

    Viveu como homem e sentiu tudo como homem, para dar o exemplo aos homens.

    se isto fosse de fato a vontade de Deus ele não teria nos criado dependentes nato e submissos ao livre arbitrio dos nossos pais e de todos os adultos.
    pais obrigam seus filhos a casarem-se com quem não desejam e somos controlados pelo livre arbitrio dos outros.

    Somos dependentes dos pais enquanto crianças e moços. Vc acha mesmo que pais obrigam seus filhos a casarem-se com quem não desejam? os outros podem nos influenciar, mas a decisão final é nossa.

    árabes antigos hebreus continuam com sua “guerras santas” por terras,estão se matando em nome de deus desde o tempo de moisés …

    Isso já sabemos. Eu perguntei em países cristãos.

  200. Marcos,
    Se você alegar revelação progressiva, então terá de admitir que deus se submete ao contexto temporal, histórico, geográfico e social dos povos da terra.

    Essa é a questão principal.
    Por que vc acha que Deus deveria determinar todas as regras, políticas, leis e preceitos de convivência entre os homens?
    Por esse argumento, poderíamos dizer que Deus foi o culpado de todas as guerras, matanças, atrocidades e injustiças até hoje praticadas entre os homens.
    Logo, não haveria livre-arbítrio e o homem seria escravo das ordens de Deus, um mero robô direcionado.

    Mas justamente, Deus usa os contextos diversos entre os homens para manifestar sua justiça, poder, amor, bondade e verdade mesmo nas debilidades e fraquezas que tanto os homens se metem e buscam.

  201. Marcos,

    É um hábito já programado e selecionado por milhões de anos de evolução. É completamente diferente de uma ideia complexa como a de deus.

    Deus é auto-manifestado nas obras da criação e na consciência e cognição exclusivos nos humanos. Se a evolução fosse real, por que outros animais como os macacos, não possuem tais propriedades?

    A própria idéia de Deus não nos seria possível se Ele não existisse pra infundi-la em nossa mente. Não somos mera matéria orgânica impessoal, amoral, irracional de reações químico/físicas de elementos químicos inanimados. Mesmo ateus clamam por Ele!
    O ateu francês existencialista Albert Camus disse:”Nada pode desencorajar o apetite pela divindade no coração do homem.”

  202. Cícero,

    “Por que vc acha que Deus deveria determinar todas as regras, políticas, leis e preceitos de convivência entre os homens?”

    “Mas justamente, Deus usa os contextos diversos entre os homens para manifestar sua justiça, poder, amor, bondade e verdade mesmo nas debilidades e fraquezas que tanto os homens se metem e buscam.”

    Pelo seu discurso, se o homem se comportar de acordo com o contexto histórico e cultural de sua época e região ele não estará pecando aos olhos de deus?
    Se alguém apedrejar até a morte um homossexual no Brasil seria pecado, mas se esta mesma pessoa fizesse isso na Afeganistão não seria pecado?

  203. Marcos,

    Pelo seu discurso, se o homem se comportar de acordo com o contexto histórico e cultural de sua época e região ele não estará pecando aos olhos de deus?

    Estaria pecando somente se ferir a Palavra de Deus.

    se alguém apedrejar até a morte um homossexual no Brasil seria pecado, mas se esta mesma pessoa fizesse isso na Afeganistão não seria pecado?

    Aos olhos de Deus seria pecado, mas para os afegãos desconhecedores da Palavra seria cultural.

  204. Cícero,

    “Estaria pecando somente se ferir a Palavra de Deus.”

    Mas você disse que deus não determina todas as regras de convivência entre os homens.

    “Aos olhos de Deus seria pecado, mas para os afegãos desconhecedores da Palavra seria cultural.”

    Para fins de julgamento final e no objetivo de evitar a danação eterna, a opinião dos afegãos é irrelevante. Sempre me referi neste diálogo à vontade de deus unicamente e seus valores morais.
    Portanto, se aos olhos de deus apedrejar homossexuais é pecado, significa que ele legisla sim sobre a convivência dos homens.

    Consegue perceber agora a contradição em seus comentários?

  205. Marcos Kiyoji, em 16/10/2013 às 10:14 disse:
    Criaturo,
    “Moisés foi um dos primeiros abolicionistas fazendo leis para que escravos fossem tratados como servos assalariados com direito libertação gradual progressiva
    Coisas de homens brincando de deuses.”
    Não sei por que isso seria relevante frente ao que eu disse. Não estou falando de moisés, estou falando de deus.
    A propósito, de onde tirou sua informação de que moisés foi abolicionista? Da bíblia? Se puder me citar o trecho, pois não estou a par disso. (Não estou sendo sarcástico ou irônico, realmente não tenho ciência disto)
    Além disso, como não recebi minha revelação individual, não tenho a bíblia como uma fonte confiável, afinal você mesmo disse que houve inserções indevidas. Se isto está mesmo lá, talvez moisés tenha inserido indevidamente. (Se é que ele realmente existiu e tenha de fato escrito a bíblia)

    r. Exato algumas leis politicas forma creditadas a Deus , por ele e os seus seguidores antigos e atuais.
    Criticar a politica de Moisés não é o mesmo que estar criticando a Deus.
    Moises iniciou um processode abolição gradual

    Estes são os estatutos que lhes proporás.
    Se comprares um servo hebreu, seis anos servirá; mas ao sétimo sairá livre, de graça.
    Se entrou só com o seu corpo, só com o seu corpo sairá; se ele era homem casado, sua mulher sairá com ele.

    Êxodo 21:1-3

    Quando também teu irmão empobrecer, estando ele contigo, e vender-se a ti, não o farás servir como escravo.
    Como diarista, como peregrino estará contigo; até ao ano do jubileu te servirá;
    Então sairá do teu serviço, ele e seus filhos com ele, e tornará à sua família e à possessão de seus pais.
    Porque são meus servos, que tirei da terra do Egito; não serão vendidos como se vendem os escravos.
    Não te assenhorearás dele com rigor, mas do teu Deus terás temor.
    E quanto a teu escravo ou a tua escrava que tiveres, serão das nações que estão ao redor de vós; deles comprareis escravos e escravas.
    Também os comprareis dos filhos dos forasteiros que peregrinam entre vós, deles e das suas famílias que estiverem convosco, que tiverem gerado na vossa terra; e vos serão por possessão.
    E possuí-los-eis por herança para vossos filhos depois de vós, para herdarem a possessão; perpetuamente os fareis servir; mas sobre vossos irmãos, os filhos de Israel, não vos assenhoreareis com rigor, uns sobre os outros.
    E se o estrangeiro ou peregrino que está contigo alcançar riqueza, e teu irmão, que está com ele, empobrecer, e vender-se ao estrangeiro ou peregrino que está contigo, ou a alguém da família do estrangeiro,
    Depois que se houver vendido, haverá resgate para ele; um de seus irmãos o poderá resgatar;
    Ou seu tio, ou o filho de seu tio o poderá resgatar; ou um dos seus parentes, da sua família, o poderá resgatar; ou, se alcançar riqueza, se resgatará a si mesmo.
    E acertará com aquele que o comprou, desde o ano que se vendeu a ele até ao ano do jubileu, e o preço da sua venda será conforme o número dos anos; conforme os dias de um diarista estará com ele.
    Se ainda faltarem muitos anos, conforme a eles restituirá, para seu resgate, parte do dinheiro pelo qual foi vendido,
    E se ainda restarem poucos anos até ao ano do jubileu, então fará contas com ele; segundo os seus anos restituirá o seu resgate.
    Como diarista, de ano em ano, estará com ele; não se assenhoreará sobre ele com rigor diante dos teus olhos.
    E, se desta sorte não se resgatar, sairá no ano do jubileu, ele e seus filhos com ele.
    Porque os filhos de Israel me são servos; meus servos são eles, que tirei da terra do Egito. Eu sou o Senhor vosso Deus.

    Levítico 25:38-55

  206. Criaturo,

    Eu já conhecia estas citações da bíblia, até mencionei algumas em minha conversa com o Cícero.
    Não concordo que seja regras abolicionistas. São leis que regulamentam a escravidão estabelecendo regras sobre onde comprar seus escravos, como escravos hebreus teriam tratamento diferenciado, como passa-los como herança a seus descendentes e outros trechos autorizam o espancamento de escravos até a morte, desde que essa morte demore 1 ou 2 dias.

    Não vi nenhuma característica abolicionista nisto.

  207. Criaturo,

    como assim? Eu acabei de dizer a voce que o que nos acreditamos ser verdade e uma coisa muita diferente daquilo que e verdade! O fato da maior parte da populaçao mundial acreditar em deuses não prova nada sobre a existencia deles…

  208. Criaturo,

    como assim? Eu acabei de dizer a voce que o que nos acreditamos ser verdade e uma coisa muita diferente daquilo que e verdade! O fato da maior parte da populaçao mundial acreditar em deuses não prova nada sobre a existencia deles…

  209. Cicero,

    seus argumentos são uma piada! O ser humano ja nasce pecador? Não me faça rir! Quer dizer então que o seu deus nos coloca nesse mundo com uma bomba relogio chamada inferno atrelada a nos e pronta para explodir no momento de nossa morte… E que so pode ser desativada se voce se humilhar e pedir perdão por uma coisa que ele nos fez? Religião bizarra baseada em sado-masoquismo e foda!

  210. Cicero,

    seus argumentos são uma piada! O ser humano ja nasce pecador? Não me faça rir! Quer dizer então que o seu deus nos coloca nesse mundo com uma bomba relogio chamada inferno atrelada a nos e pronta para explodir no momento de nossa morte… E que so pode ser desativada se voce se humilhar e pedir perdão por uma coisa que ele nos fez? Religião bizarra baseada em sado-masoquismo e foda!

  211. Cicero

    Eram situações, contextos e épocas bem diferentes. E foi o próprio Deus e não Moisés quem determinou extermínio de certos grupos.
    E Jesus também disse pra levar-mos uma espada. Lc 22:36,38.

    R. Foi o próprio Deus que lhe disse isso, Moisés ou um livro creditado a autoria de moisés ?
    Ateus possuem uma certa razão ao afirmarem que a biblia depõe contra um Deus lógico e vem voce assinando em baixo ao convir com tais absurdos.
    contraditoriamente ainda tem coragem de insinuar que o mesmo Jesus que ensinou a evitarmos o usos da espada, tenha incitado a vingança e aos homicídios, nesta passagem ele explicou que queria cumprir as profecias em que o cristo seria preso como sendo um malfeitor por isso deveriam comprar espada,mas de forma alguma incitou a usa-las, pelo contrario mandou Pedro abster-se de usa la.

    Vai continuar insistindo em defender mentiras feitas por homens em nome de Deus ?

    salvo de que do inferno criado por Deus ? só seu trabalho pode construir teu paraíso dentro de voce.
    Vc é um hipócrita ou se faz? Se cresse em Cristo, creria nos ensinos dele, dos quais 1/3 falou do juízo vindouro e do inferno eterno consciente.

    R. Calma ai amigão! não aguentou esta pequenina divergência ?

    “o reino do céu não possui uma visível aparência por que ele esta dentro de vós, porque onde estiver o vosso coração ai também estará o teu tesouro.”
    Que eu saiba jesus não escreveu nenhum evangelho e a maioria dos seus discípulos eram analfabetos, lucas e Marcos nem ao menos conviveram com Jesus, isso também justifica o porque de contarem a mesma historia de formas diferentes, quem te garante que cada um deles não relatou conforme o entendimento próprio e a interpretação que fizeram dos ensinamentos cristãos , influenciados pelas crenças existentes na época, alguns trechos deixam bem claros a dificuldade que ele tinham em aceitar ou entender alguns do ensinamentos cristão e que muito provavelmente ainda tenha dependido de um escriba que tambem pode ter acrescentado seus pitacos, sem falar das inúmeras traduções atuais.
    Creio nas palavras de Jesus mas não cegamente e desconfio das interpretações que os homens fizeram.

    quanto ao Juízo divino porvir :

    Jesus: “Quem não pratica meus ensinamentos, “ja esta julgado”

    e de me fazer hipócrita:
    Não sou eu que tenho a pretensão de encontrar meu nome no livro da vida, entre “a minoria” dos eleitos ao paraíso, os “salvos”, os filhos de deus.
    Não sou eu que me auto intitulo cristão pregando que Deus manda matar pessoas, nem prego a existência do inferno eterno, apenas para os outros.
    Hipocrisia, Cicero é : “Ser injusto e clamar por justiça” achando-se que está isento por ela.
    sim os fariseus dos tempos modernos,também horam jesus com os lábios, levantam sua cabeças batendo no peito se glorificam dizendo que não são como os mundanos.

    Ninguém é condenado sem saber o motivo. O homem já nasce pecador e precisa se reconciliar com Deus, mas somente através da obra de Cristo na cruz pela fé. Por isso ele fez isso, se o homem já fosse salvo, Jesus não desceria à terra morrer por nós. Mas depende de cada um, em aceitar essa oferta Dele.

    R. ninguém pode ser condenado por Deus lhe ter criado um pai idiota e desobediente (Adão).
    Se Deus condena e pune o homem por erros, por justiça alguém deveria punir deus por ter criado o homem passível de erros.
    Deus julgar , condenar e punir suas criaturas, seria o mesmo que assinar o atestado da sua própria burrice , ja que humanos são sua criação.

    voce acha justo ou lógico pagar pelos erros dos outros ?

    por falar em hipocrisia, Jesus veio mostrar o caminho como forma de agradecimento , os religiosos da época os fariseus seguidores de Moisés, o humilharam , torturam e por fim o assassinaram.
    e certamente se voltasse a contrariar os atuais religiosos também o matariam e diriam que ele esta com o diabo.
    Da mesma forma que aconteceu quando Jesus disse fariseus que alguns ensinamentos de Moises “não eram de Deus ,não!”
    Já pensou se voltasse falando em reencarnação, querendo abolir o dizimo, desta vez seria crucificado de novo por religiosos fanáticos corruptos,mas desta vez mais rápido, a balas.
    Sentem e esperem pela volta de Jesus é mais fácil vocês irem encontrar pessoalmente com ele , do que ele voltar aqui neste mundo de hipócritas disfarçados de religiosos.

    Estados de consciências são passageiros e mutáveis, céu e inferno são o estado de consciência no qual o espirito se encontra.
    Jesus falou que tais lugares são bem reais, até mais que nosso mundo físico aqui. Onde diz na bíblia “estados passageiros”.

    R. um medico e um paciente estão no mesmo local, o doente sente dores reais que fazem sua consciência acreditar que encontra-se no inferno, mas a consciência do médico poderá estar se sentido muito bem longe do inferno que a consciência do paciente se encontra.
    Assim também é o céu e o inferno eles são criados dentro de nós e não são lugares físicos, nossa consciência cria a nossa realidade ,mas para isso precisamos ser mestres como Jesus ensinou.

  212. Marcos
    Não vi nenhuma característica abolicionista nisto.

    r. esta bem claro que manda libertar escravos e trata-los com mais respeito com direitos trabalhistas, se não esta tão claro veja na biblia on line outras versões do mesmo contexto.

  213. Alyson, em 16/10/2013 às 12:02 disse:
    Criaturo,
    como assim? Eu acabei de dizer a voce que o que nos acreditamos ser verdade e uma coisa muita diferente daquilo que e verdade! O fato da maior parte da populaçao mundial acreditar em deuses não prova nada sobre a existencia deles…

    R. da mesma forma o fato da minoria acreditar na inexistência divina não que dizer que estejam certos.

  214. Alyson, em 16/10/2013 às 12:16 disse:
    Cicero,
    seus argumentos são uma piada! O ser humano ja nasce pecador? Não me faça rir! Quer dizer então que o seu deus nos coloca nesse mundo com uma bomba relogio chamada inferno atrelada a nos e pronta para explodir no momento de nossa morte… E que so pode ser desativada se voce se humilhar e pedir perdão por uma coisa que ele nos fez? Religião bizarra baseada em sado-masoquismo e foda!

    r. seja mais compressivo com as ovelhas evangélicas, ou seriam papagaios biblicos, ou ainda fariseus dos tempos modernos ?

  215. Criaturo,

    “esta bem claro que manda libertar escravos e trata-los com mais respeito com direitos trabalhistas, se não esta tão claro veja na biblia on line outras versões do mesmo contexto.”

    O que está claro para mim é que o escravo deveria ser solto no sétimo ano. Daí a dizer que moisés era abolicionista vai uma distância intergaláctica.
    Além do mais, esta regra só valeria para escravos hebreus. Os demais povos poderiam ser escravizados indefinidamente.

    Em momento algum se menciona qualquer coisa que se assemelhe a um direito trabalhista. Pelo contrário, o texto apenas menciona como espanca-lo até a morte e até qual seria o valor do escravo (30 siclos de prata). O único direito mencionado é o direito de propriedade do mestre sobre seus escravos.
    Não acho que isto tenha qualquer relação com “respeito” ou “direitos trabalhistas”.

    Trabalho assalariado é outro assunto completamente diferente, que inclusive também existia naquela época. Não se deve confundir escravos com trabalhadores contratados.

    Pelo menos acho que concordamos que escravidão é imoral. Só não vejo sentido algum em afirmar que moisés foi abolicionista com base no texto bíblico.

  216. Marcos,
    Mas você disse que deus não determina todas as regras de convivência entre os homens.

    A partir do momento que conhecerem a Palavra, não estarão mais em trevas como Jesus disse que o mundo jaz.

    Portanto, se aos olhos de deus apedrejar homossexuais é pecado, significa que ele legisla sim sobre a convivência dos homens.

    Legisla a partir do momento que os homens conhecem e aceitam sua Palavra. Mas para o homem nas trevas vale tudo, sendo independente, rebelde e orgulhoso contra Deus.

    Consegue perceber agora a contradição em seus comentários?

    A única que vejo, é a sua. Pois entendes tudo e te passas por desentendido! :-)

  217. criaturo,

    não por que no nosso caso, nós não acreditamos ou deixamos de acreditar pela falta de provas da existencia de tais seres… não se trata de um mero tiro no escuro.

  218. Marcos

    Em momento algum se menciona qualquer coisa que se assemelhe a um direito trabalhista. Pelo contrário, o texto apenas menciona como espanca-lo até a morte e até qual seria o valor do escravo (30 siclos de prata). O único direito mencionado é o direito de propriedade do mestre sobre seus escravos.
    Não acho que isto tenha qualquer relação com “respeito” ou “direitos trabalhistas”.
    Trabalho assalariado é outro assunto completamente diferente, que inclusive também existia naquela época. Não se deve confundir escravos com trabalhadores contratados.
    Pelo menos acho que concordamos que escravidão é imoral. Só não vejo sentido algum em afirmar que moisés foi abolicionista com base no texto bíblico.

    Levítico, Capítulo 25

    53 Ele deverá ser tratado como um empregado contra­tado anualmente; não permitam que o seu se­nhor domine impiedosamente sobre ele.
    54 “Se não for resgatado por nenhuma dessas maneiras, ele e os seus filhos estarão livres no ano do Jubileu,
    55 porque os israelitas são meus servos, os quais tirei da terra do Egito. Eu sou o Senhor, o Deus de vocês.
    Leia o Capítulo Completo

    http://www.bibliaon.com/o_ano_de_jubileu/

    E sim escravidão é coisas de homens ignorantes e não tem nada haver com Deus.

  219. alyson, em 16/10/2013 às 20:02 disse:
    criaturo,
    não por que no nosso caso, nós não acreditamos ou deixamos de acreditar pela falta de provas da existencia de tais seres… não se trata de um mero tiro no escuro.

    r. favor postar o meu comentário referente ao seu, para evitarmos mal entendidos ou interpreta-los indevidamente como sendo desonestidade intelectuais como ja foi citado aqui.
    obrigado!

  220. As evidências da eletricidade existem desde o inicio da formação do planeta,mas só após milhões de anos que conseguiram ser observada e compreendidas pelos homens.
    então se é assim alguns homens precisarão de mais alguns milhões de anos para conseguirem enxergar as evidências Deus.

  221. alyson,

    E que so pode ser desativada se voce se humilhar e pedir perdão por uma coisa que ele nos fez?

    É o homem que comete pecados sendo escravo dele; e não Deus.

    “Respondeu-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que todo aquele que comete pecado é escravo do pecado. Ora o escravo não fica para sempre em casa; o Filho fica para sempre. Se, pois, o Filho vos libertar, verdadeiramente sereis livres.” Jo 8:34.

  222. Cicero, se voce chama isso de resposta ok… Mas não me peça para engolir essa desculpa…ela não desce nem com muita lavagem cerebral!se o seu deus-tarantino (minhas desculpas ao cineasta) realmente existisse.. Ele teria criado todos os seres humanos sabendo de cada passo que dariamos na vida…. ele saberia dos seus defeitos… Saberia dos meus (eu por exemplo alem de infiel sou bissexual ve? Na opinião do seu adoravel deus essa parece ser uma casadinha perfeita para ganhar uma passagem so de ida para o inferno.. Muito mais do que o genocidio por exemplo.. Mas não da para esperar logica de algo que simplesmente não existe). Sendo assim, se ele sabe que boa parte das pessoas que ele criou vao para o inferno… Porque se dar ao trabalho de cria-las? Porque condena-las ao tormento eterno se foi ele mesmo que criou os seres humanos do inferno dessa maneira?

  223. ALYSON

    Jesus disse aos fariseus que seguiam o deus de moisés:
    “prostitutas e pecadores entraram no céu primeiro que voces religiosos hipócritas”
    Seria uma cena interessante religiosos no inferno vendo prostitutas e pessoas que eles recriminavam no céu.
    seria a consumação dessas profecias:
    “os exaltados serão humilhados porque os últimos serão os primeiros” o vida cruel o orgulho destrói sonhos da vaidade em se achar mais digno que os outros.

  224. Criaturo,
    Ateus possuem uma certa razão ao afirmarem que a biblia depõe contra um Deus lógico e vem voce assinando em baixo ao convir com tais absurdos.
    contraditoriamente ainda tem coragem de insinuar que o mesmo Jesus que ensinou a evitarmos o usos da espada, tenha incitado a vingança e aos homicídios,

    Lamento por não creres na bíblia e escolhes o que te agradas. Então rasgue o AT.
    Jesus não disse para atacar com as espadas, mas seriam úteis numa eventual defesa e para utilidades práticas do dia a dia.

    “o reino do céu não possui uma visível aparência por que ele esta dentro de vós, porque onde estiver o vosso coração ai também estará o teu tesouro.”

    Na terra os crentes tem essa paz e conforto pelo Espírito Santo dentro de nós.

    Que eu saiba jesus não escreveu nenhum evangelho e a maioria dos seus discípulos eram analfabetos, lucas e Marcos nem ao menos conviveram com Jesus,

    Cara, como vc profere falácias e tolices!!
    Se os evangelistas fossem analfabetos como poderiam escrever tudo. Cada um teve uma explicação por isso diz-se: oS evangelhoS e não um evangelho, ou seja eles se complementam. Apenas Lucas não esteve próximo de Cristo, mas fez minuciosa e ampla pesquisa de tudo com as testemunhas, ou médico como era, não saberia ler??!!

    Não sou eu que me auto intitulo cristão pregando que Deus manda matar pessoas, nem prego a existência do inferno eterno, apenas para os outros.
    Hipocrisia, Cicero é : “Ser injusto e clamar por justiça” achando-se que está isento por ela.

    Como eu disse rasgue ou queime o AT, se não acreditas que Deus mandou matar e mandará muito mais em breve quando Cristo voltar.
    SE O INFERNO REAL NÃO EXISTE ENTÃO JESUS E TODO NT SÃO TREMENDOS MENTIROSOS!! por que haveriam de ensinar um mito, um lugar inexistente, um lugar subjetivo irreal, assim TODOS os ensinos de Jesus e apóstolos estariam nessa mesma condição de fábulas e alegorias.

    ninguém pode ser condenado por Deus lhe ter criado um pai idiota e desobediente (Adão).
    Se Deus condena e pune o homem por erros, por justiça alguém deveria punir deus por ter criado o homem passível de erros.
    Deus julgar , condenar e punir suas criaturas, seria o mesmo que assinar o atestado da sua própria burrice , ja que humanos são sua criação.

    Somos a imagem e semelhança de Deus – moral, espiritual – temos liberdade de escolhas, mas toda escolha tem um preço. Colhe-se aquilo que se planta.
    O homem é tão miserável pecador (como seu texto mostra) que mesmo sabendo de seus atos errados e pecando, ainda sim, hipocritamente e sinicamente joga a culpa em Deus!!
    Queremos liberdade, mas não responsabilidade. Ou seja, tudo que EU FIZER, Deus é o culpaldo, eu sou perfeito e inocente!! Deus que limpe as minhas cagadas!! então é isso??

    e certamente se voltasse a contrariar os atuais religiosos também o matariam e diriam que ele esta com o diabo.
    Da mesma forma que aconteceu quando Jesus disse fariseus que alguns ensinamentos de Moises “não eram de Deus ,não!”

    Religiosidade não significa santidade. Religiões instituídas oficiais não salvam ninguém. Os fariseus seguiam a Moisés exteriormente, sem fé, sem amor, eram legalistas. Foi isso que Cristo condenou.

    Sentem e esperem pela volta de Jesus é mais fácil vocês irem encontrar pessoalmente com ele , do que ele voltar aqui neste mundo de hipócritas disfarçados de religiosos.

    De certa forma é isso que irá acontecer, quando Ele vier nas nuvens e nos encontraremos com ele nos ares, cfe. 1Ts 4:17 os crentes salvos, e não os religiosos formalistas.

    um medico e um paciente estão no mesmo local, o doente sente dores reais que fazem sua consciência acreditar que encontra-se no inferno,…

    Várias passagens falam do inferno literal. Senão, Jesus teria dito que seria apenas um estado mental, ou subconsciente ou metáfora ou analogia para nossos sofrimentos aqui. Assim como o céu é real o inferno também é, não pode haver dois pesos duas medidas. Ele inclusive diferenciou o físico e alma no inferno.
    “E não temais os que matam o corpo e não podem matar a alma; temei antes aquele que pode fazer perecer no inferno a alma e o corpo.” Mt 10:28
    Há muitas outras como:
    Mt 25:46, Mt 13:42, Mt 23;33, Mc 9: 48, Lc 16:19-31, Dn 12:2, 2Ts 1:9, Ap 20:10-15, Ap 14:10,11, Pv 5:5, Sl 9:17. etc…

  225. Alyson,
    Sendo assim, se ele sabe que boa parte das pessoas que ele criou vao para o inferno… Porque se dar ao trabalho de cria-las? Porque condena-las ao tormento eterno se foi ele mesmo que criou os seres humanos do inferno dessa maneira?

    Preferirias um estado de existência ou inexistência? será que o nada é melhor que algo?

    Se estamos aqui, é poque há um propósito e devemos agradecer a Deus, mas podemos fazer o que quiser de nossa vida pela livre-escolha.
    Se nascemos com tendencia para pecar, não significa que não há cura, mas se ignorarmos as advertências pelo caminho que levam a destruição, não podemos culpar a Deus.
    Mas quem obstinadamente rejeitou a Cristo nesta vida, sabe que lá no inferno dirão a si mesmos “Eu mereço este lugar terrível, como fiz força para estar aqui, por isso odeio mais a Deus ainda!”
    Todos que vão ao inferno, poderiam evitá-lo se quisessem.

    Roubar dos homens sua liberdade e dignidade, levando-os à força para o céu a contra gosto seria um “INFERNO” para eles já que não pertencem ao lugar ondo todos adoram e amam a Pessoa que eles mais queriam evitar! Vc gostaria de morar numa casa com pessoas que te rejeitam? o inferno nos dá essa opção.
    Pecados contra um Deus eterno exigem castigo eterno, sendo justo inflingir sofrimento extremo a criaturas extremamente perversas. ” …os quais, por castigo, PADECERÃO ETERNA perdição, ante a face do Senhor e a glória do seu poder.” 2Ts1:9.

    O medo de uma punição futura pode ser o instrumento de nossa mente e consciência para nos aproximar de Deus, e pode ser até válido, pois Ele está de braços abertos cheio de amor e bondade nos esperando, e já pagou o preço de nossos pecados naquela cruz.
    O maior pecado seria rejeitar esse perdão.
    Já ouvi depoimentos de pessoas que estiveram no céu; em espírito; de coisas impressionantes, indizíveis e inexplicáveis.
    É como a Palavra diz: “Mas, como está escrito:As coisas que o olho não viu, e o ouvido não ouviu,e não subiram ao coração do homem,são as que Deus preparou para os que o amam.” 1Co 2:9.

  226. Cícero,

    Me perdoe pela extensão deste comentário, mas é meu comentário final para você.

    Desde o início estou tentando manter um ambiente cordial de discussão, algo pelo qual você deveria até agradecer a deus, pois não acho que se encontre um interlocutor assim na internet com muita frequência.
    Contudo, para que esse ambiente se mantivesse necessitaria também de sua colaboração.
    Já é a segunda vez que você me acusa indevidamente de me fazer de desentendido, quando tudo que fiz foi apresentar um raciocínio baseado em suas próprias afirmações.
    Talvez devesse considerar que se alguém não vê coerência em sua explanação, talvez seja por que ela não faz sentido mesmo.

    Montei uma estrutura lógica com premissas simples e detalhadas e esperava que me apontasse a inconsistência nela. O que não ocorreu.
    Ao contrário, tudo que você conseguiu fazer até agora foi proselitismo religiosos e dizer que estou fingindo não entender.

    Em princípio, tentei descobrir seus conceitos morais e infelizmente detectei que você acha que genocídio pode ser justificável se ordenados por deus. Eu digo infelizmente porque você se coloca numa perigosa condição onde qualquer coisa imoral podem ser implantada em sua mente como sendo uma coisa boa. Afinal, se deus já ordenou genocídio no VT, poderia muito bem fazê-lo de novo.

    Em seguida, tentei descobrir como você faz para identificar o que é bom ou ruim aos olhos de deus, uma vez que no VT ele já ordenou muitas coisas consideradas hoje imorais.
    Você enrolou dizendo coisas como “deus não muda seus valores” e “a revelação é progressiva” e também que “Se é imoral e condenável já sabemos não ser de Deus pela sua Palavra”. Não sei de onde tirou essas ideis ou se as formulou sozinho, mas é impossível não perceber a contradição destas afirmações com o texto bíblico e a imutabilidade dos valores de deus. Ou talvez você esteja equivocado quanto ao significado da palavra “progressiva”.

    Você afirma que “Deus pode usar qualquer coisa, pessoas, eventos pra cumprir seus propósitos. No caso, a maldição que os próprios judeus lançaram sobre si”, e depois não aceita que a responsabilidade de que guerras sejam atribuídas a ele. Tudo bem com esta alegação, mas então você também deveria me responder como identificar quais guerras atenderam aos propósitos divinos e quais foram por propósitos puramente humanos.
    Segundo você, absurdamente o holocausto de judeus foi justificável, pois foi uma maldição auto-imposta pelos judeus. Você viu também justificativa divina para a guerra do golfo.
    Sem uma resposta direta, restou claro que você não dispõe de nenhum método para avaliar o que é certo ou errado que não seja a sua própria moralidade, assim como qualquer pessoa.

    Então, algo me deixou mais perturbado. O fato de você, utilizando seus valores morais, não conseguir enxergar o quão deplorável é o casamento forçado de uma prisioneira virgem com um soldado do exército que chacinou sua família.
    E pra piorar, sequer consegue enxergar o estupro escancaradamente explícito no texto bíblico e afirma que a vítima deveria agradecer a deus por tamanha benevolência.
    Bluueeerrrrgg! Desculpe. Acabei de vomitar.

    No momento em que falo em “busca pela salvação” você responde que “não se trata de salvação e sim julgamento e punição”. Ora, a busca de escapar da punição é, nada mais que, busca pela salvação. São ideias intimamente relacionadas e depois você vem me falar que não vê contradição.

    Outra citação, “Hoje, matar homossexuais é crime e pecado. Mas no tempo do VT foi Deus e não os homens, que matou os de Sodoma e depois na Lei para Israel eram passíveis de morte. REVELAÇÃO PROGRESSIVA…”.
    Você afirma que hoje é pecado matar homossexuais, mas que no VT deus fez isso. E depois vem me falar que ele não muda sua moral. Seu discurso é flagrantemente contraditório em cada momento.

    Mais a frente, eu pergunto se a maneira de ser salvo da perdição eterna é seguir os padrões morais de deus. Ao que você concorda
    “É verdade. O 1º padrão moral divino é reconhecer-se pecador e pedir perdão e salvação a Cristo.”
    Posteriormente você afirma que deus não legisla sobre a convivência entre os homens.
    É evidente a contradição. Se os homens “devem” seguir os padrões de deus para serem salvos, então eles são obrigados a isso para evitar a punição. Isso nada mais é que legislar sobre os homens.

    Eu faço uma argumentação de seis partes, você pega um pequeno trecho de uma delas, concorda com ela, e então acha que está tudo respondido. Onde está a coerência?

    Em seguida, faz afirmações sem fundamento como “A própria idéia de Deus não nos seria possível se Ele não existisse pra infundi-la”.
    Eu nem toquei neste assunto com você mas tudo bem, eu já expliquei isto ao Criaturo. Esta alegação não encontra fundamento em absolutamente parte alguma.
    Questiona também a Teoria da Evolução. Veja bem, já conversei com pessoas religiosas um pouco mais coerentes que tentam afirmar que deus está por trás da evolução. Continua sendo um argumento sem comprovação mas pelo menos é infinitamente melhor do que simplesmente negar que a evolução seja um fato.
    Os macacos não têm algumas características humanas porque simplesmente são de outra espécie.

    Por fim, afirma que algo pode ser ou não ser pecado dependendo se o homem conhece ou não a palavra de deus.
    Aparentemente, jesus discorda de você (Lucas 12:47-48). Em uma parábola fazendo uma comparação entre os escravos de uma propriedade e os “servos do Senhor” ele afirma que um pecador será punido mesmo que tenha pecado por ignorância.

    Mantive o diálogo até o momento por achar que todos têm algo de bom a oferecer. Segundo Blaise Pascal, “Ninguém é tão sábio que não tenha nada a aprender, nem tão ignorante que não tenha algo a ensinar”.
    Contudo, frente a tudo que foi exposto e às falsas acusações recebidas, perdi completamente o interesse por tentar achar algum conteúdo moral em você. Talvez o Criaturo tenha mais a contribuir.

    Deixo você com suas certezas absolutas sobre o mundo espiritual e espero que elas lhe satisfaçam.
    Eu, por meu lado, vou continuar minha viagem pela vida em busca de conhecimento do mundo natural, que é tão farto de maravilhas que não me faz ansiar por uma vida eterna no céu (se é que você acredita em céu e inferno).

    Até a vista!

  227. Criaturo,

    “estou falando é de uma inteligencia externa ao homem que possui o objetivo de manter a vida , a questão é se a evolução possui ou não uma causa intencional inteligente ?”

    Não existe nenhuma evidência de que exista uma causa intencional inteligente por trás da evolução.

    ” um sistema evolutivo é algo mais simples que Deus ?”

    Absolutamente sim. O processo evolutivo está sujeito a falseabilidade e pode ser comprovada no mundo natural. É bem mais simples do que a ideia de deus, que não alegadamente está em um plano superior supostamente inatingível pelo homem.

    “Levítico, Capítulo 25”

    Li o capítulo inteiro.
    Neste trecho, a bíblia fala sobre o tratamento entre “irmãos”, ou seja, conterrâneos hebreus. As regras de “resgate” só valem para hebreus. Povos estrangeiros poderiam ser escravizados à vontade. Note que a figura do diarista já existia nesta época.

    Mas eu consigo perceber sua interpretação, apenas não concordo com ela.
    Acho que abolicionista é quem combate a escravidão de modo geral, tanto para si como para os outros. Neste sentido, eu não chamaria Moisés de abolicionista, pois ele apenas apresenta algumas regras de escravidão para seu próprio povo.

  228. Marcos,
    se a Bíblia fosse um Livro contraditório e ilógico, não seria ainda o Livro mais vendido, lido, praticado e amado do mundo, como vc está tentando argumentar e supor.
    A Moral de Deus é imutável, contudo Ele manifesta seus valores de acordo com os contextos sociais, geográficos, históricos, temporais determinados e implantados pelas sociedades humanas e vontades humanas, pois Deus respeita as decisões dos homens.

    As maiores falácias dos ateus ao atacarem a bíblia, são os anacronismos e isolar textos para inventar pretextos fora do contexto.
    Para os céticos e críticos todos os versículos bíblicos apresentarão “contradições” e todas as evidências/provas de várias áreas das ciências confirmando a Escritura serão insuficientes, mas para os que desejam crer basta a Escritura.

    É verdade que nem todos os textos bíblicos se entendem facilmente e plenamente numa rápida leitura “por cima”, mas o que não parece ser o seu caso, pois noto que és inteligente e perspicaz. Ainda assim, como disse Agostinho de Hipona:
    “Se compreendêssemos com demasiada facilidade todas as coisas, não mais procuraríamos a verdade com empenho nem a encontraríamos com prazer”.

    ahh sim… sobre a mitologia transformista darwinista informo que já são quase 1000 cientistas PhD doutores, além de inúmeros médicos/cirugiões que rejeitam essa falácia epistêmica travestida de ciência.
    Onde pregam que LAMA em ambiente estéril e hostil vire amebas (que já seria um ser altamente complexo) e mais tarde, se transforme em girafas, camelos e GENTE!! mesmo contrário, em evidente e visível assassinato da lógica, razão e coerência.

    “Não existem explicações darwinianas detalhadas para a evolução de qualquer sistema bioquímico ou celular fundamental, somente uma variedade de especulações do que se deseja fosse realidade. É extraordinário que o darwinismo seja aceito como uma explicação satisfatória de um assunto tão vasto.”
    James Shapiro – Biólogo Molecular – EUA

    “A evolução acabou de receber o seu golpe mortal. Após ler o livro Origins of Life [Origem da Vida] com a minha formação em química e física, é claro que a evolução [biológica] não poderia ter ocorrido”.
    Richard Smalley, Ph.D., prêmio Nobel em Química de 1996.

    “O neodarwinismo está morto”
    Eric Davidson – geneticista – autor de livro didático: California Institute of Technology-2000.

    Até mais,
    Abraços!

  229. A quem possa interessar,

    É preciso fazer alguns esclarecimentos fundamentais para que o comentário do Cícero não induza os visitantes mais desatentos do blog ao erro.

    1 – A esmagadora maioria da comunidade científica aceita a evolução como um fato, o que torna o numero de “1000 cientistas PhD doutores” uma ínfima minoria.
    Só para se ter uma ideia de como é minúsculo este número, em uma paródia chamada Project Steve foi feita uma contagem de cientistas evolucionistas chamados Steve. Só esse nome deu mais de 800.
    Verificar em:
    http://www.ncseweb.org/resources/articles/3541_project_steve_2_16_2003.asp

    Em contrapartida, outra pesquisa reuniu assinaturas de padres, pastores e clérigos que aceitam a evolução. Esta lista já ultrapassou os 10.000.
    Verificar em:
    http://www.butler.edu/clergyproject/religion_science_collaboration.htm

    Contudo, a quantidade de pessoas que aceitam isso é completamente irrelevante. O que importa são os dados e evidências.

    2 – A citação atribuída por Cícero a James Shapiro é enganosa, fora de contexto e equivocada. Aliás, A garimpagem de citações com alteração de autores e supressão de trechos é a técnica mais recorrente de criacionistas e demais pessoas religiosas em suas pregações. Ateus são constantemente acusados de tirar textos de seu contexto, mas teístas o fazem com maestria.

    A citação é enganosa porque não é de James Shapiro e sim de Franklin M. Harold (Bioquímico).

    É também fora de contexto porque a íntegra do que Harold disse foi: “Devemos rejeitar, como uma questão de princípio, a substituição do design inteligente para o diálogo do acaso e da necessidade, mas não podemos deixar de reconhecer que não existem explicações darwinianas detalhadas para a evolução de qualquer sistema bioquímico ou celular fundamental, somente uma variedade de especulações do que se deseja fosse realidade.”

    A citação é equivocada, pois a formação de compostos orgânicos (proteínas) a partir de elementos químicos e matéria inanimada já foi provada possível em laboratório. É claro que a Teoria da Evolução ainda não explicou tudo que existe, pois as pesquisas nunca terminam e quanto mais se descobre mais surgem perguntas. É a beleza da ciência. Quem propõe respostas definitivas e absolutas é a religião.

    Além disso, Harold talvez não tivesse lido sobre pesquisas na formação de longas cadeias proteicas (Ferris et al. 1996; Orgel 1998; Rode et al. 1999); síntese de moléculas complexas no espaço (Kuzicheva and Gontareva 1999; Schueller 1998); síntese de compostos ferro-sulfúricos em estâncias hidrotermais (Cody et al. 2000; Russell and Hall 1997); síntese da uréia por Friedrich Wöhler, provando que o inorgânico pode formar o orgânico naturalmente; entre outros.

    3 – Quanto a Richard Smalley e Eric Davidson, não vou me dar ao trabalho de comentar, pois como já expliquei anteriormente, é totalmente irrelevante. Existem cientistas teístas e existem religiosos evolucionistas. Vale ressaltar que termos como “darwinismo” e “neodarwinismo” são cientificamente incorretos, pois denotam uma adoração à pessoa de Darwin quando na verdade o que os cientistas aceitam é a Teoria da Evolução.
    O mesmo se dá com o termo “neoateus”. Trata-se de um termo cunhado por teístas com o único propósito de provocação barata.

    4 – Quanto a aqueles que pensam que a Teoria da Evolução afirma que “LAMA em ambiente estéril e hostil vire amebas”, sugiro um estudo mais aprofundado em livros e artigos científicos sobre o assunto ou mesmo sites, de preferência não religiosos.
    Trata-se de uma deturpação do que realmente é a teoria com o intuito de estimular os mais preguiçosos a não estudarem e permanecerem na ignorância.

    Recomendo, por exemplo, o blog ceticismo.net ou evolucionismo.org só pra começar.

    Procurem também obras ou mesmo vídeos de Carl Sagan, Richard Dawkins (O Maior Espetáculo da Terra), Lawrence Krauss, Neil DeGrasse Tyson.

    Procurem vencer a preguiça e pesquisar mais. Não é conhecimento inútil, garanto que será gratificante. No mínimo, vão evitar falar besteiras e passar constrangimentos desnecessários.

    Fica a dica, Galera!

  230. Cicero

    Lamento por não creres na bíblia e escolhes o que te agradas. Então rasgue o AT.

    r. lamento por voce ter adotado e abraçado um livro feito por homens como se fosse o próprio Deus quem estivese falando, vou guardar alguns do mandamentos o resto por si só ja é um lixo, maus exemplos a não serem seguidos, a não ser por ovelhas bitoladas.
    não é atoa que Jesus resumiu os cinco livros de Moisés em apenas uma frase:

    “Amar ao proximo como a si mesmo, esta é lei Deus que todos os profetas deveriam ter ensinado

    Agora vem voce e me diz tamanha falta de entendimento cristão:

    Jesus não disse para atacar com as espadas, mas seriam úteis numa eventual defesa e para utilidades práticas do dia a dia.

    Decida-se voce é um cristão ou um fariseu dos tempos modernos ?

    o que Jesus ensinou foi nos livrarmos da violências humana:
    Jesus: “embaia tua espada , por que todo aquele que lançar mão dela para ferir, pela espada tambem perecerá”, “guardaivos da sua própria justiça, por quererem ser vistos pelos homens, pois fazendo assim não teries nem um galardaõ nos céus.”

    “o reino do céu não possui uma visível aparência por que ele esta dentro de vós, porque onde estiver o vosso coração ai também estará o teu tesouro.”

    Na terra os crentes tem essa paz e conforto pelo Espírito Santo dentro de nós.

    r. se estivessem tão confortaveis assim apenas a espera do paraiso , naão se deixariam levar para serem tosquiados por lobos vestidos de pastores, não lotariam igrejas acreditndo promessa comercial que Deus fará magicas e dará a elas o reino dos céus em formas de bens materiais aqui mesmo na terra:

    Jesus: “uma gerção má e perversa pede um sinal do céu ,mas nenhum milagre ser concedido” a preguiçosos, a negociantes e mendigos da fé.
    “porque pelo seu muito orar pensam que serão atendidos”

    Bom se não é Deus quem aceita agil em forma de dizimos, de onde vem os milagres transmidos em forma de shows televisivos ?
    Contando sempre a mesma historia eu era miseravel até conhecer a igreja e pagar o dizimo e milgrosamente fiquei rico e com saude, não é esta a receita ideal de um deus comercial criado para milhões de pessoas carentes de milagres.
    pastores hipocritas cegos guiando cegos, Jesus: ” o que sairam para ver no que clama no deserto, um homem bem vestido, os reis do mundo é que vestem roupas finas e vivem em seus castelos humanos., o filho do homem não possui um local para poder reclinar sua cabeça.
    Pastores hipocritas vendem a falsa ideia da prosperidade para suas ovelhas, enquanto eles henriquessem comendo a carne delas”

    Que eu saiba jesus não escreveu nenhum evangelho e a maioria dos seus discípulos eram analfabetos, lucas e Marcos nem ao menos conviveram com Jesus,

    Cara, como vc profere falácias e tolices!!
    Se os evangelistas fossem analfabetos como poderiam escrever tudo.

    R. o crente fanatico aqui é voce, me explique isso ?

    a maoria dos apostolos eram de pescadores e pessoas humildes, ler e escrever era concedido a escribas ou seja uma função especifica.

    Cada um teve uma explicação por isso diz-se: oS evangelhoS e não um evangelho, ou seja eles se complementam. Apenas Lucas não esteve próximo de Cristo, mas fez minuciosa e ampla pesquisa de tudo com as testemunhas, ou médico como era, não saberia ler??!!

    R. post a passagens biblicas que confirmam sua afirmação.
    no próprio evangelho é citado que em determinados passagens de Jesus os apostolos estavam presentes, por exemplo quando ele ficou conversando com a mulher samaritana no posso de jacó, quem relatou essa passagem não estava presente no ato.
    Isto explica as diferenças nos evangelhos, eles são resumos de fatos presenciados por outras pessoas.

    Não sou eu que me auto intitulo cristão pregando que Deus manda matar pessoas, nem prego a existência do inferno eterno, apenas para os outros.
    Hipocrisia, Cicero é : “Ser injusto e clamar por justiça” achando-se que está isento por ela.

    Como eu disse rasgue ou queime o AT, se não acreditas que Deus mandou matar e mandará muito mais em breve quando Cristo voltar.

    Valei -me meu padrinho padre Cicero!
    aposto que voce só diz isto porque acredita que ja escreveu o seu nome no livro da vida pois, fazendo longas orações e pagando dizimos pensa que ja comprou seu pedacinho no céu, né ? Então quer mais é que venha o inferno para os outros infiéis.

    SE O INFERNO REAL NÃO EXISTE ENTÃO JESUS E TODO NT SÃO TREMENDOS MENTIROSOS!! por que haveriam de ensinar um mito, um lugar inexistente, um lugar subjetivo irreal, assim TODOS os ensinos de Jesus e apóstolos estariam nessa mesma condição de fábulas e alegorias.

    R. provavelmente Jesus dizia vão para um lugar de sofrimento e eles e interpretavam com a cultura da época “inferno de fogo”

    Jesus: “quando o espirito imundo deixa o corpo do homem, anda por lugares “aridos”,mas não encontrando repouso diz voltarei para minha casa antiga (vida humana), voltando encontra uma casa nova e ornamentada (corpo de bebe) no entanto trra com ele sete esoeitos piores do que ele ( inimigos espirituais) então o segundo estado da vida daquele homem, sera pior do que a sua primeira vida.
    aposto que voce nunca havia percebido que jesus descreve oque acontece na morte e na reencarnação humana nesta passagens ?

    ninguém pode ser condenado por Deus lhe ter criado um pai idiota e desobediente (Adão).
    Se Deus condena e pune o homem por erros, por justiça alguém deveria punir deus por ter criado o homem passível de erros.
    Deus julgar , condenar e punir suas criaturas, seria o mesmo que assinar o atestado da sua própria burrice , ja que humanos são sua criação.

    Somos a imagem e semelhança de Deus – moral, espiritual –

    Deus do céu! se a sua moral é igual a minha então, voce ainda muito!

    de novo preste atenção nisto Jesus : “Se vossa a vossa moral e justiça não superar em muito a dos fariseus seguidores de moisés, de forma alguma conseguirão entrar no reino dos céus”

    temos liberdade de escolhas, mas toda escolha tem um preço. Colhe-se aquilo que se planta.

    R. Aleluia , enfim concordamos em alguma coisa!

    O homem é tão miserável pecador (como seu texto mostra) que mesmo sabendo de seus atos errados e pecando, ainda sim, hipocritamente e sinicamente joga a culpa em Deus!!

    r. do tipo quando dizemos aos nossos pais “não pedimos para nascer assim ? ”
    ou tipo Moises roubando e matando em nome do seu deus da guerra ?

    Queremos liberdade, mas não responsabilidade. Ou seja, tudo que EU FIZER, Deus é o culpaldo, eu sou perfeito e inocente!! Deus que limpe as minhas cagadas!! então é isso??

    r, concordo parcialmente contra os que defefendem a inexistência do livre arbitrio,mas em contra partida diria que nós somos a cagada de Deus conhecida, tsunamis, retardo mental, noamalias natas e divinas,mas digo isso somente seguindo o seu raciocinio ilógico., pois não acredito que seja assim.

    e certamente se voltasse a contrariar os atuais religiosos também o matariam e diriam que ele esta com o diabo.
    Da mesma forma que aconteceu quando Jesus disse fariseus que alguns ensinamentos de Moises “não eram de Deus ,não!”

    Religiosidade não significa santidade. Religiões instituídas oficiais não salvam ninguém. Os fariseus seguiam a Moisés exteriormente, sem fé, sem amor, eram legalistas. Foi isso que Cristo condenou.

    R. pois é mais eles se “achavam” o povo escolhido, os filhos de deus, os que estarão com nome escrito no livro da vida. é bom tirar o cisco dos olhos.

    Sentem e esperem pela volta de Jesus é mais fácil vocês irem encontrar pessoalmente com ele , do que ele voltar aqui neste mundo de hipócritas disfarçados de religiosos.

    De certa forma é isso que irá acontecer, quando Ele vier nas nuvens e nos encontraremos com ele nos ares, cfe. 1Ts 4:17 os crentes salvos, e não os religiosos formalistas.

    R. se voce tivesse mesmo fé nisto, ja teria alugado um avião e estaria procurando ele pelos céus, ha! lembrei no quele disse : “o reino dos céus não virá com visivel aparencia”

    um medico e um paciente estão no mesmo local, o doente sente dores reais que fazem sua consciência acreditar que encontra-se no inferno,…

    Várias passagens falam do inferno literal. Senão, Jesus teria dito que seria apenas um estado mental, ou subconsciente ou metáfora ou analogia para nossos sofrimentos aqui. Assim como o céu é real o inferno também é, não pode haver dois pesos duas medidas. Ele inclusive diferenciou o físico e alma no inferno.
    “E não temais os que matam o corpo e não podem matar a alma; temei antes aquele que pode fazer perecer no inferno a alma e o corpo.” Mt 10:28
    Há muitas outras como:
    Mt 25:46, Mt 13:42, Mt 23;33, Mc 9: 48, Lc 16:19-31, Dn 12:2, 2Ts 1:9, Ap 20:10-15, Ap 14:10,11, Pv 5:5, Sl 9:17. etc…

    R. inferno = ignorância = sofrer = Ser Humano

    sou contra churrascos e holocaustos de animais , Deus me livre então de churrascos de gente ignorante criadas por ele mesmo.
    mas parece que voce é chegado num sacrificiozinho “dos outros ” né ?
    Isso exsplica o tipo de deus que voce elegeu.

  231. Marcos,
    Só para se ter uma ideia de como é minúsculo este número, em uma paródia chamada Project Steve foi feita uma contagem de cientistas evolucionistas chamados Steve. Só esse nome deu mais de 800…

    Então a maioria sempre deve estar certa?? falácia do argumentum ad populum. Galileu também estava sozinho ao propor oficialmente o heliocentrismo.

    A citação é enganosa porque não é de James Shapiro e sim de Franklin M. Harold (Bioquímico).

    Isso é irrelevante de quem realmente é a citação, talvez Shapiro tenha copiado mesmo, a questão é que os dois cientistas concordam:
    “…mas não podemos deixar de reconhecer que não existem explicações darwinianas detalhadas para a evolução de qualquer sistema bioquímico ou celular fundamental, somente uma variedade de especulações do que se deseja fosse realidade.”

    pois a formação de compostos orgânicos (proteínas) a partir de elementos químicos e matéria inanimada já foi provada possível em laboratório…

    Ora, não foi produzido uma única célula viva nesses experimentos. Uma proteína ou aminoácidos não passam de componente químicos, contudo, não estão vivos. Falta o ingrediente completo – o DNA – que requer organização e informação inteligente. Lembrando que elementos químicos não tem vida em si mesmos.

    É claro que a Teoria da Evolução ainda não explicou tudo que existe, pois as pesquisas nunca terminam e quanto mais se descobre mais surgem perguntas. É a beleza da ciência.

    Sim, as pesquisas e descobertas da ciência cada vez mais evidenciam as estruturas orgânicas moleculares dos seres vivos altamente complexas com informação especificada que jamais surgiriam pelo acaso e acidentes às cegas, em inúmeras etapas que não admitiriam erros para as estruturas formadas, sendo tais partes interdependentes. Tais características apontam claramente para o D.I.
    E as condições pré-bióticas na terra primitiva eram extremamente hostis. A radiação cósmica e do Sol, e mesmo o pouco oxigênio destruíriam as próprias substâncias geradas aleatoriamente.
    Mesmo uma simples célula que é uma verdadeira mega-cidade altamente organizada e complexa (em escala micro) seria um extremo e descomunal milagre seu surgimento, ainda assim, como este ser unicelular iria sobreviver só; visto que na natureza as espécies se interagem entre si para sobrevivência?

    Vale ressaltar que termos como “darwinismo” e “neodarwinismo” são cientificamente incorretos, pois denotam uma adoração à pessoa de Darwin quando na verdade o que os cientistas aceitam é a Teoria da Evolução.

    Desde 1859 esta mera teoria carece de provas/evidências/fatos científicos, onde o próprio Darwin pôs sérias objeções a ela. Se fosse confirmada, já seria uma LEI Científica com direito a Nobel por alguém.
    É puramente uma ideologia religiosa para manter o “status quo” ainda prevalecente no meio científico de maioria ateista.

    Quanto a aqueles que pensam que a Teoria da Evolução afirma que “LAMA em ambiente estéril e hostil vire amebas”, sugiro um estudo mais aprofundado em livros e artigos científicos sobre o assunto ou mesmo sites, de preferência não religiosos.

    Meu amigo as pesquisas e declarações dos cientistas não deixam dúvida, quanto a impossibilidade de vida surgir por si só. Ou tu achas que o complexo e intricado DNA – talvez o sistema de informação em código mas sofisticado do universo criou-se a si mesmo?? Além dos trabalhos de Pasteur refutar a abiogêneses por geração espontânea, veja o que dizem estes cientistas:
    O evolucionista Paul Davies admitiu:
    Ninguém sabe como é que uma mistura de químicos sem vida espontaneamente se organizou de modo a gerar a primeira célula.
    (Davies, Paul, Australian Centre for Astrobiology, Sydney, New Scientist 179(2403):32, 2003

    Andrew Knoll, professor de Biologia em Harvard, disse:
    Na verdade, nós não sabemos como é que a vida se originou neste planeta.
    (Knoll, Andrew H., PBS Nova interview, How Did Life Begin? July 1, 2004)

    Leslie Orgel afirma:
    “It is extremely improbable that proteins and nucleic acids, both of which are structurally complex, arose spontaneously in the same place at the same time. Yet it also seems impossible to have one without the other. And so, at first glance, one might have to conclude that life could never, in fact, have originated by chemical means.”
    (“The Origin of Life on Earth”, Scientific American, vol. 271p. 78.).

  232. Marcos Kiyoji, em 17/10/2013 às 11:01 disse:
    Criaturo,
    “estou falando é de uma inteligencia externa ao homem que possui o objetivo de manter a vida , a questão é se a evolução possui ou não uma causa intencional inteligente ?”
    Não existe nenhuma evidência de que exista uma causa intencional inteligente por trás da evolução.

    r. asnos não dão a luz a sabios

    ” um sistema evolutivo é algo mais simples que Deus ?”

    “Levítico, Capítulo 25″
    Li o capítulo inteiro.

    não era necessário, apenas queria deixar claro que moisés estava a frente do seu tempo, dando inicio a um demorado processo de libertação, se começou pelo seu povo, parabéns pela iniciativa , corajosa e pioneira.
    isso porque alguns ateus usam isso para desvirtuarem que Deus manda escravizar.

  233. Criaturo,

    “asnos não dão a luz a sábios”

    Não entendi o que você quis dizer com isso.
    O que isso tem a ver com uma causa intencional por trás da evolução?

  234. Atenção incautos da internet,

    O Cícero nos deu mais uma valiosa oportunidade de exemplificar a incoerência de algumas táticas criacionistas.

    A inversão do argumento:

    O teísta invoca que 1.000 cientistas rejeitam a evolução. Eu apenas demonstro que o número não só é ínfimo como também é irrelevante para provar a verdade. Em seguida ele me acusa de usar “argumentum ad populum” quando foi ele quem o fez.

    Citação indevida:

    Mesmo após ser desmascarado continua atribuindo a James Shapiro coisas que ele não disse, tentando assim dar certo ar científico ao argumento. Algo que também é irrelevante por se tratar tão somente de opinião.

    Argumento da ignorância:

    É de longe o mais utilizado. A ciência já demonstrou ser possível a formação de compostos orgânicos a partir de matéria inanimada, mesmo e principalmente na atmosfera hostil primitiva.
    Contudo, o fato de células vivas completas não terem sido produzidas por cientistas (ainda), é suficiente para dizer que uma entidade sobrenatural criou.
    Não sei como foi, então foi deus.

    Confusão entre “teoria” e “lei”:

    Esta confusão é muito recorrente, algumas vezes por má fé do interlocutor e outras por simples ignorância científica do mesmo. Por isso é importante estudar ciência, pois este argumento pode até enganar os menos informados.
    Primeiramente, NÃO EXISTE hierarquia entre “lei” e “teoria” científica. São duas coisas diferentes, apesar de em algumas situações estarem relacionadas.
    Segundo e não menos importante, o termo teoria é empregado em dois sentidos.
    Teoria, no sentido comum, refere-se a uma especulação, uma possibilidade que precisa ser investigada para ser então comprovada.
    Teoria, no sentido científico, representa o mais alto grau de comprovação de uma “hipótese científica”. Para se chegar a uma teoria científica, uma determinada observação deve gerar uma hipótese que possa ser testada em um modelo “falseável”, que possa ser repetida e verificada por pares e então comprovada ganhando o status de “Teoria Científica”.
    “Lei”, na ciência, nada mais é que uma regra de “comportamento” de algum fenômeno que seja observado com regularidade. Assim como a teoria, uma proposta de lei, também deve ser testável e falseável, caso contrário seria enquadrada como religião, não como ciência.
    É comum, mas não obrigatório, que uma lei natural seja descrita em termos matemáticos (as famosas fórmulas).
    Portanto, não caia na confusão se ouvir que “a teoria da evolução é só uma teoria, nunca foi provada”. Isto só demonstra a ignorância científica de seu interlocutor.

    Observem que, mesmo após ter sido mostrado irrelevante como prova, Cicero novamente despeja citações de cientistas.
    Não se impressionem com isto. Pesquisem realmente estes cientistas e vejam se o discurso deles tem embasamento sólido dentro da ciência. Normalmente, a citação está sem contexto ou então apresenta uma simples opinião pessoal não científica.

    E por fim, não se desesperem com pergunta alguma que lhes sejam feitas. Tenham em mente que a resposta “Eu não sei. Vou pesquisar sobre isso.” é infinitamente mais linda, poética e honesta do que “Só pode ter sido deus”.

  235. Marcos Kiyoji, em 19/10/2013 às 08:34 disse:

    Criaturo,

    “asnos não dão a luz a sábios”

    Não entendi o que você quis dizer com isso.
    O que isso tem a ver com uma causa intencional por trás da evolução?

    Não é lógico pensar que apenas causas inteligentes podem gerar seres inteligentes e complexos?
    ou é o ateu Richard Dawkins que possui alguma razão ao afirmar que:

    Leis fisicas cegas e burras geram seres inteligentes e complexos “

  236. “Não é lógico pensar que apenas causas inteligentes podem gerar seres inteligentes e complexos?”

    Não.
    Estudos e experimentos sobre abiogenese e evolução apontam numa direção diferente.

  237. muito provavelmente os animais inclusive o homem evoluíram passando por todos os reinos a biogênese ou ex geração espontânea que a muito tempo ja foram descartada pela ciência, portanto o mistério da vida permanece creditado a filosofia, pois quem saberia me dizer em que momento o átomos se tornaram inteligentes deixando de serem apenas mecânicos, passaram a possuir vontade própria?
    Quando a ciência não vê mais respostas a filosofia abre novas portas de possibilidades a serem estudadas pela ciência.

  238. Marcos Kiyoji

    Muito boas explanações essas duas últimas intervenções suas, não que seu debate com Cícero e Criaturo não venha sendo feito com qualidade e sensatez, mas o que cito especificamente demonstra com exatidão a forma de agir de muitos debatedores crentes além de mostrar o caminho para aqueles que realmente queiram saber em lugar de acreditar.

    Há algum tempo atrás estive envolvida numa discussão infindável com alguns criacionistas por causa de um texto que postei aqui, o qual tratava de alguns aspectos do comportamento criacionista em relação à prática da ciência e ao uso que criacionistas fazem dela.
    Um dos temas recorrentes nessa discussão foi justamente a insistência deles em dizer que ateus têm fé em Darwin á moda daqueles que têm fé em qualquer deus.

    Pessoalmente considero bizarro ver crentes pretendendo usar a ciência para comprovar a existência de algum deus ou mesmo daquilo que alguns denominam designer.
    Não é que eu pense que cientistas estejam ou devam estar, por principio, proibidos de investigar fenômenos ligados ás alegações religiosas, não se trata disso.
    Trata-se de uma questão de incompatibilidade entre a essência da ciência e a essência da fé.
    A partir do momento em que uma pessoa, por convicções religiosas, não consegue situar e dar o devido valor a palavras como: poderia, é possível, a princípio, entre outras de mesmo gênero quando usadas no discurso científico, tal pessoa simplesmente não tem condições de entender o que é ciência e qual a diferença entre esta e a fé.
    E ao vermos pessoas que se apossam de uma frase como esta:

    “Ninguém sabe como é que uma mistura de químicos sem vida espontaneamente se organizou de modo a gerar a primeira célula.”

    E pretende que isso seja uma prova daquilo que está alegando, essa pessoa age de má fé.
    Dizer “eu não sei”, num assunto tão significativo, requer coragem e honestidade que criacionistas simplesmente parecem incapazes de ter ou mesmo, de entender.

  239. bom dia Shirley !

  240. o que diriam os céticos ao lerem um teísta afirmando que não existe um criador ?

  241. Criaturo,
    OK, devemos viver conforme os ensinos do Novo Test. mas ali não fala em reencarnação; o homem nasce uma vez e morre uma vez cfe. Hb 9:27.
    Também não fala que dízimos e ofertas são necessários pra salvação, mas somos salvos pela fé, pela graça cfe. Ef 2:8 etc.

  242. Marcos,

    invoca que 1.000 cientistas rejeitam a evolução. Eu apenas demonstro que o número não só é ínfimo como também é irrelevante para provar a verdade. Em seguida ele me acusa de usar “argumentum ad populum” quando foi ele quem o fez.

    Logo, para vc a maioria deve estar com a verdade???… é assim que se faz ciência? E se fossem 1000 Einstein?

    continua atribuindo a James Shapiro coisas que ele não disse, tentando assim dar certo ar científico ao argumento. Algo que também é irrelevante por se tratar tão somente de opinião.

    A frase é de Shapiro sim, de 1996. O Harold plagiou em seu livro: “O caminho da célula” de 2001, mas o Harold também é bioquímico! então é mais um que considera a TE só especulações…A frase original de Shapiro em 1996:
    http://www.pathlights.com/ce_encyclopedia/sci-ev/sci_vs_ev_26.htm

    Entre a opinão desses cientistas e a sua; prefiro a deles. Ou tens credenciais científicas para refutá-los?
    Teriam muito mais citações de renomados cientistas refutando o mito darwinista.

    A ciência já demonstrou ser possível a formação de compostos orgânicos a partir de matéria inanimada, mesmo e principalmente na atmosfera hostil primitiva.
    Contudo, o fato de células vivas completas não terem sido produzidas por cientistas (ainda), é suficiente para dizer que uma entidade sobrenatural criou.
    Não sei como foi, então foi deus.

    Tais compostos mesmo sendo ingredientes para a vida, logo se destruiriam na atmosfera primitava. O fato é que houve INTERFERÊNCIAS HUMANAS INTELIGENTES em vários níveis nas experiências de Miller/Urey!
    Além disso, como incluir o RNA dentro da 1ª célula viva?
    Isso exigiria outra série totalmente distinta de condições. E qual mecanismo seria capaz de captar energia para fazer todo esse trabalho de selecionar aminoácidos e determinar qual deles construirá cada gene da célula?

    Supondo que haveria energia; os únicos sistemas que podem captar energia para fazer esse trabalho são ou vivos ou inteligentes.
    A LEI da Biogêneses diz que a vida somente advém de vida.
    Não poderia haver erros de combinações dos elementos sob pena de todo o processo ser prejudicado; e ainda que as partes concluídas deveriam interagir com as partes em formação!

    Digamos, que mesmo que a sorte ajudasse o acaso em extremo (não aleatório??) formando o RNA e até o DNA! Fica a pergunta: e as outras unidades, estruturas, organelas e enzimas da célula?? E por que e como ela se duplicaria, Quem ordenaria tal função? são inúmeras perguntas sem resposta aceitável.

    Teoria, no sentido científico, representa o mais alto grau de comprovação de uma “hipótese científica”. Para se chegar a uma teoria científica, uma determinada observação deve gerar uma hipótese que possa ser testada em um modelo “falseável”,…

    É justamente do que carece a evolução até hoje. Pura especulação religiosa! Mas mostre-me UM, apenas UM exemplo de macro-evolução vertical nos planos corporais em transformação evidente de um ser para um NOVO ser vivo DIFERENTE.

    “Lei”, na ciência, nada mais é que uma regra de “comportamento” de algum fenômeno que seja observado com regularidade. Assim como a teoria, uma proposta de lei, também deve ser testável e falseável, caso contrário seria enquadrada como religião, não como ciência… não caia na confusão se ouvir que “a teoria da evolução é só uma teoria, nunca foi provada”. Isto só demonstra a ignorância científica de seu interlocutor.

    Ao contrário das LEIS DA GRAVIDADE, CONSEVAÇÃO DE MASSA E ENERGIA, TERMODINÂMICA, LEIS DE NEWTON etc, a evolução não tem base empírica factual científica observável comprobatória na natureza.

    Observem que, mesmo após ter sido mostrado irrelevante como prova, Cicero novamente despeja citações de cientistas.

    E por que suas citações, não estariam de acordo com seus conceitos e pesquisas?? isso seria incoerente…

    Não se impressionem com isto. Pesquisem realmente estes cientistas e vejam se o discurso deles tem embasamento sólido dentro da ciência.

    Não raro, os próprios evolucionistas fazem declarações desconcertantes e constrangedoras expondo as insolúveis e crescentes lacunas do mito, se contradizendo várias vezes no próprio texto, sendo extremamente vulnerável e instável, pois os próprios crentes evolucionistas falam coisas sem ter certeza, havendo inclusive muitas divergências entre eles.
    São simplesmente alegações, suposições, deduções, especulações. Então é correto mostra-lhes suas contradições e inconsistências.

    E por fim, não se desesperem com pergunta alguma que lhes sejam feitas. Tenham em mente que a resposta “Eu não sei. Vou pesquisar sobre isso.” é infinitamente mais linda, poética e honesta do que “Só pode ter sido deus”.

    O nada/acaso jamais iria originar existência de grandezas como: matéria, energia, espaço, tempo, em proporções matemáticas precisas de equilíbrio no universo e nosso sistema solar, com leis e processos e mecanismos regulatórios finos para a harmonia e vida orgânica inteligente na Terra e outras formas.
    O universo manifesta criação organizada e inteligente sendo natural, lógico e racional supor um Projetista Inteligente Incausado Ilimitado, isto é uma NECESSIDADE!

    Tendo em vista o princípio antrópico fortíssimo (Universo desenhado para o homem), além da extrema complexidade irredutível e informação especificada nos compostos e estruturas orgânicas dos seres vivos. Uma simples célula possui mais informação que toda a Enciclopédia Britânica! e de forma ordenada e interdependente.

  243. ssrodrigues,

    A partir do momento em que uma pessoa, por convicções religiosas, não consegue situar e dar o devido valor a palavras como: poderia, é possível, a princípio, entre outras de mesmo gênero quando usadas no discurso científico, tal pessoa simplesmente não tem condições de entender o que é ciência e qual a diferença entre esta e a fé.

    Exatamente. A teoria evolutiva, teoria da abiogênese são crenças sem comprovação científica empírica ao contrário das outras; na verdade são as PRESSUPOSIÇÕES NATURALISTAS que envolvem estes consensos, pois quem não se adequar a estas pressuposições, está automaticamente fora da comunidade científica, formando assim uma base ateísta preconceituosa contra todo e qualquer evento sobrenatural.

    As base são suposições, deduções, alegações puramente de caráter religioso ideológico em defender a pseudociência da TE. Diga-me por que até hoje ninguém ganhou um Nobel confirmando-a e por que há cada vez mais divergência sobre ela no meio científico?

    Na verdade, o ateísmo alimentado pela evolução é ANTINATURAL!
    Veja este estudo:
    http://www.telegraph.co.uk/news/religion/3512686/Children-are-born-believers-in-God-academic-claims.html

  244. Cícero

    Decidi que não vou mais me dar ao trabalho de discutir teoria da evolução com criacionista fundamentalista fanático porque criacionistas são por definição…fundamentalistas fanáticos. Ainda que muitos possam – e vão – considerar minha colocação muito forte, considero que vocês, criacionistas fundamentalistas fanáticos, tentam prostituir a ciência.

    “etc.,etc., formando assim uma base ateísta preconceituosa contra todo e qualquer evento sobrenatural.”

    Se eu entendi isso direito, os cientistas deveriam se dedicar a pesquisar eventos sobrenaturais? E depois criacionistas ficam choramingando sobre preconceito…

    ” Diga-me por que até hoje ninguém ganhou um Nobel (…)”

    Talvez por que não haja a categoria Teoria da Evolução na lista de premiação do Nobel?

    “(…)por que há cada vez mais divergência sobre ela no meio científico?”

    Então. É justamente por não ser capaz de entender que no meio científico a divergência é não só aceitável como até mesmo necessária, que criacionistas fundamentalistas fanáticos ficam bizarros falando de ciência.

  245. ssrodrigues,

    Se eu entendi isso direito, os cientistas deveriam se dedicar a pesquisar eventos sobrenaturais? E depois criacionistas ficam choramingando sobre preconceito…

    NÃO DISSE QUE DEVERIAM…
    Mas note que o método científico estuda as leis naturais; e estas são eventos repetíveis, regulares, previsíveis. Contudo a detecção direta de Deus e seus eventos milagrosos sobrenaturais – como origem do mundo e da vida – são eventos singulares, extraordinários, irregulares, imprevisíveis que fogem aos instrumentos e metodologia científica tradicional que estuda a natureza e seus fenômenos naturalmente causados.

    Mas nos caso da ciência das origens; assim como a história do nosso planeta; todos os cientistas acreditam que a origem do universo e a origem da vida são eventos singulares, especiais e não-repetíveis.
    Não somente a origem de matéria, energia, espaço e tempo e suas leis de forma finamente ajustada hoje e ontem no universo, assim como pela analogia, cientistas aprenderam que certos níveis de complexidade específica, presente nos seres vivos, originam-se apenas em seres inteligentes como causadores.

    É justamente por não ser capaz de entender que no meio científico a divergência é não só aceitável como até mesmo necessária, que criacionistas fundamentalistas fanáticos ficam bizarros falando de ciência.

    As divergências, descobertas, pesquisas, evidências e FATOS principalmente na biologia molecular, apontam cada vez mais os delírios dos crentes evolucionistas e sua religião transformista mitológica travestida de “ciência”.

  246. “Contudo a detecção direta de Deus e seus eventos milagrosos sobrenaturais (…)”

    Bizarro, bizarro…

  247. BIZARRO É SUA FALTA DE ARGUMENTO! lamentável ler suas bizarrices…

  248. Cícero, em 20/10/2013 às 16:04 disse:

    Criaturo,
    OK, devemos viver conforme os ensinos do Novo Test. mas ali não fala em reencarnação; o homem nasce uma vez e morre uma vez cfe. Hb 9:27.
    Também não fala que dízimos e ofertas são necessários pra salvação, mas somos salvos pela fé, pela graça cfe. Ef 2:8 etc.

    Aleluia, irmão Cicero!

    quanto a reencarnação Jesus avisou que tinha muitopara ensinar ,mas que naquele momento eles não estavam “preparados” para entenderem e aceitarem, quando disse aos fariseus que ja existia antes de Abrão tentaram apedreja-lo mas , se te interessar ele falou sim sobre a reencarnação e a lei do carma, basta voce ler estas passagens:

    perdão da extensão do texto biblico,.mas ja que os ateus adoram comentar sobre fatos biblicos,esta ai um prato cheio para novas discussões:

    Reencarnação

    Elias

    Eles responderam: “Ele vestia roupas de pêlos e usava um cinto de couro”. O rei concluiu: “Era o tesbita Elias”.

    2 Reis 1:8

    Então disse Elias ao povo: Só eu fiquei por profeta do Senhor, e os profetas de Baal são quatrocentos e cinqüenta homens.
    1 Reis 18:22
    Responde-me, Senhor, responde-me, para que este povo conheça que tu és o Senhor Deus, e que tu fizeste voltar o seu coração.
    Então caiu fogo do Senhor, e consumiu o holocausto, e a lenha, e as pedras, e o pó, e ainda lambeu a água que estava no rego.
    O que vendo todo o povo, caíram sobre os seus rostos, e disseram: Só o Senhor é Deus! Só o Senhor é Deus!
    E Elias lhes disse: Lançai mão dos profetas de Baal, que nenhum deles escape. E lançaram mão deles; e Elias os fez descer ao ribeiro de Quisom, e ali os matou.

    1 Reis 18:37-40
    Ora, Acabe contou a Jezabel tudo o que Elias tinha feito e como havia matado todos aqueles profetas à espada.
    Por isso Jezabel mandou um mensageiro a Elias para dizer-lhe: “Que os deuses me castiguem com todo o rigor, caso amanhã nesta hora eu não faça com a sua vida o que você fez com a deles”.

    1 Reis 19:1-2
    João Batista

    “Vejam, eu enviarei a vocês o profeta Elias antes do grande e terrível dia do Senhor.
    Ele fará com que os corações dos pais se voltem para seus filhos, e os corações dos filhos para seus pais

    Malaquias 4:5-6

    Mas o anjo lhe disse: “Não tenha medo, Zacarias; sua oração foi ouvida. Isabel, sua mulher, lhe dará um filho, e você lhe dará o nome de João.
    Lucas 1:13

    E irá adiante do Senhor, no espírito e no poder de Elias, para fazer voltar o coração dos pais a seus filhos e os desobedientes à sabedoria dos justos, para deixar um povo preparado para o Senhor”.
    Lucas 1:17

    As roupas de João eram feitas de pêlos de camelo, e ele usava um cinto de couro na cintura. O seu alimento era gafanhotos e mel silvestre.
    Mateus 3:4
    Ao partirem eles, começou Jesus a falar ao povo a respeito de João
    Mateus 11:7
    Desde os dias de João Batista (Elias) até agora o reino dos céus é tomado à força, e os que se esforçam, são os que o conquistam.
    Pois todos os profetas e a lei até João profetizaram;
    e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.
    O que tem ouvidos, ouça.

    Mateus 11:12-15

    declaro-vos, porém, que Elias já veio, e não o conheceram, antes fizeram-lhe tudo quanto quiseram. Assim também o Filho do homem há de padecer às suas mãos.
    Então os discípulos entenderam que lhes falara a respeito de João Batista.

    Mateus 17:12-13

    Lei do carma
    1 Reis 18:37-40
    Ora, Acabe contou a Jezabel tudo o que Elias tinha feito e como havia matado todos aqueles profetas à espada.
    Por isso Jezabel mandou um mensageiro a Elias para dizer-lhe: “Que os deuses me castiguem com todo o rigor, caso amanhã nesta hora eu não faça com a sua vida o que você fez com a deles”.

    Promessa feita , promessa cumprida em outras vidas

    porque João lhe dizia: Não te é lícito ter a mulher de teu irmão.
    Herodias (Jezabel) o odiava e queria matá-lo, mas não podia;
    porque Herodes temia a João (Elias), sabendo que era homem reto e santo, e o retinha em segurança. Ao ouvi-lo, ficava muito perplexo, e o escutava de boa vontade.
    Oferecendo-se uma ocasião favorável, quando Herodes no seu aniversário natalício deu um banquete aos seus dignitários, aos oficiais militares e aos principais da Galiléia,
    a filha da própria Herodias (Jezabel), tendo entrado, dançou e agradou a Herodes e aos seus convivas. O rei disse à moça: Pede-me o que quiseres, e eu to darei;
    e jurou-lhe: Se me pedires ainda mesmo a metade do meu reino, eu te darei.
    Ela saiu e perguntou a sua mãe: Que pedirei? Esta respondeu: A cabeça de João Batista.
    No mesmo instante voltando apressadamente para o rei, disse: Quero que sem demora me dês num prato a cabeça de João Batista.

    Marcos 6:18-25

    Ai do mundo por causa dos escândalos! Eles são inevitáveis, mas ai do homem que os causa!
    Mateus 18:7

    O mal é na essência a criação humana, portanto inevitável porem devemos optar sempre pelo mal menor.
    Por isso, se tua mão ou teu pé te fazem cair em pecado, corta-os e lança-os longe de ti: é melhor para ti entrares na vida coxo ou manco que, tendo dois pés e duas mãos, seres lançado no fogo eterno.
    Se teu olho te leva ao pecado, arranca-o e lança-o longe de ti: é melhor para ti entrares na vida cego de um olho que seres jogado com teus dois olhos no fogo da geena.

    Mateus 18:8-9
    Antes de nascer se houver no teu ser uma tendência em usar seu corpo para pratica do mal, peça para nascer deficiente físico para evitar a reincidência de um mal maior.
    “Entre em acordo depressa com seu adversário que pretende levá-lo ao tribunal. Faça isso enquanto ainda estiver com ele a caminho, pois, caso contrário, ele poderá entregá-lo ao juiz, e o juiz ao guarda, e você poderá ser jogado na prisão.
    Eu lhe garanto que você não sairá de lá enquanto não pagar o último centavo”.

    Considerando que a vida seja eterna os inimigos que te perseguirão enquanto voce não entrar em acordo com eles os Juízes espirituais permitirão que eles te cobrem a divida e só sairá deste inferno quando entrar em acordo com eles.
    “Mas eu digo a vocês que estão me ouvindo: Amem os seus inimigos, façam o bem aos que os odeiam, Lucas 6:27
    A morte para um homem mal
    “Quando um espírito imundo sai de um homem, passa por lugares áridos procurando descanso e não encontra,
    e diz: ‘Voltarei para a casa de onde saí’. Chegando, encontra a casa desocupada, varrida e em ordem.
    Então vai e traz consigo outros sete espíritos piores do que ele, e entrando passam a viver ali. E o estado final daquele homem torna-se pior do que o primeiro. Assim acontecerá a esta geração perversa”.

    Mateus 12:43-45
    O espirito de um homem mal ao sair do corpo vaga por lugares de sofrimento a procura de paz, não encontrando assim permanece até o dia da sua reencarnação, voltando é lhe dado um corpo novo livre das suas lembranças passadas, mas seus inimigos espirituais passam a atormenta-los então, esta nova vida torna-se pior do que a anterior e estado permanecerá até que entre em acordo com seus adversários pagando o ultimo centavo da sua divida.
    e assim os inimigos do homem serão os da sua própria casa.
    Mateus 10:36
    Nascer de novo
    Perguntou-lhe Nicodemos: Como pode um homem nascer, sendo velho? porventura pode tornar a entrar no ventre de sua mãe, e nascer?
    Jesus respondeu: Em verdade, em verdade te digo que se alguém não nascer da água e do Espírito, não pode entrar no reino de Deus.
    O que é nascido da carne é carne, e o que é nascido do Espírito é espírito.
    Não te admires de eu te haver dito: Necessário vos é nascer de novo.
    O vento sopra onde quer, e ouves a sua voz; mas não sabes donde vem, nem para onde vai; assim é todo aquele que é nascido do Espírito.
    Perguntou-lhe Nicodemos: Como pode ser isto?
    Respondeu-lhe Jesus: Tu és mestre em Israel, e não entendes estas coisas?
    Em verdade, em verdade te digo que nós dizemos o que sabemos e testemunhamos o que temos visto; e não aceitais o nosso testemunho!
    Se vos falei de coisas terrestres, e não credes, como crereis, se vos falar das celestiais?

    João 3:4-12
    O espirito renasce da agua, o batismo seria uma forma simbólica representando o ciclo da vida terrestre, o espirito emerge da agua e volta a respirar novamente na Terra.
    O que é nascido da carne é carne, e o que é nascido do Espírito é espírito.

    Aqui Jesus parece ter diferenciado Deus em duas partes uma inteligente e a outra mecânica, essa causa sofrimento aparentemente cegos.
    Hierarquia no mundo espiritual

    Entrando Jesus em Cafarnaum, dirigiu-se a ele um centurião, pedindo-lhe ajuda.
    E disse: “Senhor, meu servo está em casa, paralítico, em terrível sofrimento”.
    Jesus lhe disse: “Eu irei curá-lo”.
    Respondeu o centurião: “Senhor, não mereço receber-te debaixo do meu teto. Mas dize apenas uma palavra, e o meu servo será curado.
    Pois eu também sou homem sujeito à autoridade, com soldados sob o meu comando. Digo a um: ‘Vá’, e ele vai; e a outro: ‘Venha’, e ele vem. Digo a meu servo: ‘Faça isto’, e ele faz”.
    Ao ouvir isso, Jesus admirou-se e disse aos que o seguiam: “Digo-lhes a verdade: Não encontrei em Israel ninguém com tamanha fé.

    Mateus 8:5-10
    Jesus admirou-se de um romano possuir este conhecimento do mundo espiritual de que missões podem ser delegadas a terceiros.
    E outro de seus discípulos lhe disse: Senhor, permite-me que primeiramente vá sepultar meu pai.
    Jesus, porém, disse-lhe: Segue-me, e deixa os mortos sepultar os seus mortos.

    Mateus 8:21-22
    Toda honraria prestada ao corpo não significa nada a um espirito que se encontra no mundo dos mortos, então a devida homenagem será prestada lá .

    2ª SESSÃO ESPIRITA REGISTRADA NA BIBLIA
    Seis dias depois, Jesus tomou consigo Pedro, Tiago e João, irmão de Tiago, e os levou, em particular, a um alto monte.
    Ali ele foi transfigurado diante deles. Sua face brilhou como o sol, e suas roupas se tornaram brancas como a luz.
    Naquele mesmo momento apareceram diante deles Moisés e Elias, conversando com Jesus.

    Mateus 17:1-3
    Profecia do Rei Davi cumpriu-se
    Aqui o rei Davi inconscientemente profetiza com riqueza de detalhes o que iria acontecer anos mais tarde na crucificação de Jesus

    Meu Deus! Meu Deus! Por que me abandonaste? Por que estás tão longe de salvar-me, tão longe dos meus gritos de angústia?
    Meu Deus! Eu clamo de dia, mas não respondes; de noite, e não recebo alívio!
    Tu, porém, és o Santo, és rei, és o louvor de Israel.
    Em ti os nossos antepassados puseram a sua confiança; confiaram, e os livraste.
    Clamaram a ti, e foram libertos; em ti confiaram, e não se decepcionaram.
    Mas eu sou verme, e não homem, motivo de zombaria e objeto de desprezo do povo.
    Caçoam de mim todos os que me vêem; balançando a cabeça, lançam insultos contra mim, dizendo:
    “Recorra ao Senhor! Que o Senhor o liberte! Que ele o livre, já que lhe quer bem! ”
    Contudo, tu mesmo me tiraste do ventre; deste-me segurança junto ao seio de minha mãe.
    Desde que nasci fui entregue a ti; desde o ventre materno és o meu Deus.
    Não fiques distante de mim, pois a angústia está perto e não há ninguém que me socorra.
    Muitos touros me cercam, sim, rodeiam-me os poderosos de Basã.
    Como leão voraz rugindo escancaram a boca contra mim.
    Como água me derramei, e todos os meus ossos estão desconjuntados. Meu coração se tornou como cera; derreteu-se no meu íntimo.
    Meu vigor secou-se como um caco de barro, e a minha língua gruda no céu da boca; deixaste-me no pó, à beira da morte.
    Cães me rodearam! Um bando de homens maus me cercou! Perfuraram minhas mãos e meus pés.
    Posso contar todos os meus ossos, mas eles me encaram com desprezo.
    Dividiram as minhas roupas entre si, e tiraram sortes pelas minhas vestes.
    Salmos 22:1-18

    Jesus

    fizeram uma coroa de espinhos e a colocaram em sua cabeça. Puseram uma vara em sua mão direita e, ajoelhando-se diante dele, zombavam: “Salve, rei dos judeus! ”
    Cuspiram nele e, tirando-lhe a vara, batiam-lhe com ela na cabeça.
    Depois de terem zombado dele, tiraram-lhe o manto e vestiram-lhe suas próprias roupas. Então o levaram para crucificá-lo.
    Chegaram a um lugar chamado Gólgota, que quer dizer Lugar da Caveira,
    e lhe deram para beber vinho misturado com fel; mas, depois de prová-lo, recusou-se a beber.
    Depois de o crucificarem, dividiram as roupas dele, tirando sortes.
    E, sentando-se, vigiavam-no ali.
    Por cima de sua cabeça colocaram por escrito a acusação feita contra ele: ESTE É JESUS, O REI DOS JUDEUS.
    Dois ladrões foram crucificados com ele, um à sua direita e outro à sua esquerda.
    Os que passavam lançavam lhe insultos, balançando a cabeça
    e dizendo: “Você que destrói o templo e o reedifica em três dias, salve-se! Desça da cruz, se é Filho de Deus! ”
    Da mesma forma, os chefes dos sacerdotes, os mestres da lei e os líderes religiosos zombavam dele,
    dizendo: “Salvou os outros, mas não é capaz de salvar a si mesmo! E é o rei de Israel! Desça agora da cruz, e creremos nele.
    Ele confiou em Deus. Que Deus o salve agora, se dele tem compaixão, pois disse: ‘Sou o Filho de Deus! ’ ”
    Igualmente o insultavam os ladrões que haviam sido crucificados com ele.
    E houve trevas sobre toda a terra, do meio dia às três horas da tarde.
    Por volta das três horas da tarde, Jesus bradou em alta voz “Meu Deus! Meu Deus! Por que me abandonaste? ”

    Mateus 27:29-47

    Jesus a verdadeira doutrina

    Disseram-lhe, pois: Que sinal, pois, fazes tu, para que o vejamos, e creiamos em ti? Que operas tu?
    Nossos pais comeram o maná no deserto, como está escrito: Deu-lhes a comer o pão do céu.
    Disse-lhes, pois, Jesus: Na verdade, na verdade vos digo: Moisés não vos deu o pão do céu; mas meu Pai vos dá o verdadeiro pão do céu.
    Porque o pão de Deus é aquele que desce do céu e dá vida ao mundo.
    Disseram-lhe, pois: Senhor, dá-nos sempre desse pão.
    E Jesus lhes disse: Eu sou o pão da vida; aquele que vem a mim não terá fome, e quem crê em mim nunca terá sede.

    Na verdade, na verdade vos digo que aquele que crê em mim tem a vida eterna.
    Eu sou o pão da vida.
    Vossos pais comeram o maná no deserto, e morreram.
    Este é o pão que desce do céu, para que o que dele comer não morra.
    Eu sou o pão vivo que desceu do céu; se alguém comer deste pão, viverá para sempre; e o pão que eu der é a minha carne, que eu darei pela vida do mundo.

    João 6:30-52
    O que contamina o homem não é o que entra na boca, mas o que sai da boca, isso é o que contamina o homem.
    Então, acercando-se dele os seus discípulos, disseram-lhe: Sabes que os fariseus, ouvindo essas palavras, se escandalizaram?
    Ele, porém, respondendo, disse: Toda a planta, que meu Pai celestial não plantou, será arrancada.

    Mateus 15:11-13
    Jesus afirma que os verdadeiros ensinamentos são cristãos e não os mosaicos ensinados pelos fariseus seguidores de Moisés.

  249. Cícero

    Escrever em caps lock é o mesmo que gritar. Num debate, quem grita é por que perdeu a razão.

  250. Criaturo,

    João Batista veio no “espírito”, poder, unção, talento de Elias e não que ele fosse o próprio Elias. A comparação foi de ministérios/atividades e não de vidas físicas corpóreas. Veja que na transfiguração Elias apareceu com seu próprio corpo e não de João Batista que já estava morto, caso fosse sua reencarnação. Não houve mediunidade, pois não houve consulta, da parte dos apóstolos, aos mortos.

    Jesus não foi nenhum médium entre os vivos e os mortos, pois não houve nenhuma mensagem entregue aos apóstolos por parte de Moisés ou Elias. Espírito e Espírito Santo em maiúsculo são a mesma Divindade. O espírito do homem é regenerado pelo Espírito (Deus), ao nascer de novo – efeito na alma cfe. o “novo nascimento” ensinado em João.

    No livro de Jó ele afirma que seu espírito voltaria a ele “em MINHA carne verei a Deus, verei por MIM mesmo e os MEUS olhos e não OUTROS contemplarão..” Jó 19:26,27 ele esperava a ressurreição em seu próprio corpo, mas não em outro corpo, como prega a reencarnação.

  251. ssrodrigues,

    A ênfase, foi para vc entender BEM.

  252. Cícero
    Apenas para refutar o lamento do preconceito vamos analisar os pilares centrais do argumento criacionista.
    Argumento um: Deus não erra, Deus é perfeito.
    Argumento dois: a vida, tal como a conhecemos, foi criada por esse Deus que nunca erra, que é perfeito.
    O que o criacionista está dizendo é isso: eu tenho dois, somo com mais dois e obtenho três. E estou absolutamente certo no resultado da minha soma.
    Mas o resultado da soma do criacionista nunca estará certo porque ele desprezou um fator essencial: a criação do Deus que nunca erra, que é perfeito, está sujeita a inúmeras falhas, que ocorrem com constrangedora frequência.
    Um ser que nunca erra, que é perfeito, não poderia ter originado um ‘produto’ sujeito a tantas falhas então só para começar, se o criacionista quiser tentar provar sua teoria sob os auspícios da ciência, ele terá que formular outra hipótese de um ser criador.

  253. ssrodrigues,

    a criação do Deus que nunca erra, que é perfeito, está sujeita a inúmeras falhas, que ocorrem com constrangedora frequência.

    Falácia do espantalho.
    Deus sim, é Perfeito Imutável, mas os homens, sua criação, se TORNARAM imperfeitos pela liberdade de escolhas que possuem, e invariavelmente escolhem mal e se metem em confusões, erros, gerando sofrimentos e males de toda espécie, afetando inclusive fortemente a natureza com suas inúmeras invasões, destruições, poluições etc.

    Não confunda Criador com a criação.

  254. Cícero

    “Não confunda Criador com a criação.”

    Ok. Não estou fazendo isso,os criacionistas é quem fazem.

    O criacionista diz que há um ser criador perfeito; diz que o ser humano foi criado por esse ser. à imagem e semelhança do dito ser.

    Eu estou justamente dizendo que isso não é possível.

    Quando me referi a falhas, não estava falando sobre as falhas comportamentais embora caibam perfeitamente na argumentação.
    Me referia ás falhas estruturais. Se o criacionista quer que sua “teoria” sequer possa começar a ser posta de pé, precisa primeiro eliminar um dos elementos na formulação da hipótese ‘ser criador’.
    Como um dos elementos não pode ser eliminado, a falha estrutural do ser criado, resta eliminar o elemento ‘criador perfeito’ porque este impossibilita a existência daquele.

    P.S.: você não deveria perder seu tempo usando comigo essas coisas de falácias disso e daquilo, argumentum assim assado, porque via de regra, eu não ligo, quanto mais não seja porque criacionistas têm o hábito de fazer um uso bastante inapropriado disso, para dizer o mínimo.

  255. ssrodrigues,

    Perceba que o criacionista não consegue deixar de usar os mesmos modelos de falácia, quase sempre uma variação do argumento da ignorância do tipo “a ciencia não explica como tal coisa acontece, então só pode ser deus”.
    Adoram questionar as explicações de cientistas com os argumentos mais absurdos, mas quando encontram um ou outro cientista gato pingado que, influenciado por sua crença pessoal, fala o que ele gosta de ouvir, começam a citar e repetir como um mantra.
    Outra tática bem recorrente é a mistura de assuntos. Tentam a todo custo desacreditar o fato da evolução e se esquecem de provar o criacionismo.
    Mesmo que a evolução fosse provada falsa, isso não prova o criacionismo.

  256. Falacia do “espantalho”!!1
    Santo BATMAN!! — Shirley!!!
    O AZ tambem usou isso comigo!!! quando falta argumento, sobra retoricas e cliches idiotas de criacionistas!!!

    Agorei sei porque o inferno esta cheio, com umas diabinhas desassss!!!
    e sao 72 diabas virgens , né??? Por mim nem precisava ser virgens nao, nao tenho preconceito! Um bom banho resolve!

    mas afinal Shirley, e pra voces seres inferiores e asquerosos, nao tem nemhum go-go boy nao? nemhum macho dotado de uns 30cm de puro prazer??? So nao pode ser virgem, prejudica a preliminar – a coisa pode ir um pouco devagar , meio sem sal!! sabe como é, né!!!????

  257. Cicero

    quando Jeus afirmou que João era Elias ele fez questão de acrescentar , se voces quiserem aceitar “João é Elias” e quem tiver ouvidos que ouçam,mas voce prefere dar ouvidos a igreja de homens do que as palavras de Jesus.
    Então veja se consegue ouvir o Malaquias:

    Eis que eu vos enviarei o profeta Elias, antes que venha o grande e terrível dia do Senhor;
    Malaquias 4:5

    João Batista veio no “espírito”, poder, unção, talento de Elias e não que ele fosse o próprio Elias. A comparação foi de ministérios/atividades e não de vidas físicas corpóreas. Veja que na transfiguração Elias apareceu com seu próprio corpo e não de João Batista que já estava morto, caso fosse sua reencarnação. Não houve mediunidade, pois não houve consulta, da parte dos apóstolos, aos mortos.

    R. mas, você acredita que isso possa ser possível ?
    Perceba que Jesus levou tres pessoas para testemunharem que isso é possivel, este fato aconteceu logo após João ter sido decapitado , Jesus passou a falar dele como se tivesse falando no tempo que ele vivia como Elias.
    Bom se não acredita em sessões espíritas nem em reencarnação , pelos menos deveria admitir que os mortos ” não ” ficam na inconsciência total aguardando por um suposto julgamento que eles ainda podem vir aqui na terra se intrometerem na vida dos vivos.

    Jesus não foi nenhum médium entre os vivos e os mortos, pois não houve nenhuma mensagem entregue aos apóstolos por parte de Moisés ou Elias. Espírito e Espírito Santo em maiúsculo são a mesma Divindade. O espírito do homem é regenerado pelo Espírito (Deus), ao nascer de novo – efeito na alma cfe. o “novo nascimento” ensinado em João.

    r. eles ouviram bem Jesus conversando dois mortos ja milênios, a respeito da sua crucificação que se aproximava.
    O batismo de João é um ensinamento simbólico de como as pessoas podem entrar no céu morrendo e nascendo através da reencarnação.

    No livro de Jó ele afirma que seu espírito voltaria a ele “em MINHA carne verei a Deus, verei por MIM mesmo e os MEUS olhos e não OUTROS contemplarão..” Jó 19:26,27 ele esperava a ressurreição em seu próprio corpo, mas não em outro corpo, como prega a reencarnação.

    R. Jesus morreu , renasceu criou asas e voou para o céu ?

  258. ssrodrigues

    Ok. Não estou fazendo isso,os criacionistas é quem fazem.

    Sabemos muito bem que computadores (criação) precisam de um engenheiro (criador). A mesma analogia pode-se usar para o espetacular universo e vida complexa aqui.

    O criacionista diz que há um ser criador perfeito; diz que o ser humano foi criado por esse ser. à imagem e semelhança do dito ser.
    Eu estou justamente dizendo que isso não é possível.

    Por que não seria? somos à imagem/semelhança (não igual) no sentido moral, espiritual.

    Me referia ás falhas estruturais.

    Que estruturas?

    Se o criacionista quer que sua “teoria” sequer possa começar a ser posta de pé, precisa primeiro eliminar um dos elementos na formulação da hipótese ‘ser criador’.

    ??e por que?? pelo princípio da causalidade bem aceito pelos físicos, todo evento requer uma causa. Do nada não pode advir nada. Inexistência não causa existência. Seu celular requer um criador…

    Como um dos elementos não pode ser eliminado, a falha estrutural do ser criado, resta eliminar o elemento ‘criador perfeito’ porque este impossibilita a existência daquele.

    Non sequitur.
    Justamente, a necessidade e existência da causa primária – ‘criador perfeito’ – possibilita a existência da criatura/criação e todos elementos universais visíveis e invisíveis.

    quanto mais não seja porque criacionistas têm o hábito de fazer um uso bastante inapropriado disso,

    Então eles tem o hábito de fazer apropriado?!… ou seria uma falácia lógica do seu intelecto?!

  259. Marcos,
    Tentam a todo custo desacreditar o fato da evolução e se esquecem de provar o criacionismo.
    Mesmo que a evolução fosse provada falsa, isso não prova o criacionismo.

    Criação ex-nihilo conforme a navalha de Occam. Gênesis 1 é bem mais lógico, racional e coerente. Se dependêssemos do nada/acaso/sorte ainda seríamos uma eterna sopa de partículas, poeira, gases e radiação – pós Big-Bang. (o que ainda demandaria uma causa primária originadora de tais elementos!!).

  260. ssrodrigues, em 21/10/2013 às 08:35 disse:

    Cícero

    licença!
    Apenas para refutar o lamento do preconceito vamos analisar os pilares centrais do argumento criacionista.
    Argumento um: Deus não erra, Deus é perfeito.

    r. antes da criação tais conceitos não existiam, pois só havia uma única vontade Deus

    Argumento dois: a vida, tal como a conhecemos, foi criada por esse Deus que nunca erra, que é perfeito.

    r. entenda isto apenas como uma modificação feita por Deus em si mesmo.
    Só existe a vontade divina e a humana, nele não a erros nem acertos , ja que é a existência como um todos, humanos é que veem vontades alheias como erros, ou acertos.

    Um ser que nunca erra, que é perfeito, não poderia ter originado um ‘produto’ sujeito a tantas falhas então só para começar, se o criacionista quiser tentar provar sua teoria sob os auspícios da ciência, ele terá que formular outra hipótese de um ser criador.

    Sim, considere as falhas divinas como vontades humanas contrariadas.

  261. Cicero

    Não confunda Criador com a criação.

    Jesus afirmou “sois deuses”
    E cadê aquele papo de que Deus é Jesus homem?

  262. SS
    Se o criacionista quer que sua “teoria” sequer possa começar a ser posta de pé, precisa primeiro eliminar um dos elementos na formulação da hipótese ‘ser criador’.

    r. Criador não existe, e agora podemos discutir minha teoria ?

  263. mas afinal Shirley, e pra voces seres inferiores e asquerosos, nao tem nemhum go-go boy nao? nemhum macho dotado de uns 30cm de puro prazer??? So nao pode ser virgem, prejudica a preliminar – a coisa pode ir um pouco devagar , meio sem sal!! sabe como é, né!!!????

    Calma ai , Gregs que esse inferno aqui não é de verdade não!

  264. Greg

    Se o Deus fosse um ser coerente, nós mulheres (pelo menos as que como eu reúnem todos os requisitos pra ir parar lá…rssrsr) reinaríamos absolutas no inferno, afinal, como é mesmo, da mulher vem todo o pecado, ou coisa parecida. Mas como o Deus não fala coisa com coisa, o rei do inferno é homem, masculino, sei lá, é um ‘ele’.
    Será que tem movimento feminista no inferno? Se tiver, que inferno!

  265. Criaturo,
    Eis que eu vos enviarei o profeta Elias, antes que venha o grande e terrível dia do Senhor;
    Malaquias 4:5

    Este dia ainda não chegou. Logo, João Batista não poderia ser Elias literalmente. O que Jesus disse era que João viria em semelhança de vida e ministério de Elias. Mas o próprio Elias ainda virá literalmente durante a Grande Tribulação para pregar e morrer, pois foi elevado aos céus sem morrer.

    este fato aconteceu logo após João ter sido decapitado , Jesus passou a falar dele como se tivesse falando no tempo que ele vivia como Elias.

    Somente Jesus falou com Elias e Moisés e não com João Batista, os discipulos ficaram separados da conversa.

    Bom se não acredita em sessões espíritas nem em reencarnação , pelos menos deveria admitir que os mortos ” não ” ficam na inconsciência total aguardando por um suposto julgamento que eles ainda podem vir aqui na terra se intrometerem na vida dos vivos.

    Eu nunca disse que os mortos ficam inconscientes. Pelo contrário, estão bem vivos ou no céu ou no inferno.
    Na transfiguração houve uma visão de Jesus com Elias e Moisés vindos do céu.
    Mas a consulta a mortos (necromancia) é pecado condenável pela Palavra em Dt 18:15 e outras etc…

    eles ouviram bem Jesus conversando dois mortos ja milênios, a respeito da sua crucificação que se aproximava.

    Não estavam mortos, mas sim conscientes no céu e vieram falar SOMENTE com Jesus em visão.

    O batismo de João é um ensinamento simbólico de como as pessoas podem entrar no céu morrendo e nascendo através da reencarnação.

    “Quem não nascer da água e do Espírito …Não entrará no reino dos céus”. Se refere ao nascimento espiritual da água (Palavra) e do Espírito, é a regeneração a uma nova vida terrena e espiritual, e não um novo nascimento físico futuro. Jesus estava pregando para vivos ali, e não futuros supostos individuos reencarnados.

    R. Jesus morreu , renasceu criou asas e voou para o céu ?

    Jesus morreu e ressuscitou e não reencarnou. Ressuscitou no mesmo corpo, que sumiu do túmulo. Sendo Deus está em qualquer lugar.

    Quem morre não volta pra essa Terra. A reencarnação é antibíblica.

  266. Cícero, em 21/10/2013 às 20:23 disse:

    Criaturo,
    Eis que eu vos enviarei o profeta Elias, antes que venha o grande e terrível dia do Senhor;
    Malaquias 4:5

    Este dia ainda não chegou. Logo, João Batista não poderia ser Elias literalmente. O que Jesus disse era que João viria em semelhança de vida e ministério de Elias. Mas o próprio Elias ainda virá literalmente durante a Grande Tribulação para pregar e morrer, pois foi elevado aos céus sem morrer.

    r. Malaquias disse que Deus enviaria Elias e nenhum outro no seu lugar, o Anjo anunciou que o corpo de João seria animado pelo espírito de Elias, Jesus afirmou que João era Elias, que ja tinha vindo, eu entendi assim os seus discípulos entenderam assim, só os evangélicos entenderam conforme a igreja acredita, ovelhas seguindo pastores.

    este fato aconteceu logo após João ter sido decapitado , Jesus passou a falar dele como se tivesse falando no tempo que ele vivia como Elias.

    Somente Jesus falou com Elias e Moisés e não com João Batista, os discipulos ficaram separados da conversa.

    Bom se não acredita em sessões espíritas nem em reencarnação , pelos menos deveria admitir que os mortos ” não ” ficam na inconsciência total aguardando por um suposto julgamento que eles ainda podem vir aqui na terra se intrometerem na vida dos vivos.

    Eu nunca disse que os mortos ficam inconscientes. Pelo contrário, estão bem vivos ou no céu ou no inferno.
    Na transfiguração houve uma visão de Jesus com Elias e Moisés vindos do céu.
    Mas a consulta a mortos (necromancia) é pecado condenável pela Palavra em Dt 18:15 e outras etc…

    ok! mas repito, conversar com os mortos é possível como testifica a bíblia ?

    eles ouviram bem Jesus conversando dois mortos ja milênios, a respeito da sua crucificação que se aproximava.

    Não estavam mortos, mas sim conscientes no céu e vieram falar SOMENTE com Jesus em visão.

    r. para os não videntes eles estavam mortos sim

    O batismo de João é um ensinamento simbólico de como as pessoas podem entrar no céu morrendo e nascendo através da reencarnação.

    “Quem não nascer da água e do Espírito …Não entrará no reino dos céus”. Se refere ao nascimento espiritual da água (Palavra) e do Espírito, é a regeneração a uma nova vida terrena e espiritual, e não um novo nascimento físico futuro. Jesus estava pregando para vivos ali, e não futuros supostos individuos reencarnados.

    R. Jesus morreu , renasceu criou asas e voou para o céu ?

    Jesus morreu e ressuscitou e não reencarnou. Ressuscitou no mesmo corpo, que sumiu do túmulo. Sendo Deus está em qualquer lugar.

    r. por que Jesus precisaria de um corpo terreno ?

    Quem morre não volta pra essa Terra. A reencarnação é antibíblica.

    r. continua venerando um livro como se fosse um deus, e se a reencarnação for naturalmente divina? possui algo mais alem dos preconceitos biblicos, mesmo depois de jesus ter falado sobre ela por palavras e no caso de João e elias claramente ?

  267. Cícero, como diria Will Smith em Homens de Preto ao K, “Quando foi seu último exame de cabeça?”

    Difícil não é pensar que você quer nos convencer com essa pregação sem pé nem cabeça, com esse monte de bobagens estilo “telefone sem fio” que ignorantes passaram para ignorantes ao longo dos anos…

    O difícil é imaginar que você realmente “acredite” nessas bobagens…

    Terra chamando Cicero, terra chamando cicero…

    Você é um cara muito engraçado…

    Abraço
    Cristiano

  268. obs. além de Jesus e Elias mais alguém criou asas e foram voando para o céu ?

  269. Cícero

    “Sabemos muito bem que computadores…etc.,etc.,a mesma analogia, etc.,etc.,”

    Tá. Com a diferença que eu não preciso “acreditar” que alguém criou o computador. Para argumento tosco, resposta tosca.

    “Por que não seria? somos à imagem/semelhança (não igual) no sentido moral, espiritual.”

    Hmmm…sei. Qual é o modelo no sentido “moral, espiritual” que a gente precisa adotar então? Por que você tem um problema sério nesse argumento, que, não me desculpe, é ridículo e oportunista a mais não poder. E não para em pé.
    Obviamente você não pode escolher um modelo tipo Stalin, senão o Deus fica péssimo na foto. E não há nenhum ser humano que possa ser categorizado como perfeito, nem se considerarmos o “à imagem e semelhança mas não igual”.

    “Que estruturas?”

    A palavra é estruturais. Pense em termos de câncer, doenças congênitas, hereditárias, etc. Sua “teoria” do ser criador perfeito não tem como explicar esses eventos. Mas vou desenhar para prevenir latinório de embromação.
    Dizer que um ser perfeito projetou e concretizou algo que apresenta falhas de funcionalidade – pra ficarmos no seu exemplo de computador – é o mesmo que dizer que um software projetado exclusivamente para rodar em 64 bits vai funcionar num sistema de 32 bits, simplesmente não dá.

    Do nada não pode vir o nada, mas você com certeza vai me assegurar que o Deus é “incriado”, eterno, transcendente, imutável, a perder de vista e tudo mais.

    Latinório e que mais? Ah sim “Justamente a necessidade…etc.,etc., possibilita a existência etc.,etc.”

    Olha, não tem jeito, com uma argumentação tosca a resposta tem que ser tosca.

    O meu celular pode apresentar falhas. O criador dele, nem na publicidade mais delirante, diz que é perfeito. O Deus, na sua publicidade, é perfeito. Eu não poderia em hipótese nenhuma estar sujeita a desenvolver osteoartrose, eu deveria funcionar perfeitamente durante o meu prazo de validade. Ou o príncipe Alexei Romanov, jamais ele poderia ter sido hemofílico, só para citar dois exemplos.
    Se eu estivesse falando com alguém que entendesse de fato a relação causa/efeito poderia esperar que um raciocínio tão elementar fosse compreendido, mas você é um típico pombo.

    “Quanto mais não seja” foi usado para evitar dar nome aos bois.

    Mas se você faz questão, eis os nomes.
    Criacionista está sempre recorrendo ao latinório e às acusações de falácia disso e daquilo porque pensa que parecendo culto e sofisticado vai conseguir encobrir a enrolação. Ou, como bem disse o Greg aí em cima, quando falta argumento sobra retórica e clichê.
    Só conseguem parecer afetados, pseudo-intelectuais.

    Quer acreditar no ser criador perfeito, acredite é um direito seu.
    Quer acreditar que há uma maneira cientifica de acreditar no Deus?
    Também é um direito seu.

    Mas não espere que outros estejam obrigados a levar essa bizarrice a sério.

    .

  270. Criaturo

    ” Criador não existe”

    Nisso concordamos.

  271. Criaturo,
    Malaquias disse que Deus enviaria Elias e nenhum outro no seu lugar, o Anjo anunciou que o corpo de João seria animado pelo espírito de Elias,

    O próprio anjo disse que virá “no espírito e poder de Elias”, mas não que fosse o próprio Elias. Vcs distorcem tudo.

    este fato aconteceu logo após João ter sido decapitado , Jesus passou a falar dele como se tivesse falando no tempo que ele vivia como Elias.

    Então mostre a passagem, Jesus falando dele no monte da transfiguração.

    ok! mas repito, conversar com os mortos é possível como testifica a bíblia ?

    A bíblia não testifica nada de falar com mortos, e condena tal prática. Saul foi julgado e morto devido a esse pecado também.

    r. para os não videntes eles estavam mortos sim

    Só o corpo físico.
    “Ora, Deus não é Deus de mortos, mas de vivos; porque para ele vivem todos.” Lc 20;38

    Jesus morreu , renasceu criou asas e voou para o céu ? por que Jesus precisaria de um corpo terreno ?

    As asas ficam por sua imaginação. Jesus deveria vir como um fantasma ao mundo???

    continua venerando um livro como se fosse um deus, e se a reencarnação for naturalmente divina? …

    Não crês e distorces a Palavra de Deus, logo não crês em Jesus como alegas. Pois elas testificam de mim como disse Jesus. Ele ensina a ressurreição e não a reencarnação.

    obs. além de Jesus e Elias mais alguém criou asas e foram voando para o céu ?

    Tem mais um. Se estudasses a bíblia saberias.

  272. ssrodrigues

    Tá. Com a diferença que eu não preciso “acreditar” que alguém criou o computador. Para argumento tosco, resposta tosca.

    Muito mais para o Deus Criador que é auto-manifestado no universo.
    Imagine as múltiplas formas de vida na natureza, o que reforça mais ainda a idéia do Projetista Inteligente Divino fazendo seres vivos complexos que possuem vida ativa, e ainda se reproduzem e se adaptam a situações adversas, muitíssimo melhores que máquinas.

    Máquinas criadas pelos homens são estáticas, mortas, únicas, logo mais fácil sua criação, mas ainda assim demandam um fabricante inteligente.

    Obviamente você não pode escolher um modelo tipo Stalin, senão o Deus fica péssimo na foto. E não há nenhum ser humano que possa ser categorizado como perfeito, nem se considerarmos o “à imagem e semelhança mas não igual”.

    Já disse ad nauseam, pra vc e outros, que humanos usaram e usam seu livre-arbítrio para escolhas más e depois vem culpar a Deus por seus erros, besteiras e loucuras.
    Se não seguir o manual do Fabricante logicamente haverá problemas futuros.

    A palavra é estruturais. Pense em termos de câncer, doenças congênitas, hereditárias, etc. Sua “teoria” do ser criador perfeito não tem como explicar esses eventos.

    Como já disse, muitas desses males são consequencias do próprio homem e sua ambição contra a natureza, desvios alimentares, vida desregrada e naturalmente sua rebeldia e desobediência aos padrões de Deus desde os primeiros humanos. Não querem seguir o Manual do Fabricante, então, as mazelas vão se acumulando.

    Mas não espere que outros estejam obrigados a levar essa bizarrice a sério.

    Me parece que vc e outros, estão levando a sério minhas “bizarrices”, mesmo com suas muitas enrolações toscas, sendo irrelevante comentar…

  273. ssrodrigues,

    Estou começando a acreditar que a criação é realmente perfeita.

    Perceba a eficiência e segurança de se comer e respirar pela mesma via, podendo causar sufocamento e morte no simples fato de se alimentar.

    O modo como o parto humano é indolor e sem complicações podendo ser feito sozinho em casa sem cuidados especiais. (só que não)

    Nascemos também com os dentes do siso que, inúteis na boca, podem dar ótimos pingentes, brincos ou outros adornos. (A última moda nas tribos africanas)

    Nos homens, o canal urinário passa por dentro da próstata, que é bastante sujeita a infecções e consequente inchamento. É claro que eventualmente ocorrem obstruções mas nada é perfeito, não é? (Ué!Mas não deveria ser?)

    A menstruação então é maravilhosa. Imagina só, se preparar todo mês para uma fecundação que quase nunca ocorre e depois jogar tudo fora com sangramento e dores. Quem, senão um perfeito planejador, poderia pensar numa punição tão criativa para as traiçoeiras mulheres?

    O que dizer então do nervo laríngeo da girafa. Um nervo craniano que se inicia no cérebro e não na medula, desce pelo longo pescoço, dá uma volta inútil em uma artéria do coração para em seguida subir de novo e finalmente chegar à laringe. Talvez deus tenha ido aproveitar a Black Friday e deixou algum estagiário projetando este serviço porco.

  274. ssrodrigues, em 21/10/2013 às 21:41 disse:

    Criaturo

    ” Criador não existe”

    Nisso concordamos.

    r. sempre afirmei que a ignorância em certos casos é um bênção divina

  275. Terra chamando Cicero, terra chamando cicero…

    Você é um cara muito engraçado…

    Abraço
    Cristiano

    E você continua fazendo criticas bem humoradas, o espírito é esse! he..he..he.he.he

  276. este fato aconteceu logo após João ter sido decapitado , Jesus passou a falar dele como se tivesse falando no tempo que ele vivia como Elias.

    Então mostre a passagem, Jesus falando dele no monte da transfiguração.

    R. Deu o testemunho de quem realmente João era, enquanto vivo:

    Mateus 11:7
    Desde os dias de João Batista (Elias) até agora o reino dos céus é tomado à força, e os que se esforçam, são os que o conquistam.
    Pois todos os profetas e a lei até João profetizaram;
    e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.
    O que tem ouvidos, ouça.

    Mateus 11:12-15

    declaro-vos, porém, que Elias já veio, e não o conheceram, antes fizeram-lhe tudo quanto quiseram. Assim também o Filho do homem há de padecer às suas mãos.
    Então os discípulos entenderam que lhes falara a respeito de João Batista.

    ok! mas repito, conversar com os mortos é possível como testifica a bíblia ?

    A bíblia não testifica nada de falar com mortos, e condena tal prática. Saul foi julgado e morto devido a esse pecado também.

    Como não ? a biblia diz que o espirito de Samuel conversava com rei saul pelo intermédio da medium de Endor.
    e tudo que o espírito profetizou cumpriu-se naquele mesmo dia , saul e todos os seus filhos forram ,mortos não por ter consultado os mortos e sim, por ter desobedecido A Deus fazendo holocaustos de guerra, quando se viu acuado pelos filisteus.

    De acordo com a sua visão evangélica a biblia contraditoriamente tambem condena Jesus por ter falado com os espiritos de moises e de elias, seria o caso de Jesus estar mais uma vez contrariando as leis de moises, pior ! o próprio moises depois de morto resolveu contrariar suas próprias crenças de quando vivo(isso prova que a evolução espiritual existe), vindo conversar e se mostrar para vivos no monte da transfiguração ?

  277. Marcos Kiyoji, em 22/10/2013 às 12:49 disse:

    ssrodrigues,

    Estou começando a acreditar que a criação é realmente perfeita.
    Talvez deus tenha ido aproveitar a Black Friday e deixou algum estagiário projetando este serviço porco.

    r. Marcos, antes de se atrever a criticar ou melhor a querer desvirtuar a criação deveria:

    1. expor o que voce entende por criar algo ?

    2. apresentar o seu projeto de um mundo melhor ?

    Faça isso para não parecer ser apenas criticas vazias, ou infundadas.

    Assim como existem crentes também existem céticos tradicionais,. aqui mesmo exsite uma ateia Rayssa que se denomina a presença da peste veja link de blogs, que fez uma lista dos principais tipos de ateus, se localizar veja se enquadra-se em algum tipo.

    pela minha experiências, ja consegui identificar alguns:

    1. Tradicional biblico, formado por uma maioria de ex crentes biblicos, normalmente fizeram três desejos não foram atendidos , se revoltaram e agora passam suas vidas discutindo sobre as coisas que eles não acreditam.
    2. os céticos que exigem provas científicas da existências, ao mesmos tempo tentam apresentar evidências para a não existência .
    esses são os indecisos.

  278. Cícero
    A primeira parte do seu comentário é de um nonsense tão…nonsense que deixa pra lá.
    Só vou fazer um reparo na sua afirmação de estarmos te levando a sério.
    Para isso, precisamos primeiro definir o que é um criacionista. É um fanático. Fanáticos são sempre destrutivos para os seres humanos. Porque eles têm esse hábito malsão de serem odiadores da humanidade e de justificar a eliminação dos semelhantes em nome da causa em que acreditam, não importa qual seja. Basta ver os atentados terroristas e que tais.
    Felizmente a maioria é – politicamente correto, chega pra lá um pouco – muito burros. Burros na medida em que não se dão conta que o fato de estarem invisíveis do outro lado da tela de um pc não impede que os outros percebam a feiura da mente hater de um fanático.
    Sempre faço questão, quando topo com um cachorro louco da fé – é como eu carinhosamente chamo fanáticos – de mostrar suas manifestações para pessoas razoáveis. Pessoas razoáveis são aquelas que mesmo tendo e praticando alguma religião, não começam a babar e a uivar sempre que alguém questiona Deus e os etc. Aliás, têm pessoas tão razoáveis que morrem de rir com alguns dos textos do Barros. Tem um texto dele que não lembro o título, cujos personagens são o próprio Barros, o Huguinho, Zezinho, Luizinho e papai Smurf, que proporcionou uma situação memorável. A pessoa razoável se matava de rir enquanto dizia que não devia ler aquilo e eu não conseguia parar de rir dessa situação.
    Mas desculpa, divaguei. Então. As pessoas razoáveis sempre têm a mesma reação com os fanáticos: para usar uma palavra mais suave, ficam repugnadas.
    Como por exemplo, ler sua apaixonada e convicta defesa do deus chacinador de crianças.
    É mais uma demonstração da burrice de um fanático não perceber que tem uma razão para as pessoas razoáveis terem deixado o mito hebreu de lado e se virar com o mito cristão , que é um pouco mais light . É que a maioria das pessoas têm um inato padrão de ética, de moral, suficiente para pelo menos ter bom senso.
    Quando alguém aqui rebate o seu fanatismo está levando a sério esse bom senso, esse padrão inato das pessoas razoáveis, não te levando a sério.
    Eu sou otimista, sabe? Então gosto de pensar que se uma pessoa razoável entra nesse ou em outro blog do tipo e dá de cara com um cachorro louco da fé e vê que tem outras pessoas pondo um pouco de ordem na bagunça, essa pessoa razoável vai pensar a respeito da diferença entre ser razoável e ser fanático. E vai optar por continuar a ser razoável.

  279. Marcos Kiyoji

    Comer e respirar pela mesma via é a prova cabal da sabedoria do Deus. Por que temos que ver a coisa do design inteligente, veja a beleza da economia de material e de função. E ainda tem a misericórdia do Deus. Ele só levou míseros 4026 anos para iluminar a mente de um ser humano e inspirá-lo a criar a manobra de Heimlich.

    A mesma coisa para o trato urinário, economia de material e função. Se ocorrerem problemas, isso é porque os seres humanos, apesar de criados á imagem e semelhança do Deus (mas não igual), não seguem o manual do fabricante e ainda ficam comendo coisas que o Deus desaprova.

    O sistema reprodutivo feminino é um caso ainda mais notável, fazer a mulher passar por tudo isso foi uma sacada genial do Deus. Não há nada como dor e incômodo mensal, além do ordálio do parto, eficientíssimos para nos manter sempre conscientes de quanto somos inferiores e pecadoras. Sem contar a tpm, que só acrescenta o inefável mistério para maior glória do Deus.

    Sobre os dentes do siso, acho que ocorrem por que nossas mães comeram algo que não deviam.

    Mas é no caso da girafa que a gente vê quanto o Deus é injustiçado e incompreendido.
    Deus ter ido às compras é intriga da oposição. Aliás, muito me admira o Lúcifer. Pois se era com ele que o Deus tinha um compromisso inadiável para tratar do caso de um tal de Jó.
    Aconteceu que Deus realmente encarregou um estagiário de fazer o serviço, Castiel é o nome dele. Deus deu instruções muito claras, só que o Castiel não estava prestando atenção, porque estava ocupado decorando as falas pra estrear em Supernatural, deu no que deu.

  280. Criaturo,
    “E, partindo eles, começou Jesus a dizer às turbas, a respeito de João: Que fostes ver no deserto? uma cana agitada pelo vento?
    E, desde os dias de João o Batista até agora, se faz violência ao reino dos céus, e pela força se apoderam dele.Porque todos os profetas e a lei profetizaram até João.E, se quereis dar crédito, é este o Elias que havia de vir.Quem tem ouvidos para ouvir, ouça.” Mt 11;7 12-15.

    Diz: a respeito de João e desde os dias de João.
    O “Elias que havia de vir” é analogia, comparação ao ministério de João que veio. Por isso se diz:.”Quem tem ouvidos para ouvir, ouça”.

    Como não ? a biblia diz que o espirito de Samuel conversava com rei saul pelo intermédio da medium de Endor.
    e tudo que o espírito profetizou cumpriu-se naquele mesmo dia…

    O próprio Saul determinou a destruição da feitiçaria e tais práticas antes, por isso foi disfarçado.
    Entende-se que o próprio Deus interviu na tenda para repreender Saul pelo seu pecado.
    Samuel parece ter realmente voltado dos mortos, mas nem os homens, nem os demônios tem o poder de trazer as pessoas mortas.(Lc 16:24-27, Hb 9;27).
    Até mesmo a feiticeira ficou surpresa com o surgimento de Samuel, vindo dos mortos.
    O texto condena diretamente a feitiçaria 1Sm 28:9.
    No foi no mesmo dia a morte deles. O capitulo 29 fala do ajuntamento de forças dos filisteus ainda passando-se alguns dias, com o episódio de Davi no capítulo 30 e só depois no capítulo 31 a luta começa. Isso tudo não poderia ser no mesmo dia!

    De acordo com a sua visão evangélica a biblia contraditoriamente tambem condena Jesus por ter falado com os espiritos de moises e de elias,… vindo conversar e se mostrar para vivos no monte da transfiguração ?

    Este evento foi único, singular e extraordinário. Uma experiência sobrenatural que Jesus deixou seus principais discipulos participar.
    Não vemos depois, Jesus e os apóstolos incentivar esse tipo de contato – com os mortos.

  281. ssrodrigues,

    Sua comida foi tão execrável e desprezível que nem “cachorros loucos da fé” digerem… deve ser porque é igual a dona.

  282. Criaturo,

    “1. expor o que voce entende por criar algo ?”

    O meu entendimento por criar algo é o mesmo entendimento que o restante da população. Não vejo como pode haver dificuldade para entendimento de um texto tão simples como meu comentário. No entanto, já que faz tanta questão.
    O termo criar pode adquirir vários significados dependendo de em que contexto é aplicado, tais como: criar no sentido de cuidar (criar filhos), criar no sentido comercial (criar gado), criar no sentido imaginativo (criação artística, inventividade), criar no sentido de planejamento (criar um projeto ou método), criar no sentido de causar (criar problema), criar no sentido de dar origem (criar uma empresa, fundar), criar no sentido criacionista bíblico (dar existência a algo à partir do nada ou de maneira sobrenatural).
    Em meu comentário me referia obviamente ao criacionismo bíblico.

    Percebi que você gosta de perguntar isso para todo mundo e não entendi bem o motivo. Que tal nos agraciar com o seu entendimento sobre “criar”?

    Além disso, gostaria de saber também se você é daqueles que negam a evolução e acreditam deus criou todos os animais como são hoje ou se é daqueles que aceitam a evolução mas acham que deus a está conduzindo. Ou ainda se tem alguma crença diferente como a vida humana ser de origem extraterrestre e ter sido semeada aqui ou qualquer coisa do gênero.

    “2. apresentar o seu projeto de um mundo melhor ?”

    Em primeiro lugar, eu não cometeria todas as imbecilidades de projeto que acabei de enumerar.

    Em segundo lugar, se eu tivesse o poder e criasse um mundo realmente perfeito e um ser perfeito à minha imagem e semelhança, este mundo seria eterno e não acabaria com a morte do sol daqui a 5 bilhões de anos.

    Em terceiro lugar, não acho produtivo detalhar qual seria meu projeto, pois tendo em vista a imensidão do universo o blog não teria caracteres disponíveis para tal descrição.
    Além disso, acho que as coisas, apesar de não serem perfeitas como criacionistas alegam, têm funcionado bem até agora por meios puramente naturais.

    Quanto aos tipos de ateus. Não tenho o costume de me rotular como pertencente a nenhum destes grupos, pois é característica de ateus não ter dogmas para seguir, de modo que a única semelhança entre eles é a descrença em deus.

    Se faz questão de saber algumas características particulares minhas, saiba que nunca fui crente. Fui criado em uma sociedade de maioria católica e apesar de meus pais não terem me doutrinado em nada (nem mesmo em ateísmo, pois eles são católicos), nunca consegui engolir as estórias da bíblia e sempre me dizia católico por vergonha de ser diferente.
    Fui batizado apenas com 11 anos e por insistência minha, pois não queria ser diferente dos outros. Hoje, olho para trás e acho graça.

    Particularmente, não vejo problemas em que qualquer pessoa acredite no que bem entender. Contudo, sou contra a utilização de qualquer argumento de cunho religioso em debates sobre moral, política, saúde, ciência, segurança, criminalizações, penalidades ou qualquer outro tema que não seja puramente religioso.
    Minha maior insatisfação é que decisões políticas, ainda hoje são tomadas com base em argumentos religiosos. Com isso, a religião de alguns é imposta aos outros.
    A laicidade do estado é mais importante para mim do que meu ateísmo individual.

  283. cicero

    Entende-se que o próprio Deus interviu na tenda para repreender Saul pelo seu pecado.
    Samuel parece ter realmente voltado dos mortos, mas nem os homens, nem os demônios tem o poder de trazer as pessoas mortas.(Lc 16:24-27, Hb 9;27)

    r. mais parece que a médium de Endor era boa mesma, se não tinha a permissão dos homens ,tinha a permissão de Deus e tambem do próprio espírito de Samuel que utilizou-se da boca dela para dar o seu recado do alem tumulo, o próprio samuel quando vivo, tambem costumava ter suas visões por isso era chamado de vidente.
    Então cicero porque Deus permitiria essa sessão espírita se fosse todo esse pecado proclamado por moises ?
    E Jesus ? por que tambem teria invocado os mortos contrariando mais uma das leis de moises ?

    .até mesmo a feiticeira ficou surpresa com o surgimento de Samuel, vindo dos mortos.
    O texto condena diretamente a feitiçaria 1Sm 28:9.
    No foi no mesmo dia a morte deles. O capitulo 29 fala do ajuntamento de forças dos filisteus ainda passando-se alguns dias, com o episódio de Davi no capítulo 30 e só depois no capítulo 31 a luta começa. Isso tudo não poderia ser no mesmo dia!

    R. Samuel deixou bem claro que ele estava sendo castigado , por te feito sacrifícios a deus ,antes de samuel ter chegado onde Saul estava acuado pelos filisteus .

    De acordo com a sua visão evangélica a biblia contraditoriamente tambem condena Jesus por ter falado com os espiritos de moises e de elias,… vindo conversar e se mostrar para vivos no monte da transfiguração ?

    Este evento foi único, singular e extraordinário. Uma experiência sobrenatural que Jesus deixou seus principais discipulos participar.
    Não vemos depois, Jesus e os apóstolos incentivar esse tipo de contato – com os mortos.
    Jesus: muitas outras coisas ainda tenho para revelar, mas voces ainda não estão preparados para aceitar e entender, na verdade Jesus levou os discipulos para testemunharem que a vida continua e que é possivel os mortos se comunicare, com os vivos, olha que são milões de pessoas que veem e dão seus testemunhos, mas como jesus profetizou, nem que um morto volte acreditaram nele.
    eu acho que voce ainda não esta preparado para conhecer estas verdades e entre querer aceitar essas verdades e as que a igreja te doutrina, voce humanamente tende a opinião da igreja.
    lembrem-se que muitos, a maioria apesar de verem as verdades de Jesus proferidas contra os religiosos da época, preferiraam seguir ensinamentos politicos de homens, pois temiam serem expulsos da sinagoga.
    “honram-me com suas palavras ,mas o seus corações esta bem longe dos meus exemplos”

  284. Marcos

    sentido criacionista bíblico (dar existência a algo à partir do nada ou de maneira sobrenatural).
    Em meu comentário me referia obviamente ao criacionismo bíblico.

    Percebi que você gosta de perguntar isso para todo mundo e não entendi bem o motivo. Que tal nos agraciar com o seu entendimento sobre “criar”?

    NÃO EXISTE CRIADOR
    Pelo menos não no sentido mágico de se poder fazer existir algo vindo do inexistente, isto é mesmo impossível !
    Temos uma tendência natural em procurarmos por uma inteligência nas existências das coisas, pelo fato de enxergarmos na razão uma maior possibilidade de haver existências inteligentes, do que nas ações aleatórias não intencionais.
    Isso nos leva tender acreditarmos que tudo deva ter tido um inicio , da mesma forma que a nossa percepção desse mundo.
    Defendo que o Todo Existente em Deus é in criado existindo desde de sempre, alterando indefinidamente apenas as suas formas interligadas em sua única fonte mas, nada poderá ser acrescentado ou anulado nele, pois embora possua capacidade de apresentar-se de formas variáveis, sua essência é imutável, como um lego divino é capaz de apresentar-se em infinitas formas com funções e capacidades diferentes, no entanto sua composição essencial é sempre a mesma.
    Se não? Então vejamos, lanço este desafio:
    Fazendo uso da imaginação tente “criar” pelo menos uma forma que seja totalmente inexistente ou que ainda não faça parte de nenhuma forma da realidade Deus ja existente ou conhecida ?
    Se não conseguiu, isto prova que a percepção que forma a razão humana, nem mesmo fazendo uso das abstrações, não pode perceber, conceber ou criar uma não inexistência fora de Deus, assim neste caso Deus é toda realidade existente e o inexistente pregado pelo ateísmo não pode ser considerado nem ao menos como uma hipótese lógica valida.
    Na verdade quando causamos uma nova forma, não estamos criando no sentido de se poder trazer algo do inexistente para o existente, estamos apenas alterando a forma do ja existente Deus, ou melhor dizendo, Deus esta auto modificando sua formas através de nós.
    Seja Deus uma percepção inicial na sua origem passiva, ou de pensamentos formando ações ativas causando razões individualizadas intencionais, o deus na sua forma humana, ele é o todo existente e acreditar que algo possa existir além dele ou fora dele, é acreditar que o inexistente possa vir a ser alguma realidade concebível como um ateísmo.
    Apenas e exclusivamente o Existente Deus pode ser concebido como uma realidade , enquanto o ateísmo ilogicamente tenta sair do Existente para o não existente.
    Assim no inicio ele era uma única razão existente formado por um pensamento passivo sem ação, tempo, nem moral, apenas uma única percepção consciente.
    A partir do momento que formou o pensamento ativo dividiu uma parte da sua consciência em diferentes níveis, também ativas e passivas , esta diferenças de potenciais conscientes foi a causa inicial das ações individualizadas e da percepção do tempo pela observação na memória de ações ja executadas.
    Note que por herança, nós as menores consciências, somos dotados do pensamento passivo da percepção (instinto, intuição, sistema nervoso autônomo), ou seja a razão gratuita desprovida do raciocínio próprio intencional, também herdamos da fonte da nossa origem o pensamento ativo responsável pela causa da nossa razão e ações intencionais que nos levam ao conflito existencial entre razão ativa x percepção passiva.
    Eis que somos seres duais e também in criados, formados por uma das autotransformações divinas.
    Uma maquina pode criar aleatoriamente outras maquinas com uma espécie de IA ? Sim , pode!
    Mas, não sem inserir nelas seu próprios programas e rotinas ja existente em si mesma.
    Se não houver ao menos uma consciência perceptiva, nenhuma existência poderá ser conscientizada como real.
    Pois existência esta atrelada a consciência , algo só pode existir para alguma consciência perceptiva, pois algo não pode existir para nenhuma consciência existente.

    Lavoisier “na natureza (Deus), nada se cria, nada se perde, tudo se transforma” Isso significa que a essência que firma esta realidade existe “desde sempre” é incriada.
    Em outras palavras a “existência” não pode passar para “inexistência”, nem a inexistência pode passar para a existência, apenas o Todo Existente continuará se manifestando de “formas” diferentes dentro de si mesmo.
    Seguindo este raciocínio podemos entender que “o ser “ é eterno e o ”deixar de ser” é impossível e que dentro das ações as transformações são inevitáveis.
    Podemos conceber que a liberdade absoluta só é possível na unicidade do ser , antes da criação, onde existia uma única Razão justificando todas suas ações, na ausência de outras razões ainda inexistentes..
    Este principio dificulta o entendimento da razão humana em se ver como partes desta única Razão no estado de liberdade mas, a divisão desta Razão em infinitas outras menores foi exatamente principio da criação que possibilitou a liberdade de “ser” para elas, com a auto ignorância induzida em uma parte da sua maior Razão Deus criou em si mesmo , seres livres da imposição da sua maior consciência ou vontade única e absoluta.
    No principio do seres mais simples, suas ações eram mecanizadas e livre da vontade própria, até evoluírem para os seres com a capacidade de “sentir” as reações das suas ações livres e justamente foram esses sentimentos que induziram “o desejo e a vontade própria” de direcionar suas ações no “sentido” que lhes “reagiam” os sentimentos que lhes gradavam mais, assim iniciou-se a Razão da raça humana, na percepção, no sentido e no desejo de direcionar determinadas ações para reagirem “intencionalmente “ os sentimentos agradáveis e eternamente desejáveis.
    Considero a humanidade todos os seres com capacidade de sentir , raciocinar e agirem de acordo com afinidades da sua vontade.
    A capacidade de associação permitiu a evolução dos seres mais simples nos mais complexos , com capacidade de compartilharem ações e sentimentos colaborando para a evolução racional e física da espécie humana, porem essa vida social permitiu a interferências da vontade de umas sobre as outras, comprometendo a existências das livres ações, chegando a conclusão que :
    O livre arbítrio existe apenas no sentido do pensamento e da vontade serem livres da imposição de um Maior Nível da Consciência Deus, assim nossas ações dependem dos nossos sentimentos mas, ainda tambem das ações e das vontades e dos sentimentos alheios, interferindo nos nossos sentimentos por consequência nas nossas ações.
    O o inicio do tempo, ação, movimento da consciência Deus deu-se a partir da sua divisão intencional(Big Bem), formando diferentes níveis de consciência em si mesmo, este desnível de consciência Divina formou ao mesmo tempo:
    o deus mecânico (ação, movimento, tempo)o inicio sem fim
    o deus humano (parte da consciência divina)
    Antes da criação a percepção do tempo através da memória, a ação e movimentos não existiam mas, Deus ja existia desde sempre.
    o sentimento é o principio da consciência e o desejo é o inicio da razão do ser “eu” e não o outro.

  285. Marcos
    Além disso, gostaria de saber também se você é daqueles que negam a evolução e acreditam deus criou todos os animais como são hoje ou se é daqueles que aceitam a evolução mas acham que deus a está conduzindo. Ou ainda se tem alguma crença diferente como a vida humana ser de origem extraterrestre e ter sido semeada aqui ou qualquer coisa do gênero.

    r. a evolução física dos animais é evidente, vou além crendo tabem,na evolução da inteligência que anima os corpos que inicia-se nos seres mais simples passando pela existências mais complexas , onde o ser homem não é o limite.
    quanto aos ETs vejo também como outra possibilidade aceitável, a probabilidade é maior do que a infinidade de universos conhecidos.

    Em segundo lugar, se eu tivesse o poder e criasse um mundo realmente perfeito e um ser perfeito à minha imagem e semelhança, este mundo seria eterno e não acabaria com a morte do sol daqui a 5 bilhões de anos.

    1. Nem Deus possui o poder de criar no sentido magico de fazer algo aparecer do inexistente.
    2. Perfeição é apenas um conceito humano, a energia que formam o mundo são eternas , apenas mudam de formas, a questão é se as consciências e a percepção delas são eternas.

    Em terceiro lugar, não acho produtivo detalhar qual seria meu projeto, pois tendo em vista a imensidão do universo o blog não teria caracteres disponíveis para tal descrição.

    r. neste mundo virtual os limites ficam apenas na imaginação, o espaço é quase infinito.

    Além disso, acho que as coisas, apesar de não serem perfeitas como criacionistas alegam, têm funcionado bem até agora por meios puramente naturais.

    r. isso, graças a Deus!

    Quanto aos tipos de ateus. Não tenho o costume de me rotular como pertencente a nenhum destes grupos, pois é característica de ateus não ter dogmas para seguir, de modo que a única semelhança entre eles é a descrença em deus.

    r. ateus podem ser tão fanáticos quanto crentes, basta para isso se transformarem na maioria.

    Se faz questão de saber algumas características particulares minhas, saiba que nunca fui crente. Fui criado em uma sociedade de maioria católica e apesar de meus pais não terem me doutrinado em nada (nem mesmo em ateísmo, pois eles são católicos), nunca consegui engolir as estórias da bíblia e sempre me dizia católico por vergonha de ser diferente.
    Fui batizado apenas com 11 anos e por insistência minha, pois não queria ser diferente dos outros. Hoje, olho para trás e acho graça.

    r. uma Maria vai com as outras…ha..ha..ha..ha, é normal crianças seguirem seus pais.

    Particularmente, não vejo problemas em que qualquer pessoa acredite no que bem entender. Contudo, sou contra a utilização de qualquer argumento de cunho religioso em debates sobre moral, política, saúde, ciência, segurança, criminalizações, penalidades ou qualquer outro tema que não seja puramente religioso.

    r. impossível! querer desatrelar, religião, moralidade, vida e políticas.

    Minha maior insatisfação é que decisões políticas, ainda hoje são tomadas com base em argumentos religiosos. Com isso, a religião de alguns é imposta aos outros.

    r. sim políticas humanas desde os tempo de Moisés.

    Estou começando a acreditar que a criação é realmente perfeita.

    r. não é perfeita no sentido de satisfazer seus desejos, e sim em atender a necessidade que mantém a vida exatamente do jeito que ela é, caso contrario não poderia haver vidas.

    sds

  286. Bem, pessoal aqui do blog.

    Estive matutando um tempão, me afligindo com uma questão e com o que fazer sobre essa questão.
    Tinha decidido não fazer nada a respeito por ser o melhor para mim e por temer que o blog seja alvo da repetição de coisas extremamente desagradáveis.
    Por outro lado, não consegui me sentir bem com o fato de saber que tem pessoas levando a sério uma outra que absolutamente não as respeita pois participa do blog com o objetivo de esculhambar. Que age como troll.
    Essa pessoa vem seguidamente assumindo diferentes personalidades, ora “defendendo” o Jesus paz e amor, ora “defendendo” o deus hebreu.
    A princípio pensei que a pessoa estava agindo assim por algum receio de assumir sua persona original ou que suponho ser a original a essa altura nem há como ter certeza, devido a acontecimentos passados.
    Vi que a intenção era tirar onda quando notei a discrepância entre os temas, como disse antes.
    Eu não entendo qual a necessidade dessa pessoa agir assim, mas entendi que ficando quieta estaria sendo uma espécie de cúmplice.
    Tenho certeza do que falo. Não, como poderia parecer, por ficar esquadrinhando comentários mas por que há um padrão muito claro de escrita e pensamento, que salta aos olhos. Para me certificar do que afirmo, fiz algumas provocações que obtiveram as respostas esperadas, na forma esperada.
    Enfim, a pessoa a que me refiro no momento usa o apelido de Cícero.

    De antemão peço desculpas a todos por eventuais consequências e especialmente ao Barros, mas como já disse, não consegui ficar bem com a alternativa de não fazer nada.

  287. Criaturo,

    mais parece que a médium de Endor era boa mesma, se não tinha a permissão dos homens ,tinha a permissão de Deus e tambem do próprio espírito de Samuel que utilizou-se da boca dela para dar o seu recado do alem tumulo,

    Ela temeu por Saul, que poderia matá-la pois sabia que estava sendo contrária as leis que condenavam essas práticas, que o próprio Saul aplicou.

    o próprio samuel quando vivo, tambem costumava ter suas visões por isso era chamado de vidente.

    Visões é bem diferente de sessões espíritas invocando mortos. Nas visões Samuel ouvia a voz de Deus.

    Então cicero porque Deus permitiria essa sessão espírita se fosse todo esse pecado proclamado por moises ?
    E Jesus ? por que tambem teria invocado os mortos contrariando mais uma das leis de moises ?

    Deus condenou duramente essa prática chamando de abomináveis os que faziam isso. Leia Dt 18:10-14.
    Mostre-em onde Jesus invoca mortos?

    Samuel deixou bem claro que ele estava sendo castigado , por te feito sacrifícios a deus ,antes de samuel ter chegado onde Saul estava acuado pelos filisteus .

    Não só esse. Deus já tinha rejeitado Saul por muitos outros também, e esse próprio de consultar mortos contrário a Lei de Dt 18 e outros textos Lv, Is, etc, ajudando Saul a acreditar mesmo que Samuel lhe falava naquela sessão.

    De acordo com a sua visão evangélica a biblia contraditoriamente tambem condena Jesus por ter falado com os espiritos de moises e de elias,… vindo conversar e se mostrar para vivos no monte da transfiguração ?

    Então diga-me, onde vemos sessões de transfiguração hoje em dia?!
    Aquela ÚNICA transfiguração era uma amostra do antegozo celestial da glória divina em Jesus e que os discipulos teriam ao chegar no céu.
    Se fosse para praticar contato aos mortos, Jesus e os apóstolos teriam ensinado isso, sendo contrário ao ensino do AT.

    na verdade Jesus levou os discipulos para testemunharem que a vida continua e que é possivel os mortos se comunicare, com os vivos,

    Sim, a vida continua. Mas note que a comunicação de Jesus com Elias e Moisés foi diferente do normal e natural. Foi em estado de transfiguração e glória!

  288. ssrodrigues,
    Ridículo seu mimimi…!
    Me chama de cachorro louco fanático burro e ainda quer ter razão! Vc desconhece totalmente sobre educação.
    Isso é típico de ateus fundamentalistas obtusos envenenados quando não tem argumentos, então começam a vomitar suas ignorâncias e babas.
    Primeiro se olhe no espelho e limpe essas características em si mesma.

  289. Marcos, Criaturo,
    Além disso, gostaria de saber também se você é daqueles que negam a evolução e acreditam deus criou todos os animais como são hoje…
    r. a evolução física dos animais é evidente, vou além crendo tabem,na evolução da inteligência que anima os corpos que inicia-se nos seres mais simples passando pela existências mais complexas ,

    Gênesis certamente é mais racional, lógico e coerente do que a fé descomunal e formidável dos crentes ateus darwinistas que acreditam nesta mágica bizarra:

    NADA criando EXPLOSÃO e depois matéria, energia, espaço, tempo, a SORTE e ACASO criando-se a si mesmos e os finos mecanismos antrópicos universais, ACASO criando informação, ordem e direção. E depois SORTE e ACASO gerando LAMA inorgânica em ambiente estéril e hostil criam a VIDA-DNA!! com mais ACASO E SORTE virando amebas e estas em milhões de anos, virando girafas, cavalos e GENTE!!…
    tudo regido pelas forças cegas do ACASO e SORTE, sem direção, sem intenção, sem ordem, sem inteligência…HAJA FÉ!! :-)

  290. Caros colegas,

    “NADA criando EXPLOSÃO e depois matéria, energia, espaço, tempo”

    “a SORTE e ACASO criando-se a si mesmos e os finos mecanismos antrópicos universais”

    “ACASO criando informação, ordem e direção”
    “SORTE e ACASO gerando LAMA inorgânica em ambiente estéril e hostil criam a VIDA-DNA!! com mais ACASO E SORTE virando amebas e estas em milhões de anos, virando girafas, cavalos e GENTE!!…”

    “tudo regido pelas forças cegas do ACASO e SORTE, sem direção, sem intenção, sem ordem, sem inteligência…HAJA FÉ!!”

    Cícero nos brinda novamente com exemplos bem didáticos do que NÃO falar sobre Big Bang, abiogênese e evolução se não quiser passar por constrangimentos.

    Já que ele gosta tanto de recitar modelos de falácias, esta é a típica falácia do espantalho, onde se formula uma hipótese totalmente diferente do argumento real que se deseja refutar e então critica este modelo inventado (espantalho) ao invés do argumento verdadeiro original.

    Quem se interessar em saber o que realmente diz a ciência sobre Big Bang, abiogênese e evolução, procurem estudar em livros científicos e não na bíblia.

    Mesmo teístas, não precisam temer estes assuntos. Nenhum deles é completamente contrário a existência de um deus.

  291. Marcos,

    Quem se interessar em saber o que realmente diz a ciência sobre Big Bang, abiogênese e evolução, procurem estudar em livros científicos e não na bíblia.

    Para sua informação, a bíblia também fala no Big Bang:
    “E disse Deus haja luz; e houve LUZ” Gn 1:3 – eís aí o Big Bang!

    Já a abiogênese por geração espontânea foi refutada pelos notáveis trabalhos do médico e cientista francês criacionista Louis Pasteur confirmando a LEI DA BIOGÊNESES – que diz: vida só pode advir de vida.

    Quanto ao mito da TE, muitos cientistas e leigos consideram a mitologia transformista darwinista como seja – ipso facto – CIÊNCIA.
    Desejam, lutam e pregam os sacerdotes fundamentalistas, declarando tal doutrina como um DOGMA a ser blindado como religião disfarçada de ciência, que ainda por enquanto, a maioria dos cientistas aceitam por questões ideológicas e pessoais, pois desde 1859 não há nenhuma prova de macroevolução vertical nos organismos confirmada empiricamente cientificamente.

  292. ss

    eu ja a havia alertado que sou imparcial, defendo aquilo onde vejo razão, seja nos divergentes ou nos coniventes , assim não tenho reservas em defender Jesus, Moisés,Buda, Allan kardec e os meus divergentes ateus e simpatizantes desde de que vejo alguma razão neles.
    Não sou escravo de um partidarismo extremista e procuro livrar-me de preconceitos, assim me considero livre para apoiar ou criticar a ideia de uma mesma pessoa, religião ou deuses ou descrentes, pediria a voce que procurasse ver isto não como sendo trollagem de uma pessoa bipolar e sim, imparcial e honesta.
    obrigado!

    sds

  293. Pessoa que se assina Cícero

    Se você entendeu que minha intenção foi me desculpar por algo, por favor, não o faça.
    Não estou me desculpando por nada, de fato considero o epíteto ‘cachorro louco’ bem adequado para descrever aqueles que usam o ódio como argumento. Aplicável aos fanáticos de todo tipo de ideologia.

    Contudo, fanatismo não se aplica a você. Você só está aqui para se divertir ás custas de outros.Se usei o termo foi por saber como funciona sua mente em determinadas ocasiões. Quando tomada pela raiva, se expressa em termos vulgares e desconexos.

    Quanto a mim, fiz o que achei certo. Sem mais.

  294. Criaturo

    Eu não estou me referindo a você; apesar de em alguns momentos parecer que você se comporta como troll, eu realmente não penso que você seja um. Da forma como vejo, parece mais que você está tentando construir algo que faça sentido para você. Ainda que você não tenha muita sensibilidade para meditar a respeito de como suas ideias vão parecer.

  295. Sim, a vida continua. Mas note que a comunicação de Jesus com Elias e Moisés foi diferente do normal e natural. Foi em estado de transfiguração e glória!

    ok, Cicero , desisto você venceu!

  296. SS

    ufa que susto, mas sabe como é né ? Gato escaldado……….ou seria trolado?

  297. Cicero

    Gênesis certamente é mais racional, lógico e coerente do que a fé descomunal e formidável dos crentes ateus darwinistas que acreditam nesta mágica bizarra:

    r. a unica coisa de racional que a gênese apresenta é a ordem cronológica da criação, isto conforme a ciência.
    o restante não passa de uma historinha contada tipo um parabola para crianças tirarem suas conclusões.
    A genese com sua fartura de incoerências alimenta ateus com muita razão, pois apresenta um deus pior do que os humanos, ou o voce acha que os vegetarians sentem ao verem um deus “carnívoro” saboreando sua própria criação, quem acredita em um deus do churrasco, não poderia deixar de tambem acreditar no fogo do inferno tem tudo haver com holocaustos.

    Jesus: “misericórdia quero e não holocaustos”
    Mas se voce insiste em continuar afirmado que Jesus é Deus, então o coitadinho sofre de transtorno bipolar, numa vida curti um churrasquinho em outra diz que não deseja este tipo de sacrificios.
    E voce mais uma vez tem razão: “haja fé “para querer continuar acreditando e tentando justificar tais idiotices humanas de um deus carnívoro e se considerar que o mesmo pediu um churrasco de Isaque, seu deus tambem é um canibal, enfim cada um tem o deus que faz por merecer.

  298. Cicero x SS

    Calma gente que isto aqui é um inferno de brincadeirinha, imagem do tópico parece mais um cara de girassol

  299. Marcos
    Quem se interessar em saber o que realmente diz a ciência sobre Big Bang, abiogênese e evolução, procurem estudar em livros científicos e não na bíblia.

    Mesmo teístas, não precisam temer estes assuntos. Nenhum deles é completamente contrário a existência de um deus.

    r.observamos que toda a existência é formada por algum tipo de leis inteligentes, que aparentam terem sido raciocinadas.

    Digamos que só um ser inteligente pode transformar-se em outro ser inteligente, um burro não pode formar um ser humano inteligente dentro de si mesmo,mas Deus pode formar tanto um homem inteligente , quanto o animal burro dentro de si mesmo.

  300. Criaturo,
    o restante não passa de uma historinha contada tipo um parabola para crianças tirarem suas conclusões.

    Interessante que tais historinhas, tem inúmeras confirmações históricas, arqueológicas e científicas de seus eventos!

    Jesus: “misericórdia quero e não holocaustos”
    Mas se voce insiste em continuar afirmado que Jesus é Deus, então o coitadinho sofre de transtorno bipolar, numa vida curti um churrasquinho em outra diz que não deseja este tipo de sacrificios.

    Os holocaustos do AT, prefiguravam justamente o sacrifício único e perfeito de Cristo na cruz, que deveriam ser praticados pela fé em Deus, e não simplesmente sacrificar/matar.

    tentando justificar tais idiotices humanas de um deus carnívoro e se considerar que o mesmo pediu um churrasco de Isaque, seu deus tambem é um canibal,

    E onde vemos Isaque sendo morto???

    Cicero x SS

    hahahah!! Vc tem toda razão Criaturo! muito boa!
    Deve ser uma SS Nazista!

  301. Ô Cicero se ainda não o faz, acompanhe a série a Bilbia na record 21:40 quarta feira a produção é bem feita, na ultima quarta vemos abraão amarrando e colocando seu filho Isaque na pedra de sacrifico com lenhas, preparando a churrasqueira divina.
    Se este assassinato em nome de deus tivesse sido consumado, deus diria que :” o cheiro do holocausto lhe era agradável ” ?
    Considerando essa idiotice biblica , devemos concluir que deus não frequenta igrejas e sim churrascarias ?
    ou que : “religiosos hipócritas valorizam mais as doutrinas de homens do que buscam a justiça de Deus ? Mas se a vossa justiça não exceder em muito a dos fariseus, prostitutas e pecadores entrarão primeiro no reino dos céus.
    na boa Cicero, liberte-se de crendices de hebreus primitivos ,que queriam conquistar o céu através das suas espadas e se iludiam pretendendo comprar Deus com sacrifico dos outros ( ” misericórdia quero e não holocaustos”) , abraão era um hipócrita que deveria ele ter pulado na fogueira, ou perturbado por espíritos do mal.
    Sacrificar os outros “Deus me livre disso”

    quanto Adão no paraíso, observe que na natureza tudo precisa de um tempo para ser, não existe a magica divina da criação instantânea.

  302. Engraçado culparem o dito diabo sendo que este só faz o seu trabalho de atentar o povo,o culpam igual a judas que fez o seu trabalho de trair Jesus,pois estava no plano onisciente e confuso de Deus.

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