Aborto: a batalha entre fé, moral e razão (Parte final)

.

Depois do ato sexual, o espermatozoide vai levar de 8 a 12 horas para chegar até o óvulo e penetrá-lo, e mais 24 até se fundir com ele numa célula única. As divisões sucessivas que darão origem a um novo ser só vão começar dali a mais 40 horas, e o óvulo ainda precisará de 2 semanas para chegar no útero e tentar se fixar nele. Tudo dando certo até aqui, só em mais 2 meses o embrião ganhará sua primeira rede de neurônios, num total de três células. Os primeiros 3 neurônios dos seus futuros 86 bilhões.

Eu, particularmente, não vejo o menor problema em uma gestação ser interrompida no dia seguinte à fecundação, ou na sua primeira quinzena, por exemplo. Mas até que ponto eu continuaria sem “ver o menor problema”? Minha resposta mais sincera: eu não sei.

Por isso é tão importante a opinião dos meus pares, cidadãos iguais a mim, que compartilhem o mesmo código moral que eu; pessoas que tivessem aversão a sacrifícios humanos, a chantagens e genocídios, por exemplo. Mas o que eu não posso aceitar deles, é que seus argumentos venham embrulhados na sua fé religiosa. E por dois motivos bem simples.

O primeiro, é que eles não poderiam me convencer de que eu deveria dar ouvidos ao seu Deus específico, descartando todos os outros dos quais já ouvi falar. Além da vontade de estarem adorando o deus certo; além do desejo de que esse um seja o deus verdadeiro e os outros sejam todos falsos, eles não têm mais nada a oferecer.

O segundo motivo, é que eles precisariam me mostrar que seus padrões morais são os mesmos desse Deus da sua preferência, caso contrário, não haveria justificativa para usar sua fé como argumento.

A “questão do aborto” se nos apresenta como um problema que precisa de uma solução. E a solução não vai cair do céu. Ela terá que vir de nós mesmos, mas só quando nos dermos o trabalho de parar para discutirmos o assunto: com responsabilidade, com inteligência, com discernimento e, acima de tudo, sem recorrer a nenhum desses conjuntos de certezas hipócritas chamados de religião.

Não é a crença em uma criatura mágica habitante de uma dimensão insondável que torna uma pessoa boa e suas decisões acertadas. Citando um grande pensador, “Pessoas religiosas fazem coisas boas não porque são religiosas, mas porque são boas.” Não é uma religião que vai nos dizer o que é ser “humano”, nem é o que nos tornará melhores. O que nos tornará melhores é a fé que devemos ter em nós mesmos, como seres racionais capazes de diferenciar o que é certo do que é errado; aquilo que nos prejudica, daquilo que nos engrandece; o que pode nos levar a viver mais como indivíduos e melhor como sociedade, daquilo que pode nos aniquilar, ou nos fazer envergonhar a própria Evolução por nos ter permitido um cérebro tão maravilhoso, mas que não soubemos como usar.

O aborto, assim como a eutanásia e a pena de morte, são questões para se discutir até que a nossa sociedade global lhes dê uma resposta única, porque eu não conheço mais de uma humanidade habitando este planeta. O que há são pessoas em diferentes lugares cultuando diferentes criadores do universo, cada um dizendo uma coisa diferente sobre os nossos mesmos problemas.

A religião pretende nos convencer de que a fé em deuses nos é mais útil do que a nossa razão, e ludibria cada nova geração ensinando que é com base na fé religiosa que construímos nossa moral. Dois equívocos tão perniciosos, deletérios e ultrajantes para a dignidade humana que seus propagadores deveriam ser procurados como criminosos. Para nossa infelicidade, porém, não só eles ainda são vistos como pessoas de respeito, como são investidos de indevida autoridade para falar em nosso nome, isso quando não se outorgam o direito de dar a palavra final justamente sobre aqueles dilemas que nos furtamos a decidir por nós mesmos.

A polêmica sobre o aborto é só uma das questões morais que ainda precisamos resolver. Mas para chegarmos a um consenso sobre o que é certo e errado, é preciso parar de argumentar em nome de Deus, e tentar eliminar as nossas dúvidas, usando toda a nossa humanidade, em nome da Vida.

.

.

..


Consultei: Vida: o primeiro instante.

Anúncios

30 Respostas

  1. Sobre o papel das religiões nas tentativas de resolução desse conflito sobre o aborto, concordo, sem dúvida. Nenhuma religião tem moral para decidir sobre certo e errado e muito menos, impor suas decisões sobre toda a sociedade.

    Mas não reconheço o direito da sociedade decidir sobre o corpo da mulher, pois na minha cartilha o direito vem depois do dever.

    Por que falamos em aborto? Porque a mulher engravida, óbvio. E é aí que o bicho pega. Enquanto a responsabilidade por evitar uma gravidez recair predominantemente sobre a mulher, isso significa que o direito dela de exercer a própria sexualidade é regulado pela sociedade, enquanto o homem é livre para isso. Há pelo menos sete tipos de anticoncepcionais desenvolvidos para a mulher e na prática, excetuando-se a vasectomia, radical, apenas um para o homem, o preservativo, que o usa se quiser; se a mulher aceitar o sexo sem preservativo, ela é quem será vista como irresponsável, não ele.
    Na mentalidade geral, o homem que engravida muitas mulheres é visto como garanhão, potente; é prova de masculinidade.
    Se a mulher engravida uma vez, fora do casamento, é irresponsável; mais de duas vezes, é promíscua, vagabunda.
    Se o homem abandona a família, paciência, homens são assim mesmo. Muitas vezes, se a mulher quiser que o homem ajude a sustentar os filhos, tem que entrar na justiça. Isso além de ter que educar os filhos sozinha e trabalhar para sustentá-los. Se os deixa em casa sozinhos por falta de outras opções, pau nela. Se eles ficam na rua, pau nela. Canso de ver essas situações. Se a mulher abandona os filhos, é um monstro.
    Então antes de a sociedade se investir do direito de decidir sobre o que a mulher pode ou não fazer com o corpo dela, precisa primeiro começar a responsabilizar o homem igualmente sobre a prevenção da gravidez, para só depois começar o debate sobre os aspectos éticos e morais do aborto.

  2. Então antes de a sociedade se investir do direito de decidir sobre o que a mulher pode ou não fazer com o corpo dela, precisa primeiro começar a responsabilizar o homem igualmente sobre a prevenção da gravidez, para só depois começar o debate sobre os aspectos éticos e morais do aborto

    Sei, então enquanto a gente espera a sociedade estar preparada para o ‘debate’, a gente vai matando, milhoes e milhoes de bebes por ano.

    Você ficou em cima do muro hein? Não se pode por a questão em segundo plano, estamos falando da vida de bebes inocentes que não tem ninguém para defendê-los. Se você tem essa agenda do homem irresponsável, ok, lute por ela, mas em paralelo, não ponha isso antes da vida de um bebê, pois ele não terá uma segunda chance.

  3. André, André…

    Milhões e milhões de bebês abortados, por ano? Você não perde uma chance de dizer bobagem, né? E para não variar, contorna a questão apontada e faz escandalização da irrelevância.
    Não, eu não fiquei em cima do muro. Até que a responsabilidade seja igual para homens e mulheres no tocante a gerar e criar filhos, ninguém tem moral para ficar criminalizando aborto e não vamos misturar alhos com bugalhos. O embrião é um potencial de vida, a mulher já é vida plena. Note que em nenhum momento defendi o aborto em qualquer fase da gravidez, estou falando de embrião, não de feto. Feto já pode ser considerado um bebê. Embrião pode se tornar feto, ou não, no próprio processo natural.

    E sabe o que mais? Não levo a sério essa conversa de que a luta contra o aborto é a luta pela preservação da vida inocente e indefesa. Vou passar a levar a sério a partir do momento em que não houver mais uma única vida inocente e indefesa nas ruas e nos orfanatos. Até lá é só jogo de palavras, hipocrisia.

  4. André Lopes,

    você poderia citar as passagens da Bíblia que mais te trazem desconforto e que te fazem discordar das atitudes de Deus ?

  5. Fernando,

    Vamos encurtar a história, você sabe que sou teísta, por que me faz essa pergunta? Qual é a sua intenção? Seria como eu te perguntar: você poderia citar as situações em que você fica em dúvida se Deus realmente não existe?

    Só para esclarecer, o primeiro passo é saber se Deus existe ou não, o segundo é se ele é o Deus bíblico ou não. Esse blog fica só no segundo passo, mas sempre saem pela direita de fininho quando questionados sobre o passo número um.

    E para finalizar, essa patota que adora escrachar ‘crente’, não entende que mesmo que, suponhamos, a bíblia não seja verdadeira, há um monte de outras religiões que poderiam em tese ser verdadeiras.

    Portanto, não parece muito mais plausível atacar a existência de um Deus criador do universo com base em argumentos lógicos, filosóficos e científicos? Assim, você estaria atacando todas as religiões ao mesmo tempo. Por que será que não querem tocar esse assunto?

  6. S.O.S,

    Se você somar os abortos no mundo, está na casa dos milhões sim. É incrível pensar que ficamos falando de guerra do Vietnam, Iraque, etc, e morre 10 x mais bebes por ano assassinados.

    Feto já pode ser considerado um bebê. Embrião pode se tornar feto, ou não, no próprio processo natural.

    E bebê pode nascer ou abortar naturalmente, e uma criança pode se tornar um adulto ou morrer antes naturamente. Ou seja, o seu argumento de que pode matar enquanto é embrião não tem sustentação lógica.

  7. A Shirley tem razão. Entendo que transar não é fazer filhos e há de ter responsabilidades por parte de ambos. Quando ela cita exemplos, tenho certeza absoluta de que não está se incluindo neste contexto devido seus princípios éticos e morais.

    Não adianta ser moralista colocando a religião como a salvadora do mundo, pois ela é falha. Tão mal como o aborto é o que fazem por omissão com esses bebezinhos nascidos.

    A Igreja, ou as igrejas deveriam como entidades, estarem prestando serviços sociais e dar exemplos, porém, que não sejam exemplos sinistros, chocantes, mas nada surpreendente como foi divulgado pelo The Guardian nesse início de mês quando foram encontrados restos mortais de 796 crianças com idades entre dois dias e nove anos, que morreram de fome e doenças, maus tratos, numa instituição católica na Irlanda que estavam sob cuidados de freiras. Centenas de crianças foram enterradas em valas comuns sem caixões naquele asilo pertencente à Igreja Católica.

    E onde estava a religião moralizadora? Veja no link.

    http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/jun/04/children-galway-mass-graves-ireland-catholic-church

  8. Ana Judas:

    Essa notícia é estarrecedora. Vamos aguardar os detalhes que virão. Como você percebe, eu não vou acobertar graves erros da igreja. Mas é óbvio que não é por que alguns elemementos da Igreja supostamente cometeram crimes na Irlanda em 1950 que automaticamente a igreja toda tem que ser descartada. A menos que você admita descartar o ateísmo com base no que Stalin e Mao fizeram, aliás, eles bem adeptos de valas comuns para cadaveres também.

    Sobre o aborto, eu te desafio a debater o mesmo sem usar religião, vamos falar somente de princípios filosóficos e científicos.

  9. André

    Se você somar os abortos no mundo, está na casa dos milhões sim. É incrível pensar que ficamos falando de guerra do Vietnam, Iraque, etc, e morre 10 x mais bebes por ano assassinados

    Evidências, dados estatísticos, você tem para embasar essa afirmação?
    E meu argumento continua de pé. Embrião é potencial de vida, a mulher já é vida.

    Sobre sua pergunta a respeito da existência de qualquer deus, que mania de generalizar, hein? Eu mesma já te respondi que penso não ser nada provável que exista algum. E dei inclusive um argumento lógico: um possível criador do universo requer por sua vez um criador, que requer um criador…
    Agora te pergunto: qual é sua posição a respeito do criador? Ele também teve um criador, que teve um criador…? Ou não?

  10. Ana

    É uma realidade, em qualquer lugar do Brasil, que o peso de se evitar a gravidez recai quase sempre toda sobre a mulher. Acontece de haver exceções, claro, mas de todos os casos com que tive contato a regra era a culpa ser da mulher apenas.
    No meu caso, devido a umas peculiaridades do meu organismo, tenho alta intolerância a anticoncepcionais com hormônios, em qualquer dosagem. Por isso, e por que demorou até convencer meu marido que a responsabilidade era dele também, acabei tendo mais filhos que o inicialmente planejado. Numa das gravidezes considerei seriamente o aborto, estava numa situação financeira muito difícil, mas resolvi em contrário. E algumas conhecidas minhas, na mesma situação, também decidiram não abortar. É uma das coisas indecentemente hipócritas dos militantes anti-aborto, fazer parecer que em caso de descriminalização, as mulheres vão começar a abortar a torto e direito, como se essa fosse uma decisão tão simples quanto beber água.
    A verdade é que na nossa sociedade (mas não só aqui) entre a conversa dos direitos da mulher e a vida real, a mulher sempre sai perdendo, muito graças às beatas que escondem atrás da religião sua vontade de controlar a vida alheia. Eu conheço uma dessas, não perde missa um único dia, a casa cheia de santos e velas acesas, mas obrigou uma filha a abortar por não ser casada. Essa moça até hoje tem problemas sérios emocionais e quem sofre é a filhinha que ela teve depois, já casada.
    E é sempre isso, as pessoas, sempre que é conveniente, dão uma banana para a religião, ou se escondem nela para ter maior liberdade de praticar atrocidades como essa do link que você postou, mas sempre aparece alguém para achar que pode separar uma coisa da outra.

    Quando não é isso, o fanatismo e a crueldade de pessoas insensíveis que causam tragédias, como uma outra moça, morreu tem dois meses, deixou cinco filhos pequenos. Era católica ortodoxa, não evitava a gravidez por métodos artificiais, a igreja proíbe. Ela foi avisada do que ia acontecer, o marido, a sogra, mas não adiantou. Sofreu ruptura de útero e morreu por causa da hemorragia. Não era para menos, ela passou por cinco cesarianas em menos de oito anos.
    E depois ainda a gente tem que ouvir essa gente mentindo que para eles a vida é sagrada.

  11. S.O.S:

    E meu argumento continua de pé. Embrião é potencial de vida, a mulher já é vida.

    Qual a diferença entre potencial de vida vs. vida? Imagino que você acha que potencial de vida não é vida. Eu digo: se cresce, está vivo. O que você diz?

    Agora te pergunto: qual é sua posição a respeito do criador? Ele também teve um criador, que teve um criador…? Ou não?

    O criador está fora do espaço e tempo do nosso universo. Só o que está em nosso espaço e tempo necessita um início e uma criação. Portanto, um criador do universo não precisa ser criado, ele está fora do universo.

  12. André

    Vou tentar pela última vez: um embrião pode ou não resultar em vida extra-uterina. A mulher já passou por esse processo; entre os dois, qual a dúvida sobre quem é mais importante? E nem vem com essa de “está crescendo, está vivo”. Alou! Tem montes de crianças vivas e crescendo, jogadas fora, como lixo, nas ruas e abandonadas em orfanatos. Já disse e repito quantas vezes forem necessárias: só vou começar a levar a sério essa falação quando não houver mais nenhuma criança nessas condições. Até lá, é só hipocrisia.

    <blockquoteO criador está fora do espaço e tempo do nosso universo. Só o que está em nosso espaço e tempo necessita um início e uma criação. Portanto, um criador do universo não precisa ser criado, ele está fora do universo.

    Sei…Como era mesmo? “Vamos discutir a existência de Deus sob termos lógicos, científicos e filosóficos”, alguma coisa assim?
    E também: “vocês ateus fogem de debater a existência de Deus sob termos lógicos, científicos e filosóficos, só ficam atacando o deus bíblico”, confere?

    E aí você “debate” a existência de sabe-se lá que deus com a explicação da bíblia?

    Ah bem, sempre vale pelas risadas.

  13. Andre

    E para finalizar, essa patota que adora escrachar ‘crente’, não entende que mesmo que, suponhamos, a bíblia não seja verdadeira, há um monte de outras religiões que poderiam em tese ser verdadeiras.
    Portanto, não parece muito mais plausível atacar a existência de um Deus criador do universo com base em argumentos lógicos, filosóficos e científicos? Assim, você estaria atacando todas as religiões ao mesmo tempo. Por que será que não querem tocar esse assunto?

    onde é que esta sua tolerância a limitações destes “tradicionais ateus biblicos “?
    por falta de argumentos lógicos eles se dedicam a evidenciar o “óbvio” ou seja preferem chutar cachorro morto.

  14. Fazer comparação de crimes de guerra de Stalin e Mao Tsé Tung com as valas comuns do asilo na Irlanda é covardia. Aqueles ditadores não estavam endossados em nome de nenhum Deus.

    Ali não morrerem “alguns elementos” e sim 796 crianças com idades entre 2 dias e 9 anos de fome e doenças, maus tratos, filhos de mães solteiras, crianças essas que se encontravam sob os cuidados de bondosas e santas freiras com a proteção e auspício da poderosa Igreja Católica.

    Quanto aos ditadores assassinos que usaram valas comuns para jogar seus cadáveres de guerra, tenho certeza que elas não foram motivadas por religião e nenhum deus, é certo que suas razões não foram religiosas, mesmo porque o ateísmo não é religião. Aliás, não conheço nenhum templo ateu e se existir é claro que não vou frequentar porque isso cheira a doutrinação.

    Não devemos esquecer do crente Adolf Hitler um grande cavador de valas para mortos, que fez uma guerra unilateral e covarde com os judeus. Aqui, provas de que ele era muito ligado ao Vaticano, tanto é que a história tem registros de imagens provando que a Igreja Católica esteve lado a lado com o nazismo. Hitler usava o símbolo emblemático do cristianismo no boné e no peito de sua farda.
    A cruz suástica é um símbolo místico que foi utilizado por muitas religiões antigas, a suástica faz parte da religiosidade de Hitler.

    Mais imagens:

    Quanto ao aborto, deixo neste link a ética moral dos religiosos, desta feita um dos crimes também acobertados pelo Vaticano.

    http://anpekla.com/2013/09/28/40-de-freiras-catolicas-foram-sexualmente-abusadas-tambem-aqueles-que-ficaram-gravidas-os-bebes-foram-assassinados/

  15. S.O.S.:

    Vou tentar pela última vez: um embrião pode ou não resultar em vida extra-uterina. A mulher já passou por esse processo; entre os dois, qual a dúvida sobre quem é mais importante?

    Falta só você explicar porque essa vida de um embrião vale menos. Suponho que o critério ‘pode resultar em vida extra uterina’ não seja sério, senão eu vou ser forçado a concluir que para você a vida de um recém nascido vale menos do que a de um adulto, afinal, o recém nascido ‘pode ou não resultar em vida adulta’.

    já disse e repito quantas vezes forem necessárias: só vou começar a levar a sério essa falação quando não houver mais nenhuma criança nessas condições. Até lá, é só hipocrisia.

    Deixa ver se entendi: eu e a igreja vamos ter que adotar todas as crianças abandonadas do mundo se eu quiser falar de aborto? Que argumentão esse hein?

    E aí você “debate” a existência de sabe-se lá que deus com a explicação da bíblia?

    QUe explicação da bíblia? Falar que ele está fora de nosso espaço e tempo não é bíblia, é lógica argumentativa: se houve um Big Bang, uma força EXTERNA e ANTERIOR ao tempo e espaço deve ter dado causa. Portanto, antes de haver tempo, não há o que se questionar o que veio ‘antes’ do criador do universo.

  16. Ana Judas:

    Quanto aos ditadores assassinos que usaram valas comuns para jogar seus cadáveres de guerra, tenho certeza que elas não foram motivadas por religião e nenhum deus, é certo que suas razões não foram religiosas, mesmo porque o ateísmo não é religião

    Exato, você mesma respondeu. O cara era ATEU, claro que não vai matar EM NOME de um Deus. Nem por isso, eu devo deixar de ver o que a ideologia atéia produziu na história. Digamos que tivemos poucos líderes ateus, e mesmo assim mataram mais do que todos as outras guerras juntas.

    Sobre Hitler… chamar Hitler de católico é tão longe da verdade que charma Richard Dawkings de anglicano. A história de ambos é parecida: ambos cresceram em famílias religiosas, foram batizados mas depois se afastaram da religião. Muitos ateus que leem esse blog são tão católicos quanto Hitler foi.

    E sobre o vídeo, tenha cuidado para não engolir as coisas sem senso crítico. Mostrar um cardeal ao lado de Hitler quando ele foi o líder máximo do país durante muitos anos, muitos dos quais antes mesmo de começar a matança que fez, não é nada demais. Nãos sejamos hipócritas. Quantas fotos os seus lideres ateus têm líderes religiosos? E mostrar a saudação nazista e dizer que quem usou o gesto era nazista e concordava com toda a matança ignora a verdade histórica de que o governo nazista foi durante muitos anos um governo ‘na superfície’ normal, que os alemães gostavam e muitos não tinha idéia do que ia acontecer.

    Portanto, na hora de fazer acusações como essas do vídeo, um exame histórico mais detalhado é necessário. Não vai ser num blog ou em 5 min de youtube que a verdade será explicada.

  17. André,

    Estou partindo do mesmíssimo critério de vocês, “defensores da vida”, sem a incoerência oportunista de vocês. Um embrião é um aglomerado de células, um *potencial* de vida; uma mulher não é mais potencial, ela já é a vida concretizada. A vida concretizada é então mais importante que o potencial de vida. Vida não é apenas estar respirando. Uma mulher que tenha engravidado por falta de prevenção ou mesmo apesar dela, cuja vida será piorada pelo ônus de criar uma criança sem recursos suficientes, deveria ter o direito de decidir por levar adiante a gravidez ou não. E isto não significa que ela vai inevitavelmente optar pelo aborto.
    E me poupe de suas conclusões rasas. Um bebê já é a vida concretizada. Não é por acaso que as coisas têm nomes diferentes em situações assim.

    Sim, você, a igreja, todos os “defensores da vida” devem primeiro adotar todas as crianças abandonadas, dar-lhes uma vida digna desse nome, para só então passar a ter moral de falar sobre o assunto. Falar “em defesa da vida” enquanto a situação é a que existe, não passa de hipocrisia.

    É sim explicação bíblica, derivada dos termos “incriado” e “imutável” e do argumento de que ele é eterno. Os teólogos tentam revestir esses termos de lógica argumentativa, mas isso não tem qualquer valor, por mais eruditos que tais teólogos sejam. Nessa questão, você e eles estão no mesmo nível:

    Portanto, antes de haver tempo, não há o que se questionar o que veio ‘antes’ do criador do universo.

    Uma ova que “não há o que questionar”. E é bem esse tipo de “argumento” que desqualifica qualquer tentativa, sua e dos teólogos, de querer debater qualquer deus sob a perspectiva científica.
    Na ciência não existe isso de “não há o que se questionar”.

    Então faça um favor a si mesmo, pare de fazer seus desafios bobocas aos ateus, de debater qualquer deus sob a lógica, a ciência e blabla.

  18. S.O.S. Burrides:

    Sim, você, a igreja, todos os “defensores da vida” devem primeiro adotar todas as crianças abandonadas, dar-lhes uma vida digna desse nome, para só então passar a ter moral de falar sobre o assunto.

    Esse é boa, não sabia que num ambiente em que prospera o livre de debate de idéias existe essa de ‘ter moral para falar’. Isso é coisa de gente autoritária…conta a verdade para nós.

    É sim explicação bíblica, derivada dos termos “incriado” e “imutável” e do argumento de que ele é eterno. Os teólogos tentam revestir esses termos de lógica argumentativa, mas isso não tem qualquer valor, por mais eruditos que tais teólogos sejam.

    Minha filha, se alguém acredita num criador do universo, é ÓBVIO que esse criador não pode criar e ao mesmo ter ser criatura desse mesmo universo, você não pode ser o criador de um carro e uma parte do mesmo ao mesmo tempo. Isso se chama lÓgica, não tem nada a ver com bíblia.

    Uma ova que “não há o que questionar”. E é bem esse tipo de “argumento” que desqualifica qualquer tentativa, sua e dos teólogos, de querer debater qualquer deus sob a perspectiva científica.
    Na ciência não existe isso de “não há o que se questionar”.

    Falou de boca cheia ‘nao tem essa de questionar’ para dar area de cientista aberta a todas as possibilidades, porém, querida, há verdades absolutas no universo, como 1 + 1 = 2, um circulo não pode ser um quadrado e outra verdade absoluta é que se há um criador do big bang ele está FORA do nosso espaço e tempo. E se tiver alguma dúvida, pergunte a QUALQUER físico e ele vai confirmar que tempo é uma grandeza física e portanto, só é afetado pelo tempo o que for uma realidade FÍSICA.

    Tem que ter uma paciência…

  19. … e outra verdade absoluta é que se há um criador do big bang ele está FORA do nosso espaço e tempo. E se tiver alguma dúvida, pergunte a QUALQUER físico e ele vai confirmar que tempo é uma grandeza física e portanto, só é afetado pelo tempo o que for uma realidade FÍSICA.

    Não necessariamente um agente provocador do Universo tem que estar fora do tempo-espaço deste. Ainda mais se ele agir (como creem alguns teístas) interferindo no curso dele.
    Ainda há o fato de que nada do que é dinâmico, não importando a sua concepção existencial, pode o ser sem estar inserido em alguma estrutura espaço-temporal própria.
    Pensou, planejou, agiu,eis aí o espaço-tempo, ele é a própria existência.

  20. Marcio:

    Não necessariamente um agente provocador do Universo tem que estar fora do tempo-espaço deste

    Você afirmou, agora por favor explica. Como pode o criador do universo estar preso dentro do espaço e tempo que ele mesmo criou.

    Ainda há o fato de que nada do que é dinâmico, não importando a sua concepção existencial, pode o ser sem estar inserido em alguma estrutura espaço-temporal própria.

    Isso se aplica para eu e você ou qualquer um submetido as leis naturais do universo. Porém, case se admita a existência de um criador das leis do universo, essa limitação não necessariamente se aplica a ele. A própria definição de milagre é algo que vai contra a lei natural do universo.

  21. André Lopes:

    Não necessariamente um agente provocador do Universo tem que estar fora do tempo-espaço deste…

    Você afirmou, agora por favor explica. Como pode o criador do universo estar preso dentro do espaço e tempo que ele mesmo criou.

    O “preso” é por sua conta; releia o que eu afirmei.
    Eu disse que: se qualquer deus quiser agir num universo, composto por uma estrutura física e E.T. próprios, tem que que estar inserido, mesmo que momentaneamente, dentro dos parâmetros desse universo, ainda que fossem criação dele.
    Não sei como lhe apresentar alguma analogia cabível para deixar mais claro meu raciocínio.

    Ainda há o fato de que nada do que é dinâmico, não importando a sua concepção existencial, pode o ser sem estar inserido em alguma estrutura espaço-temporal própria.

    Isso se aplica para eu e você ou qualquer um submetido as leis naturais do universo. Porém, case se admita a existência de um criador das leis do universo, essa limitação não necessariamente se aplica a ele. A própria definição de milagre é algo que vai contra a lei natural do universo.

    Isso se aplica à qualquer sistema dinâmico, isso é; qualquer coisa que existe, independente da composição estrutural dele, que seja capaz de qualquer ação própria, consciente ou não, que age, que pensa, etc.
    Não há como dissociar o espaço e tempo de uma ação, seja ela fruto de um deus ou um agente qualquer, inserido em qualquer cenário possível.
    Espaço e tempo não são coisas independentes, são propriedades intrínsecas de sistemas dinâmicos existindo e funcionando, é obviamente relativo à eles.
    O suposto milagre aconteceria ainda assim no meio físico do universo, é uma ação, ainda que viole certas regras, ele atua evidentemente no meio natural, nas leis naturais.
    Aquele que toca também é tocado, não há como fugir disso, nem um suposto deus. Se ele interferir na sua criação, ele tem de “toca-la” de alguma forma. e entenda “tocar” como sendo uma interação com os componentes dessa criação.

  22. Marcio:

    Então o seu comentário foi sobre algo diferente do que eu estava discutindo com a Shirley.

    Vamos recapitular, eu disse:

    e outra verdade absoluta é que se há um criador do big bang ele está FORA do nosso espaço e tempo

    Ou seja, eu estava dizendo que Deus está fora do universo e de nosso espaço e tempo e portanto não limitado no tempo como queria dizer a Shirley com a sua pergunta “quem veio antes de Deus”.

    E você comentou:

    Não necessariamente um agente provocador do Universo tem que estar fora do tempo-espaço deste

    O assunto e o meu ponto era que o criador do universo não está limitado ao nosso tempo. Você disse ou não disse que ele está limitado? Caso afirmativo, peço que explique. Caso negativo, você concorda comigo.

  23. André:

    e outra verdade absoluta é que se há um criador do big bang ele está FORA do nosso espaço e tempo

    Não é uma verdade absoluta. E a frase está mal colocada.
    Ele não precisa estar fora, no presente, do nosso Universo.
    Se não havia o Universo, não havia E.T. desse Universo. Logo só havia o próprio E.T. do agente que iria criar o Universo. öbvio!

    Se ele criou um universo e este tem intrinsecamente tempo e espaço, esse criador, interferindo nesse universo tem que necessariamente agir no E.T. dele, universo.

    E ficou claro também que seja qual for a concepção de qualquer agente ou sistema dinâmico, (que pensa, que age, que cria, que destrói, etc.) ele tem que ter seu próprio E.T..

    Se o universo faz parte do próprio agente criador, então devemos inferir que ele se autolimitou para criar.

    A frase ”antes do big-bang não havia espaço e tempo” é inconclusiva.
    Se não havia nenhum E.T., não havia nada, literalmente isso quer dizer que o universo surgiu do nada absoluto.
    Isso também pode significar apenas que não havia o E.T. do próprio universo, óbvio. Então um algo com seu próprio E.T. criou o universo.
    Pense no seguinte: Algo não pode surgir do ”nada absoluto”.
    Se não havia o universo e ele surgiu, ele veio de algo.
    Se só havia esse algo, o universo só pode ter surgido à partir dele.

    Lembre-se, são só conjecturas lógicas que não podem ser provadas.
    A ciência trata apenas do Universo corrente e de seus aspectos mensuráveis.

  24. Marcio,

    Concordo que são somente conjecturas lógicas. Não será possível responder tudo com base na ciência se estamos falando de algo fora de nosso espaço e tempo. Há alguns que pensam que podem jogar a filosofia no lixo porque ‘agora temos a ciência’.

    Eu entendi sua colocação. Só discordo na parte que diz que o criador tem que ter seu próprio espaço e tempo. Acho que sería possível um ser imaterial existir independente de uma grandeza física como espaço e tempo.

  25. André:

    Acho que sería possível um ser imaterial existir independente de uma grandeza física como espaço e tempo.

    O problema é o que se entende por ”ser imaterial”.
    Podemos apenas dizer que seria um ser constituído de forma diferente daquilo, ou da forma que nosso Universo é composto.
    Energia é matéria? Matéria é energia?
    Segundo o E=MC², ambos são uma mesma coisa fundamentalmente. E isso se prova, é mensurável.

    Espaço e tempo me parecem grandezas que podem ser aplicadas à tudo o que tem ”movimento”, em todos os sentidos possíveis e não apenas ao nosso Universo.
    Aliás, o próprio Tempo é apenas movimento, quando se mede Tempo, se mede movimento por comparação com um outro movimento padrão que se dá num Espaço.

    Ora, se diz-se que um deus fez isso ou aquilo, o próprio ato, (ação/movimento) já gerou as grandezas espaço-temporais.
    Pelo menos nos primórdios da ”criação” o E.T. do agente criador se entrelaçou com o E.T. da ”criação”. Não há como fugir disso, senão eles não teriam qualquer tipo de conexão. Nem que fosse um mero sonho, um desejo, um planejamento, ou mesmo uma ”tacada” sem previsões.

    Há alguns que pensam que podem jogar a filosofia no lixo porque ‘agora temos a ciência’.

    Eu imagino que o papel da filosofia é propor hipóteses para aquilo que é, por enquanto, imensurável.
    Só que a filosofia não pode ser destituída de lógica e deve ter uma conexão com aquilo que já se conhece.
    A filosofia deve extrapolar à partir do conhecimento que já temos.
    Mas veja que mesmo que uma hipótese seja impecável no campo da lógica, isso não significa que seja verdade até que seja provada.

  26. Marcio,

    Vou pensar mais a respeito das suas interessantes colocações. Qto as provas que a filosofia não pode prover, há coisas que a ciencia nao poderá provar, como os multi-universos.

    Pode esperar a tropa de choque do blog aparecer dizendo “jamais diga jamais”, mas eu quero ver a ciencia provar algo fora de nosso tempo e espaço.

  27. André

    Ah sei, então é só debate teórico, nunca houve ninguém passando da teoria á prática, legislando sobre o que a mulher pode ou não fazer quando se trata de gravidez indesejada e por aí afora… Me poupe.

    E quando foi que eu afirmei que um hipotético criador deveria necessariamente fazer parte daquilo que foi criado? Novamente, eu parto do mesmíssimo critério seu: se tudo tem de ter sido criado, seu deus também. Mas aí você dá o pulo do gato em termos de desonestidade. Tudo tem necessariamente de ter sido criado, menos o seu deus. Mas é para discutir o assunto Deus sob critérios lógicos e científicos? Ahan.

    1+1=2 é um fato que pode ser comprovado; que um círculo não pode ser um quadrado também é fato comprovado. Esse seu “argumento” é da profundidade de um pires, além de mostrar o estágio de primitivismo do seu pensamento.
    Espera-se, da pessoa que exige debate em termos científico-lógicos, que seja capaz de inferir o contexto básico das afirmações. Se eu digo que não existe, na ciência, isso de “não há o que questionar”, é óbvio que estou me referindo àquilo que ainda não se pode comprovar.

    Mas não é de espantar esse primitivismo de alguém que afirma tão categoricamente essa barbaridade:
    “(…) outra verdade absoluta é que se há um criador do big bang ele está FORA do nosso espaço e tempo.”

    É “verdade absoluta” por quê? Quem determinou que seja? Como se chegou à conclusão de que seja? Onde estão os fatos comprováveis demonstrando que seja?

    Como Deus foi mensurado, para que se determinasse que ele não é uma realidade física e, portanto, não pode ser afetado pelo tempo?
    Que instrumentos de aferição foram utilizados? Onde estão os resultados das pesquisas, devidamente submetidos à falseabilidade?

    Responda essas perguntas, com fatos, e só depois volte com seus desafios bobocas.

  28. Ué?! André Lopes disse: mas eu quero ver a ciencia provar algo fora de nosso tempo e espaço.

    Mas vc não acredita em Deus?! ta se contradizendo ou é impressão minha?!

  29. Adamantdog:

    É impressão tua. Qual é a contradição?

  30. S.O.S.:

    Ao invés de ficar se despelucando, só me responde essa:

    Como é possível medir algo fora de nosso espaço e tempo? É o que você parece estar inferindo ao espumar:

    É “verdade absoluta” por quê? Quem determinou que seja? Como se chegou à conclusão de que seja? Onde estão os fatos comprováveis demonstrando que seja?

    Caso você não consiga pegar um instrumento científico para medir isso, não se descabele, ainda há a filosofia que pode te ajudar.

    O argumento lógico é que quem deu causa ao universo não pode estar dentro do mesmo. É impossível ser criador e criatura ao mesmo tempo. Se discorda, me explique, dê algum examplo. O criador poderia interagir com nosso espaço e tempo, mas não está preso a este. Ele existe antes do tempo existir.

Deixe um comentário:

Preencha os seus dados abaixo ou clique em um ícone para log in:

Logotipo do WordPress.com

Você está comentando utilizando sua conta WordPress.com. Sair / Alterar )

Imagem do Twitter

Você está comentando utilizando sua conta Twitter. Sair / Alterar )

Foto do Facebook

Você está comentando utilizando sua conta Facebook. Sair / Alterar )

Foto do Google+

Você está comentando utilizando sua conta Google+. Sair / Alterar )

Conectando a %s

%d blogueiros gostam disto: